討論:劣生學

劣生學與優生學

劣生學與優生學的條目或有中立性問題，請補充批判性關點。

參見英文版的en:Dysgenics條目的問題在於「給予關於人類智商的邊緣理論過分著墨」 gives too much emphasis on fringe theories pertaining to human intelligence。

我自我承認我的知識及知識政治立場是較偏理性的進步主義者，所以我對於劣生學與優生學在處理種族政策的立場上較具批判性，可見[1]。

就科普和社科科普來說，我覺得德國納粹優生學合理化對猶太人種族滅絕的歷史，實際導致中東歐著名猶太人學者大量往英美，反而使歐陸的科學和社會科學精英移到英美，反而讓英文獨大。著名的例子有愛因斯坦、邁克·波拉尼、彼得·蓋伊，更多例子還有en:Category:Jewish_emigrants_from_Nazi_Germany_to_the_United_States及en:Category:Jews_who_immigrated_to_the_United_Kingdom_to_escape_Nazism，這是在國家社會主義下對於人類發展定義過分單一並集體朝向「民族復興」的問題，歷史的長流證明如此。

科學理論和證據在述說時要確定時間及空間的軸度，使用測不準原理說市場或登機的磅秤不準是理論的誤用，同樣的使用基因的選擇理論說人口或國家政策應該如何如何是理論的濫用，最最明顯的美國濫用劣生學與優生學的公共政策是選民投票需要「智力測驗」的例子。

人類社會早有改變其所處的自然環境和社會環境的技術和組織能力。的確在人類長遠從非洲大陸起源並移往世界各地時，其膚色及身型和自然環境的交互作用有選擇傾向，但是人類社會有了文明文化和現代科技，其偏好和選擇早已跳出簡單「生存」目標，例子如泰國皇室選妃因中原文化影響而偏好從中土來的皮膚較白的妃子，或著歐洲皇室偏好貴族跨國的交配而非和平民混血，這些偏好和選擇，理性與否現代可以用不同理論去詮釋分析，但都簡單說明兩件事：

1. 人類社會的價值設定常是人造的，試想對「女人」的要求，各文化、各歷史階段、各社會階層要的重點都不太一樣，而這些或有和特定認知能力相關，但有些則無，但絕對沒有一個歷時不變，且單一的「一般性智力」的特徵集，而現代科學早已說了女人對下一代的基因貢獻至少有一半。
2. 人類科技及城市化已更多是人造的，試想對室內溫度的條節和現代海灘文化的發展對於皮膚顏色的差別影響，或許基因選擇說還要說幾百或幾千年來能看到在澳洲白人黑皮膚化的走向等等，但明顯在時間向度以一人人生可以感知的年、月、日、時來說，皮膚顏色不再是簡單基因和自然環境互動的結果，人類己有社會及科技的介入。

社會和科技的人造性，使得人類生存的認知能力大量的分工及多元化，我想那種「一般性智力」的假設出發點的盲點就在如此。

軟性一點，建議看一下電影來自地球的人及鐵幕蒼穹，我想對於人類社會創造性和破壞性，或可跳出基因的層次而往社會互動的層次。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月20日 (日) 04:36 (UTC)

@hanteng：從進化學到社會學，在分析的層級（Level of analysis）上是連續的，而非跳躍的。這就像生物學和化學之間的關係。

至於選民是否需要智力測驗，我是反對的。因為智力越高不代表支持的政策更正確。

如果擔心種族問題，我認為不應該忽略優生學，而應該注重優生學。如果有證據表明有的人種智力較低，更應該在此人種內實施優生學政策（因為某一人種內智力也存在差異），以提高此人種智力到平均水平。

有一種對「劣生」的反對原因是：認為所有基因一樣重要。但是本人實在找不到任何可以證明，未經選擇的、隨機的基因突變產生的基因型也存在價值的參考資料。

猶太人的高認知能力與其巨大成就之間的關係，正可以證明遺傳原因與獲得成就的關係，可以證明優生學的重要性。如果降低人口中優秀遺傳的比例，明顯就不是真正的優生學，而是以優生學為藉口的嫉妒、迫害。

電影是為了迎合觀眾偏見而拍攝的，本人早就不看了。

對於智力退化的主題，最近看到了連結 http://soapbox.ucc.ie/2015/07/03/rising-tides-and-leaky-boats-quite-an-old-phenomenon/ 提供了不少參考文獻，可以用作條目使用。

不過我承認優生學存在一個核心的問題：它對每個人都不利。可以根據優生學改變生育率的對象，將人口分為三層：

• 下層：能力最差，應降低生育率（相對於原本生育意願）
• 中層：能力中等，生育率不變
• 上層：能力最強，應提高生育率

如果實行優生學政策，就要改變下層和上層的生育意願，他們肯定不願意。中層雖然不改變生育意願，但也會不滿：上層的人口上升，下層的人口下降，自己的地位不知不覺地下降了。與此相反，人口紅利是中層願意的，因為它主要是下層人口增長帶來，自己的相對低位不知不覺地上升了。

這是民主社會的一大問題。解決此問題的唯一轉機是生物技術的發展，可以使夫妻自己選擇最佳的基因組合。但此技術什麼時候才能發展成熟還是問題。本人雖然是此專業的學生，但是由於本人的智力太差，自己是搞不了這個東西的。報專業的時候不自量力，實在後悔不已。

這是本人的原創研究，沒有找到可靠資料，所以不能加入到條目里。--維基小霸王（留言） 2015年12月22日 (二) 12:34 (UTC)

@維基小霸王：

1. 你說「進化學到社會學，在分析的層級（Level of analysis）上是連續的，而非跳躍的。這就像生物學和化學之間的關係。」您確定你理解生物學和化學之間的關係嗎？你確定有科學共識嗎？建議您科普一下讀讀Chemical origin of life
2. 你並未回應我有關智力是否有一般化的準則。認知能力有許多種，擅於空間思考的未必就能有好嗅覺和肌肉協調能力去做菜，擅於抽象符號思考的未必就能能有好聽覺和肌肉協調能力去演奏樂器。
3. 能力的多元性和價值的多元性，剛好就是民主社會或市場經濟的自發秩序（en:Spontaneous_order）以形成自組織。
4. 您可以自問，維基百科的秩序是自發還是按智力（誰規定智力高低？）還是自發於用戶間的互動？若按你上述的世界觀或組織觀點，誰決定你的階層和我的階層？決定了階層，是不是決定了誰要聽誰的？
5. 以下的問題無涉民主，但所謂的生/育出最佳的孩子的說法，在文化影中早有千鈞一髮_(電影)en:Gattaca，而科學中已有共識，嬰兒期的營養充分與是最具成效的政策工具，這也是聯合國系統工作的重點：World Food Programme (WFP)，把母親和小孩的前一千的日子搞好，是最具成效的人類發展工具之一。
6. 請參考最新聯合國發展目標第二:Zero Hunger
7. 請翻譯en:Impact_of_health_on_intelligence

事有輕重緩急，優生學之所以被科學界邊綠化，被聯合國系統排除於政策工具，或有其道理，不妨你可以從這些道理得知優生學及劣生學的基本理論假設。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 03:54 (UTC)

1. 《愚昧者的愚昧:自欺與欺騙背後的邏輯》裡描述了拒絕將一個學科建立在基礎學科上的行為，現在摘錄幾行：

IS ECONOMICS A SCIENCE?
The short answer is no. Economics acts like a science and quacks like one—it has developed an impressive mathematical apparatus and awards itself a Nobel Prize each year—but it is not yet a science. It fails to ground itself in underlying knowledge (in this case, biology). This is curious on its face, because models of economic activity must inevitably be based on some notion of what an individual organism is up to. What are we trying to maximize? Here economists play a shell game. People are expected to attempt to maximize their “utility.” And what is utility? Well, anything people wish to maximize. In some situations, you will try to maximize money acquired, in others food, and in yet others sex over food and money. So we need “preference functions” to tell us when one kind of utility takes precedence over another. These must be empirically determined, since economics by itself can provide no theory for how the organism is expected to rank these variables. But determining all of the preference functions by measurement in all the relevant situations is hopeless from the outset, even for a single organism, much less a group.
As it turns out, biology now has a well-developed theory of exactly what utility is ...
...
Finally, when a science is a pretend science rather than the real thing, it also falls into sloppy and biased systems for evaluating the truth. Consider the following, a common occurrence during the past fifteen years. The World Bank advises developing countries to open their markets to foreign goods, let the markets rule, and slash the welfare state. When the program is implemented and fails, the diagnosis is simple: “Our advice was good but you failed to follow it closely enough.” There is little risk of being falsified with this kind of procedure.

1. 確實，隨便出一套題就說這反映了作答者內在的能力聽上去確實有問題。但是，人們對於多種題目作答的成績是相關的。在一些題目中的成績可以反映其他題目中的成績。（空間思考成績越高，傾向於符號思考能力越高）越是能預計其他subtest成績的subtest，就越代表這套subtest測試的是回應者的內在能力。越能反映回應者內在能力的題目，成績與個體差異的相關性越大，這稱作Jensen effect。這些差異包括（引自Woodley, M. A., & Figueredo, A. J. (2013). Historical variability in heritable general intelligence: Its evolutionary origins and socio-cultural consequences.）：

evoked potentials (Eysenck & Barrett, 1985; Schafer, 1985), glucose metabolic rate (Haier, Siegel, Tang, Abel, & Buchsbaum, 1992) and intercellular brain pH (Rae et al., 1996), in addition to heterosis (hybrid vigor) (Nagoshi & R. Johnson, 1986), brain size (Rushton & Ankney, 2009), fluctuating asymmetry (Prokosch, Yeo & Miller, 2005) and sex differences in cognitive ability (Nyborg, 2005).

1. 我回答不出來自問的問題
2. pre-natal and early post-natal nutrition是後天可以改變智力的最重要成分，與人口智力的上升有關。見Lynn, R. (2009). What has caused the Flynn effect? Secular increases in the Development Quotients of infants. Intelligence, 37(1), 16-24.
3. 後天發展肯定重要，但是這不能否定遺傳的重要性。這就像是種莊稼，既要注意施肥，也要注意良種。
4. 聯合國不是神，不能說聯合國做的事情就是正確的。--維基小霸王（留言） 2015年12月23日 (三) 11:19 (UTC)

@維基小霸王：你的排版編號亂了，我難以一一對映反覆。簡回如下，你未回答「優生學之所以被科學界邊綠化」的原因，主流學界和國際政治發展現今的確是認為後天比較重要，優生學和劣生學的確是邊緣理論，我並沒有說聯合國是神，我一貫立場是要按可靠來源的主流和非主流觀點寫維基百科全書，所以若你有創新的研究讓優生學和劣生學成為主流的話，說服的場域不在這裡，也不是你列出的優生學和劣生學文章常出現的期刊，而是更主流的期刊。我只能在此說你加油，但你若要在維基百科上說你的原創總結包括用來合理化維基應該審查的說法，是沒有說服力和說服市場的。最後，再問你一次，維基百科的秩序於用戶間的互動？還是按智力（誰規定智力高低？）在維基裡面，誰決定你的階層和我的階層？決定了階層，是不是決定了誰要聽誰的？在你的理想世界裡是不是每個維基用戶都要做智力測驗，低智力的人要聽高智力的？若你的按智力高低管世界的方案都無法在維基上可行的話，怎麼可能在世界上可行？--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 14:38 (UTC)

本(：)回應分為四部分：

• 第一，劣生學研究是否在最近被邊緣化
• 第二，維基百科對邊緣化學說的政策是什麼
• 第三，本人對優/劣生學被反對原因的解讀
• 第四，本人對其與民主弱點關係與審查的理解
• 第五，本人對閣下提出其他部分問題的回應

今天太晚了，明天再寫詳細的內容，晚安。--維基小霸王（留言） 2015年12月23日 (三) 15:08 (UTC) 你不用回答你所列的第二、第三、與第四，因為第二已有編輯政策WP:DUE，第三為原創研究，而我並沒有意願聽您個人的原創解譯，第四已離題，且我已知你的立場。至於第一的問題，建議你先看一下[2][3]，第五的問題請聚集於「你認為我兩何者智力較高？為什麼？是否可以推論誰應該聽誰的？」--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 15:30 (UTC)

另外補充一些數字，雖然我個人不認為IQ測試結果是有一般普世性效力，[4]這裡說明了Evolutionary Psychology 想要把基因和智力關連性找到，但還沒找到，而且目標還只是蠻低的看有沒有IQ值一到兩點的差異，但已有研究見[5]光碘缺乏病就可以降低IQ 12點。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 15:43 (UTC)

由於一些人處於意識形態，對進化心理學否認，要麼承認物種可以進化而來，心理就不適用進化；要麼承認動物的心理可以進化，人類的心理就免疫於進化。別忘了，即使是現在，也有人否定進化論。建議你先看一下[6]，以及更加全面的：[7]。

雖然有時可以用進化心理學解釋劣生的原因，但其實優生/劣生學與現在進化心理學的關係不大。對優生/劣生學的態度與進化心理學態度的關係不大。即使一個人不承認進化心理學，同時也可以認可人口遺傳在退化這件事。

需要區分的一點是：優生學政策和劣生學研究是兩件事，完全可能優生學政策被冷落，同時學界承認劣生學現象。

政策被冷落無需參考資料，任何人都會承認。但存在以下研究，證明人口智力遺傳退化的存在。

• Loehlin, J. C. (1997). Dysgenesis and IQ: What evidence is relevant? American Psychologist, 52(11), 1236–1239. http://doi.org/10.1037/0003-066X.52.11.1236
• Lynn, R. (1999). New evidence for dysgenic fertility for intelligence in the United States. Biodemography and Social Biology, 46(1-2), 146–153. http://doi.org/10.1080/19485565.1999.9988992
• Lynn, R. (2004). New evidence of dysgenic fertility for intelligence in the United States. Intelligence, 32(2), 193–201. http://doi.org/10.1016/j.intell.2003.09.002
• Meisenberg, G. (2010). The reproduction of intelligence. Intelligence, 38(2), 220–230. http://doi.org/10.1016/j.intell.2010.01.003
• Reeve, C. L., Lyerly, J. E., & Peach, H. (2013). Adolescent intelligence and socio-economic wealth independently predict adult marital and reproductive behavior. Intelligence, 41(5), 358–365. http://doi.org/10.1016/j.intell.2013.05.010
• Retherford, R. D., & Sewell, W. H. (1988). Intelligence and Family Size Reconsidered. Social Biology, 35(35), 1–2.
• Vining, D. R. (1995). On the possibility of the reemergence of a dysgenic trend with respect to intelligence in American fertility differentials: an update. Personality and Individual Differences, 19(2), 259–263. http://doi.org/10.1016/0191-8869(95)00038-8
• Woodley, M. A., & Meisenberg, G. (2013). A Jensen effect on dysgenic fertility: An analysis involving the National Longitudinal Survey of Youth. Personality and Individual Differences, 55(3), 279-282.
• Woodley, M. A., Te Nijenhuis, J., & Murphy, R. (2013). Were the Victorians cleverer than us? The decline in general intelligence estimated from a meta-analysis of the slowing of simple reaction time. Intelligence, 41(6), 843-850.
• Woodley, M. A., & Meisenberg, G. (2013). In the Netherlands the anti-Flynn effect is a Jensen effect. Personality and Individual Differences, 54(8), 871-876.
• Woodley, M. A., te Nijenhuis, J., & Murphy, R. (2014). Is there a dysgenic secular trend towards slowing simple reaction time? Responding to a quartet of critical commentaries. Intelligence, 46, 131-147.
• of Menie, M. A. W. (2015). How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation. Personality and Individual Differences, 75, 80-84.
• of Menie, M. A. W., & Dunkel, C. S. (2015). In France, are secular IQ losses biologically caused? A comment on. Intelligence, 53, 81-85.
• of Menie, M. A. W., Figueredo, A. J., Dunkel, C. S., & Madison, G. (2015). Estimating the strength of genetic selection against heritable g in a sample of 3520 Americans, sourced from MIDUS II. Personality and Individual Differences, 86, 266-270.

作者主要是Lynn, Woodley, Meisenberg，說明研究者比較少，這反映了心理學研究對此投入的經費較少，反映了意識形態對科學研究的影響。

但是，這也反映了：只要對此問題認真思考，就會發現人口關於智力的遺傳正在退化。請提供同行評審的論文列表，進行否認。

人口遺傳退化的問題只能證明民主存在弱點，不能根據特定人的認知能力判斷其觀點的對錯。

閣下是牛津博士，能通過牛津的錄取程序，智力應該比我高得多。但智力並不能證明該聽誰的。智力與誰應該聽誰的沒有直接關係。這就像是兩個程序在兩台電腦上運行，兩台電腦的速度不同，速度慢的電腦運行的程序不一定結果就是錯的。但是，為什麼不能讓兩個程序運行的電腦速度都更快？優生的目的就是如此。

智力高度遺傳是心理學共識，無可爭議。通過對很多人進行全基因組測序，根據SNP與它的關係找相關基因，目前已經找到了九個這樣的SNP。

目前，對於人類智力退化的證據主要是通過智力與生育率的關係得出的，更好的辦法是：直接對不同年齡的人口取樣，測定整個基因組，根據已知幾個智力SNP頻率變化推斷智力的變化。方法類似於

• Piffer, D. (2015). A review of intelligence GWAS hits: Their relationship to country IQ and the issue of spatial autocorrelation. Intelligence, 53, 43-50.

如果我能有較高的認知能力（as high as you do, if you prefer this expression），便可以學會上面論文的辦法，直接從分子生物學對人口智力遺傳退化進行證明。--維基小霸王（留言） 2015年12月24日 (四) 02:47 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了劣生學中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://medical.merriam-webster.com/medical/dysgenics 中加入存檔連結 https://archive.is/20120720150508/http://medical.merriam-webster.com/medical/dysgenics

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年8月7日 (一) 21:28 (UTC)

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祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年9月13日 (三) 08:10 (UTC)