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討論:馮·哈根斯生物塑化公司

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  1. 這個題目不好寫...編輯朋友辛苦了。先提供些意見參考,請指教。----本條目引用消息來源及敘述,較偏向中國當局官方辯護立場,距離可靠來源的標準還有差距。西方主流媒體、中國媒體早期調查時,提出一些疑點,當事人(包括隋鴻錦)、大陸媒體皆尚未給出合理解答。
  2. 在看過引用幾篇報導,對比留言者Wetrace最近閱讀的 中國以外相關報導、網路討論、英文維基百科相關條目內容(兩個人體展覽,由哈根斯公司、隋鴻錦的公司提供屍源)en:BODIES..._The_Exhibitionen:Body_Worlds。Wetrace舉幾個尚待補充的疑問,這些被媒體(包括可靠來源媒體、中國媒體早期追蹤)提出的疑問,隋鴻錦、哈根斯的兒子都提不出合理說明。例如:(1)哈根斯父子倆人接受西方媒體採訪時--答案相互矛盾,哈根斯多年前曾承認來自死刑犯,兒子最近否認。(2)隋鴻錦提供標本給 第一展覽公司,第一展覽公司展覽的「聲明」,外界質疑 哈根斯也一樣,這似乎不等於「嫁接」,而是合理懷疑;這兩位屍體專家 之間的關係很深厚、利益從一致到衝突,外界的懷疑是合理的。關鍵還是 隋鴻錦自己要提出澄清;隋鴻錦的澄清說「屍源來自醫學院」但遠無法澄清媒體關於數量的質疑;而且隋、哈根斯兩家公司 皆提不出有效的「屍體捐贈文書」。(3)2003年中國瞭望東方雜誌,提出中國衛生單位管制無方、需要立法等問題;現在隋鴻錦的辯護報導,引述中共官方立場有些轉向...挺矛盾,就是哪個對? (4)就出口屍體數量來說,目前最新否認是死刑犯。但即便是死刑犯,中國全國死刑犯的人數是否足夠也有疑慮,何況只是大連、遼寧地區;(5)屍源明顯多是「中國人」(至少東方黃種人),而且從肌肉來看,都是年輕人...有這麼多年輕人捐屍體嗎?
  3. 最後,就此條目名稱,不甚理解。「正式註冊公司名稱」、及「被重定向刪除的條目名稱」,原先有「大連」兩字,但新條目刪除了--不清楚理由與初衷?完整公司名稱有「大連」,工廠也在大連。互動百科條目就寫「大連屍體加工廠」。(6)最近中國網友在追蹤屍源時,哈根斯公司在「中國大連」大樓 卻在8月下旬突然「失火」.....很詭異...。
  4. 綜上,因此「編輯內容」的中立性、可靠來源尚需補充。謝謝原編輯的辛勞,也請大家有空時繼續貢獻、補充更多觀點與資訊。

Wetrace留言2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)[回覆]

以上內容請列出除法輪功相關網站以外的來源,謝。條目命名方面,是根據維基百科的條目命名指引去做的修改,沒有其它意思,你所見歷史記錄是因為我直接移動沒有走程序,所以還原過來再由管理員做。此外,條目第一句的名稱依然保留原來的全名。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 04:49 (UTC)[回覆]

(4)就出口屍體數量來說,目前最新否認是死刑犯。但即便是死刑犯,中國全國死刑犯的人數是否足夠也有疑慮,何況只是大連、遼寧地區;(5)屍源明顯多是「中國人」(至少東方黃種人),而且從肌肉來看,都是年輕人...有這麼多年輕人捐屍體嗎?

目前時點條目沒有資料顯示馮·哈根斯採用死刑犯,而是「來源於外國人捐贈」。至於「明顯多是「中國人」」及肌肉判斷,這個需要可靠的第三方資料分析,再做轉引。這個暫時不現實。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 04:55 (UTC)[回覆]
其實基於本人的個人判斷,認為「哈根斯公司、隋鴻錦的公司」這兩家說話不完整,也是十分正常的事情。法輪功相關媒體指出,某某某人有參與屍體販賣,這個我絕對不相信。作為一個政府官員,尤其是做到市長級別的官員,在中國大陸往往可以通過多種乾淨途徑獲取利益,根本無需參與到這種事情中去。但是作為政府方面的監管責任,這一點是值得商榷的。同樣的意思我也可以用在「哈根斯公司、隋鴻錦的公司」他們的解釋上。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 05:00 (UTC)[回覆]

謝謝您的回覆,辛苦了。

  1. 我還需要花時間消化一下,有些重點,大陸媒體、西方媒體說法不同,得再比對。
  2. 關於命名,最近也在閱讀些編寫指引,不是很理解修改的理由,因為 前後兩者差別 不很明顯,就少大連兩個字,但這家公司就在大連;所以才提出疑問。
  3. 我稍早提出的幾個問題點,也不是很精確,需要再整理一下前陣子看到的資料;謝謝您提供的面向;我的想法是,想把一些可靠來源提出的問題點、矛盾點出來,讓讀者來思考,例如英國衛報等等。
  4. 關於媒體來源,如果您提的法輪功媒體 是指「大紀元時報」等等,我覺得還是可以合理的採用,應該看報導內容本身質量吧,當然,如果可以增添其他來源會更可靠些因為
    1. 紐約時報等西方主流媒體的相關報導,大紀元有編譯;其次,有些是採訪「具公信力專家」說法,而不只是臆測;再其次,大紀元一些報導,是提出具體依據,例如「第一展覽公司」的聲明...我看最早是大紀元先報導,中國官方媒體是議題延燒之後才報...
    2. 法輪功方面,認為他們是可能的受害者,這方面的聲音也是應該被聽到的,況且,聯合國酷刑專員、美國政府、台灣政府等 也對 活摘器官指控相當關切,甚至列入官方記錄,大紀元若從「器官不明」想到「屍體不明」,這樣的連結並非全然不合理,當然,希望有更多其他證據來驗證 。不過,相對地,國際人權界、醫學界一直在等待中國政府提出實質的回應。
    3. 中國新聞的查證是一件很不容易的事情,受限於 共產黨體制 的控制力;
    4. 大紀元所在國家地區,除了新聞自由的保障制度,也有誹謗等名譽保障,每家媒體的報導,也都是需要接受公眾檢驗,民主政府也有在「尊重新聞自由」前提下的處理機制;
    5. 況且,新華社 我們也都在用,中共官方媒體 對這些議題本身,就是最直接的「利害關係者」,但欠缺檢驗機制,但卻沒有民間獨立媒體...兩相對等比較,我覺得有使用空間。
  5. 謝謝您耐心閱讀,請指教。

Wetrace留言2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)[回覆]

光之前刻意將兩家公司的信息相互嫁接,這種問題就已經讓法輪功媒體失信於人。我不會盡信國內新聞,也不會盡信發起人從大陸出去,用的編輯手法和ZF一模一樣甚至更為毒辣的法輪功媒體。添加大陸以外的媒體可以,但,請不要加入不可靠來源。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)[回覆]
  1. 說實在,中共官方控制的官方媒體,有多少事情已經失信於世界、中國人民?但是,我們都還在使用...真的是很不得已。
  2. 至於「嫁接」,我在閱讀時接受到的訊息並非如此,「嫁接」等同移花接木,跟 作為直接、間接證據的佐證--[合理懷疑], 是不同的;我認為大紀元的作法是後者。否則依照這樣的標準,佐證的合理懷疑 被嚴格緊密限縮,台灣大概所有媒體都不可信了。我覺得 這兩家公司同樣在大連,屍體又是很稀少、具倫理爭議的;就像 中國某地醫院 對活體器官移植來源無法交代,其他中國醫院的器官來源 也會被質疑---國際醫學界是這麼看的,現實也是如此。不過,就您認為是「嫁接」,我再去看看報導原文怎麼說的,因為我接收到的是 「合理的懷疑」。

Wetrace留言2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)[回覆]

jsjsjs1111引用 凱風網的文章,我查了凱風網,也閱讀了那篇文章。理據很不足。該網站立場也過偏激明顯。使用 新華網 等中國官方媒體 是不得已,但使用 凱風網,而且內容的質量,實在太不可靠。凱風網的文章,在台灣至少是會成立「刑事誹謗」。我不知道,編輯朋友的標準是?? Wetrace留言2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)[回覆]

如果追究起來,法輪功相關媒體是叛國罪,不知編輯朋友又有什麼標準?--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)[回覆]
  1. 回歸維基百科的規範,維基是在記錄,需符合中立性、可靠來源。據我閱讀後,凱風網不可能是可靠來源。
  2. 法輪功媒體「叛國罪?」我覺得不可思議。如果這樣的標準,台灣編輯 在維基百科 寫「中華民國」、在對日抗戰 引用馬英九、郝柏村指出中共 扭曲對日抗戰歷史...那我們包括馬英九都是「叛國罪」了。
  3. 「馬英九政府 不等於 台灣」、「國民黨、民進黨 都不等於 台灣」,「中國也 不等於 中共」。香港民眾明天就要「反洗腦」遊行,台灣民眾明天也要「反旺中併購」遊行,都是不願意 中共的一種聲音 成為香港、台灣 獨大、唯一的聲音
  4. 在維基百科寫作,我們不用向中共負責,但應該為中國、事實 負責。

Wetrace留言2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)[回覆]

那你提台灣的刑事誹謗幹嘛?刪除他人的可靠來源,跟洗腦又有和區別,跟獨大又有何區別?--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)[回覆]

回到問題的根本出發點,只要有第一手的可靠來源(英語母語的地區最好是英文),歡迎加入。但法輪功相關媒體絕對不歡迎。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)[回覆]

  1. 請問凱風網是第一手來源嗎?整個網站都在打法輪功。連國際公認的一些事實,凱風網內容也明顯扭曲、偏頗。況且這篇凱風網文章 質量也顯不可靠。但您還是保留了?這實在不合理。請您再考量。
  2. 西方媒體報導中國,畢竟有文化上、語言上、距離上的差異。很多中國官方封鎖、打壓、闢謠的新聞,後來被證實為真。中共衛生部長黃潔夫也承認 使用死刑犯器官...以前是長期否認的。「叛黨」跟「叛國」是兩個概念,追求及討論事實,怎麼會是「叛國」呢?

Wetrace留言2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)[回覆]

凱風網是第一手來源,如果你有疑問請參考維基百科的定義。如果你想加入其它內容,請在維基百科的方針指引下加入。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)[回覆]

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在候選頁的投票結果
  1. 這個題目不好寫...編輯朋友辛苦了。先提供些意見參考,請指教。我在條目討論區提出了幾個思考點。摘要如下,歡迎大家一起思考。
      1. 在看過引用幾篇報導,在對比 留言者Wetrace最近閱讀的 中國以外相關報導、網路討論、英文維基百科相關條目內容(兩個人體展覽)en:BODIES..._The_Exhibitionen:Body_Worlds。Wetrace舉幾個尚待補充的疑問,這些被媒體(包括可靠來源媒體、中國媒體早期追蹤)提出的疑問,隋鴻錦、哈根斯的兒子都提不出合理說明。例如:(1)哈根斯父子倆人接受西方媒體採訪時--答案相互矛盾,哈根斯多年前曾承認來自死刑犯,兒子最近否認。(2)隋鴻錦提供標本給 第一展覽公司,第一展覽公司展覽的「聲明」(來源於紐約總檢察長),外界質疑 哈根斯大概也一樣,這似乎不等於「嫁接」,關鍵還是 隋鴻錦自己要提出澄清;隋鴻錦的澄清說「屍源來自醫學院」但遠無法澄清媒體關於數量的質疑;而且隋、哈根斯兩家公司 皆提不出有效的「屍體捐贈文書」。(3)2003年中國瞭望東方雜誌,提出中國衛生單位管制無方、需要立法等問題;現在隋鴻錦的辯護報導,引述中共官方立場有些轉向...挺矛盾,就是哪個對? (4)就出口屍體數量來說,目前最新否認是死刑犯。但即便是死刑犯,中國全國死刑犯的人數是否足夠也有疑慮,何況只是大連、遼寧地區;(5)屍源明顯多是「中國人」(至少東方黃種人),而且從肌肉來看,都是年輕人...有這麼多年輕人捐屍體嗎?
      2. 最後,就此條目名稱,不甚理解。「正式註冊公司名稱」、及「被重定向刪除的條目名稱」,原先有「大連」兩字,但新條目刪除了--不清楚理由與初衷?完整公司名稱有「大連」,工廠也在大連。互動百科條目就寫「大連屍體加工廠」。
      3. 綜上,因此「編輯內容」的中立性、可靠來源尚需補充。謝謝原編輯的辛勞,也請大家有空時繼續貢獻、補充更多觀點與資訊。Wetrace留言2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)[回覆]
      (:)回應:相關疑問我已經在條目討論頁回應。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 05:07 (UTC)[回覆]
    • (+)支持,另外鄙視某些亂刪東西的人。--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 07:25 (UTC)[回覆]
      (:)回應:jsjsjs1111似乎指責Wetrace亂刪東西。我把討論區的部分內容貼過來提供參考,還請大家指教,歡迎大家來參與討論,留下記錄:

謝謝您的回覆,辛苦了。

  1. 我還需要花時間消化一下,有些重點,大陸媒體、西方媒體說法不同,得再比對。
  2. 關於命名,最近也在閱讀些編寫指引,不是很理解修改的理由,因為 前後兩者差別 不很明顯,就少大連兩個字,但這家公司就在大連;所以才提出疑問。
  3. 我稍早提出的幾個問題點,也不是很精確,需要再整理一下前陣子看到的資料;謝謝您提供的面向;我的想法是,想把一些可靠來源提出的問題點、矛盾點出來,讓讀者來思考,例如英國衛報等等。
  4. 關於媒體來源,如果您提的法輪功媒體 是指「大紀元時報」等等,我覺得還是可以合理的採用,應該看報導內容本身質量吧,當然,如果可以增添其他來源會更可靠些因為
    1. 紐約時報等西方主流媒體的相關報導,大紀元有編譯;其次,有些是採訪「具公信力專家」說法,而不只是臆測;再其次,大紀元一些報導,是提出具體依據,例如「第一展覽公司」的聲明...我看最早是大紀元先報導,中國官方媒體是議題延燒之後才報...
    2. 法輪功方面,認為他們是可能的受害者,這方面的聲音也是應該被聽到的,況且,聯合國酷刑專員、美國政府、台灣政府等 也對 活摘器官指控相當關切,甚至列入官方記錄,大紀元若從「器官不明」想到「屍體不明」,這樣的連結並非全然不合理,當然,希望有更多其他證據來驗證 。不過,相對地,國際人權界、醫學界一直在等待中國政府提出實質的回應。
    3. 中國新聞的查證是一件很不容易的事情,受限於 共產黨體制 的控制力;
    4. 大紀元所在國家地區,除了新聞自由的保障制度,也有誹謗等名譽保障,每家媒體的報導,也都是需要接受公眾檢驗,民主政府也有在「尊重新聞自由」前提下的處理機制;
    5. 況且,新華社 我們也都在用,中共官方媒體 對這些議題本身,就是最直接的「利害關係者」,但欠缺檢驗機制,但卻沒有民間獨立媒體...兩相對等比較,我覺得有使用空間。
  5. 謝謝您耐心閱讀,請指教。

Wetrace留言2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)[回覆]

光之前刻意將兩家公司的信息相互嫁接,這種問題就已經讓法輪功媒體失信於人。我不會盡信國內新聞,也不會盡信發起人從大陸出去,用的編輯手法和ZF一模一樣甚至更為毒辣的法輪功媒體。添加大陸以外的媒體可以,但,請不要加入不可靠來源。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)[回覆]
  1. 說實在,中共官方控制的官方媒體,有多少事情已經失信於世界、中國人民?但是,我們都還在使用...真的是很不得已。
  2. 至於「嫁接」,我在閱讀時接受到的訊息並非如此,「嫁接」等同移花接木,跟 作為直接、間接證據的佐證--[合理懷疑], 是不同的;我認為大紀元的作法是後者。否則依照這樣的標準,佐證的合理懷疑 被嚴格緊密限縮,台灣大概所有媒體都不可信了。我覺得 這兩家公司同樣在大連,屍體又是很稀少、具倫理爭議的;就像 中國某地醫院 對活體器官移植來源無法交代,其他中國醫院的器官來源 也會被質疑---國際醫學界是這麼看的,現實也是如此。不過,就您認為是「嫁接」,我再去看看報導原文怎麼說的,因為我接收到的是 「合理的懷疑」。

Wetrace留言2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)[回覆]

jsjsjs1111引用 凱風網的文章,我查了凱風網,也閱讀了那篇文章。理據很不足。該網站立場也過偏激明顯。使用 新華網 等中國官方媒體 是不得已,但使用 凱風網,而且內容的質量,實在太不可靠。凱風網的文章,在台灣至少是會成立「刑事誹謗」。我不知道,編輯朋友的標準是?? Wetrace留言2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)[回覆]

如果追究起來,法輪功相關媒體是叛國罪,不知編輯朋友又有什麼標準?--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)[回覆]
  1. 回歸維基百科的規範,維基是在記錄,需符合中立性、可靠來源。據我閱讀後,凱風網不可能是可靠來源。
  2. 法輪功媒體「叛國罪?」我覺得不可思議。如果這樣的標準,台灣編輯 在維基百科 寫「中華民國」、在對日抗戰 引用馬英九、郝柏村指出中共 扭曲對日抗戰歷史...那我們包括馬英九都是「叛國罪」了。
  3. 「馬英九政府 不等於 台灣」、「國民黨、民進黨 都不等於 台灣」,「中國也 不等於 中共」。香港民眾明天就要「反洗腦」遊行,台灣民眾明天也要「反旺中併購」遊行,都是不願意 中共的一種聲音 成為香港、台灣 獨大、唯一的聲音
  4. 在維基百科寫作,我們不用向中共負責,但應該為中國、事實 負責。

Wetrace留言2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)[回覆]

那你提台灣的刑事誹謗幹嘛?刪除他人的可靠來源,跟洗腦又有和區別,跟獨大又有何區別?--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)[回覆]

回到問題的根本出發點,只要有第一手的可靠來源(英語母語的地區最好是英文),歡迎加入。但法輪功相關媒體絕對不歡迎。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)[回覆]

  1. 請問凱風網是第一手來源嗎?整個網站都在打法輪功。連國際公認的一些事實,凱風網內容也明顯扭曲、偏頗。況且這篇凱風網文章 質量也顯不可靠。但您還是保留了?這實在不合理。請您再考量。
  2. 西方媒體報導中國,畢竟有文化上、語言上、距離上的差異。很多中國官方封鎖、打壓、闢謠的新聞,後來被證實為真。中共衛生部長黃潔夫也承認 使用死刑犯器官...以前是長期否認的。「叛黨」跟「叛國」是兩個概念,追求及討論事實,怎麼會是「叛國」呢?

Wetrace留言2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)[回覆]

凱風網是第一手來源,如果你有疑問請參考維基百科的定義。如果你想加入其它內容,請在維基百科的方針指引下加入。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)[回覆]