分類討論:民族
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==關於"category:民族"這個category== 移動自Wikipedia:互助客棧
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"民族"在概念上真是一個很難處理的東西, 雖然這個字又已經滲透到我們的日常生活語言裡面, 變成多數人朗朗上口的一個字眼. 在學術界中, 對於"民族"這個字所指涉的東西是什麼, 也一直有十分激烈的爭議. 其中一直爭論不休的一個核心問題, 就是"民族"(nation, 我們可能可以將它理解為"國族", 即所謂的"某某國民族", 比如說美國民族, 中國民族, 日本民族等)和"族群"(ethnic group, 我們可能可以將其理解為比較屬於"社會(非政治)"層面的一些人群分類方式)的關係是什麼.
其中一派的學者(我們通常可以簡單將他們歸類為"原生論者"(primordialist))認為, 國族的構成都有一個核心的族群, 因此, 談國族就必須從歷史著手, 探討這個或這些核心族群(可能是複數)在歷史上的發展過程. 另一派學者(我們通常可以簡單將他們歸類為"現代論者"(modernist))則認為,國族或者是民族國家(nation-state)不折不扣是一個現代的產物, 大概只有200年左右的歷史. 歷史上的那些所謂"核心族群", 和後來政治人物建構出來的"國家", 並沒什麼實質上的關聯, 雖然所有的民族國家在論述自己的歷史時, 都會努力地"證明"這種關聯.
當然, 上面這個二分法是被簡化的, 實際上要處理的核心問題, 還不只是這個"國族遠古性 vs. 國族近代性"的軸線. 但是, 這可能是吸引最多學者的一個問題.
不過, 從我自己的學術訓練出發, 我個人是認為這個爭議已經在某種程度上結束了, 後者的看法, 已經在學界拿到了多數學者的贊同. 也就是說, 當我們在說"某某族"的時候, 現在學界喜歡將其稱之為"族群"(ethnic group), 而不會將他們稱之為"民族"(nation).
在這個意義下面, 我覺得"民族"這個category有點problematic, 那也是為什麼在英文維基我們無法找到這個category的原因. 我的建議是將這個category去掉, 都放到"category:族群"這個category裡面. 不知道其他朋友的意見怎麼樣? --wdshu|阿呆 16:36 2005年2月5日 (UTC)
- category:民族和category:族群好像都是我創建的。我對於這兩者的分野也是存有疑問，不過沒有辦法像阿呆一樣講的這麼清楚。但其實我和阿呆的意見差不多，也是比較傾向使用族群而非民族，只是我看到出現了「中華民族」這個龐大的系列文章，所以就跟著這個title把它之下的條目都分類到民族去。--可夫 (talky? click me!) 17:05 2005年2月5日 (UTC)
這個問題解決了嗎？
民族條目寫的民族，大部份的內容其實並不是漢語裏頭＂民族＂的意義，而比較接近孫文＂民族主義＂的那個民族。唉，也就是說，那條目在寫 nations/nationality, 而漢語民族的意義雖然分歧，可是又比較接近 ethnos/ethnicity。我喜歡用ethnos更甚於ethnic group.其實，漢語＂民族＂的意義，大概＂血＂的意味還比較濃一點，這個意味，ethnic group就抓不到了。像中華民族vs.民族，我們看到中國56個民族（ethnos）被放在中華民族（nation）下面，我實在覺得不輪不類。ethno和nation根本在指稱的是不一樣的主體，連＂層次不同＂都談不上。怎麼可以把它這樣處理呢？
但是，呆兄的學術背景和解法顯然和我的有所差別。我的學科不太從nation的角度來看問題，nation，是政治上的概念。既然是中文wikipedia，那麼，中文＂民族＂的意義，要選哪一種？我的意思是，不要用西方的理論工具來看東方既有並在發展中的詞彙。就學科本位來說，＂民族＂的難以界定，問題是在於＂民族/ethnos＂的界線難以劃分；但＂民族/nation＂的劃分根本沒有問題，一個國家一個族，那種建構出來的東西就是了。
如果硬要我提出我的看法，我是建議只用＂族＂一個字就夠了，比如 category:族 。在這個下面再寫一個相關的解釋。反正 ethno - ethnic group - nation 這些概念，都有它特殊的用法，而漢語的＂族＂，可以讓大家快樂地在其中生存。嗯，真是投機取巧...XD --Edcat 16:09 2005年2月16日 (UTC)
- 哈哈, 其實社會學家是不太管"nation"的, 畢竟, 這是"國家大事"(笑), 通常有興趣的是政治學者. 當然, "nation", "ethnicity", "ethno" (Edcat兄, 你指的是"ethnie"這個法文字嗎?), 甚至再繼續排列組合列出來的"ethnonation"等語彙, 其實指的是某個現象的"不同"面向, 根本上有不全然相同的指涉, 這也是為什麼學界還是繼續同時沿用這些語彙的原因.
- 不過, 從某一種"制高點"而言, 我倒覺得這些語彙的"人工建構性"都已經被學界確認了. "nation"是建構出來的, "ethnicity"又何嚐不是呢? 雖然我們可能會覺得"ethnicity"可能有比較多"真正"血緣的意涵, 不過, 這也不過是人類在進行人群分類時的另一種"群體界線想像方式"罷了, 不會比其他的分類方式(比如說"階級," 甚至"性取向")更"真實". 長久以來, 對於這些相關語彙, 我自己喜歡使用的概念是"人群分類", 也就是說, 就像"性別", "階級", "職業", "性取向" (族繁不及記載)等概念一樣, 和"nation"或"ethnicity"相關的概念, 不過就是另外一種我們所想像的, 有某些"遠古時代人群親和性"特點的人群分類概念罷了.
- 哈哈, "category:族"倒也不失是一個方式. 不過, 由於和"nation"這個概念比起來, "ethnicity"這個概念的爭議性少得多(畢竟, 有了nation就該獨立建國啊, 笑), 我基本上還是覺得應該把"民族"這個category去掉, 通通把它們搬進"族群"裡面. 我個人是覺得, 對這些有強烈父權色彩的概念而言, 這是一個漸進的方式. "中華民族"當然是一個不折不扣的虛構概念(就像所有其他的"大和民族", "美國民族"一樣), 把它放在百科全書裡面, 然後又把它"真的"放在"民族"這個範疇下面, 我覺得有很強烈的"客觀化"某概念傾向. "族群"當然也是"建構"出來的, 不過, 要跟別人說, 這些"xx族" "xx族"通通都是"假"的, 短時間內還有得吵呢. 所以囉, 一個暫時的做法, 我覺得是應該先保留"族群"這個概念, 將相關條目都搬進去. 或者呢, "category:族"可能也真的是一個解決的辦法喔. 大家再討論看看吧. --wdshu|阿呆 16:52 2005年2月16日 (UTC)
- 照啊！我覺得「族群」的概念的確比「民族」合適多了。尤其現代的民族國家體系逐漸固結，但每個國家當中卻一定還是存在「族群問題」，已經不只是舊有的民族學、人種學方法論可以解決的了。「民族」有太多政治取向的暗示，「族群」概念則有助於讓我們看到更多現代社會（尤其是都市社會）當中的問題。--密爾希弗拉雪 01:58 2005年2月17日 (UTC)
我了解呆兄，可夫兄和密兄三位的看法。我們基本的看法都差不多，就是歧義，有問題，不可混用。然而，我對族群這個詞仍然有疑慮。在台灣華語的意思中，族群這個詞已經被污染得很嚴重了。首先是政治上的污染，這個我們且不提；其次是傳媒的污染。族群在台灣華語中的意義已經不僅是 ethnic group 這個意思，而勿寧說其用法是社會學式的次文化群體。甚至＂族＂這個字，上班族是族嗎？紅唇族是族嗎？＂菁英族群＂是族群嗎？＂學生族群＂是族群嗎？我大致上可以理解三位的用法，其實也可以接受啦。再來個建議好了，那我們就解構主義一點，用 category:族/群 如何？這個可以當作是玩笑話，不過要認真起來也是有它的學術意義的。（台社看太多了？XD）
另，呆兄，那個ethno是拉丁字根，我不知道英文或法文有沒有類似的東東。我們學的叫做ethnology，所以習慣直接拿ethno來用。就像pedagogy vs. education的意思是差不多的。用ethno的原因其實也在於英文的那些ethnicity/ethnic group/ nation/balabala.....東東的歧義，無法指涉本學門的主體。--一滴喵 08:49 2005年2月17日 (UTC)
族群 vs 民族？
移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)
Category:族群和Category:民族是不是重複了？有什麼區別？-下一次登錄 02:21 2006年12月15日 (UTC)
- 我雖然不是學人類學的，但這兩個概念是完全不同的，絕對不可混淆。例如：漢族是一個民族，藏族是一個民族；客家人是一個族群，福佬人是一個族群，但他們都屬於漢族。--不中舉的秀才(江南貢院) 03:54 2006年12月15日 (UTC)
- 是不是一個包括另一個的關係呢？聽你的意思好像是「族群」包括了「民族」？另外可不可以有Category:漢族族群或「漢族各族群」、「漢族的族群」這樣的子類別？-下一次登錄 05:09 2006年12月15日 (UTC)
- 因為我並不是學人類學專業的，所以我的意見僅供參考，也只是我的個人理解。
- 是不是一個包括另一個的關係呢？聽你的意思好像是「族群」包括了「民族」？另外可不可以有Category:漢族族群或「漢族各族群」、「漢族的族群」這樣的子類別？-下一次登錄 05:09 2006年12月15日 (UTC)
- 一個族群並不能等同於民族。我也從來沒有聽說過「客家民族」這種說法。有的民族比較大，之間可以按地域與語言區隔開，象這樣的分類才是族群。但是族群也可能不是單一按地域來劃分的，因為行政區劃必定有不合理之處，血統與方言才是最重要的。此類的典型可謂江蘇、福建、廣東三省。「江蘇人」是一個概念，但蘇北與蘇南差異巨大，其的血統其實不同，方言也有天壤之別。我認識的江蘇人有希望江蘇省按長江拆分成兩個省的。原因在於語言上，蘇北講的是江淮官話（包括南京與鎮江），蘇南講的是吳語。因此，是分為「江蘇人」還是「蘇南人」很難斷定。我對廣東不熟悉，但是廣東省內應該也是區分為「潮汕人」「客家人」的。福建的差異更大了，閩南閩北閩西之間語言不能互通。以上離題了。但是，說族群小於民族，應該可以確定。例如，台灣島上有四大族群：本省人，客家人，外省人，原住民。其中本省人、客家人、外省人雖然族群不同，然而同屬漢民族。原住民則是與其它三個族群民族不同。但是我一直不了解原住民下面的十二個民族是族群還是民族。詳細請看民系和民族兩個條目，相信對您會有幫助。--不中舉的秀才(江南貢院) 06:27 2006年12月15日 (UTC)
- 這兩個概念是連續的，交集是很大的。「族群」這個詞的用法比「民族」更為廣泛。中共對於所謂56個民族的劃分純屬偽科學的政治騙局。--民國九十五年 04:01 2006年12月15日 (UTC)
可能是因為我沒有問清楚，我並不是對這兩個概念是什麼感興趣，而是對現在的這種分類不滿意，希望它們兩個分類可以聯繫起來，比如一個包括另一個，或者兩個同時被分在別的什麼分類中。至少漢族即可以算民族，也可以算族群，是嗎？希望大家對分類提出意見。-下一次登錄 11:29 2006年12月15日 (UTC)
- 要想處理好分類，當然需要清楚概念。漢族是個民族，但不是族群。漢族下面的客家人、吳越人等才是族群。說白了，族群是亞民族。所以，從理論上來講，您可以把Category:客家放到Category:漢族下面，但是似乎沒有如此的先例。--不中舉的秀才(江南貢院) 12:57 2006年12月15日 (UTC)
- 如果有先例，就用不著討論了。我會進行相應的修改，也希望各位提出意見建議。-下一次登錄 05:46 2006年12月16日 (UTC)
- 「族群是亞民族」的說法應該不對，台灣的原住民算一個族群，但它包含了12個民族。--長夜無風(風言風語) 06:18 2006年12月16日 (UTC)
- 討論到現在，我的理解是：民族是按照血緣基因等生物學依據劃分的人，而族群是按照地理學分布劃分的人。那麼這兩個概念就是並列的，沒有一個包括另一個的問題。就好比「作家」和「北京人」，一個依據職業，一個依據地理。根據這個理解，我提議做類似的分類處理：X民族和X族群是並列的，所以存在比如 1）「X族群歸類於X民族」（當族群是單一民族時），比如客家人歸類於漢族人；2） 「X民族歸類於X族群」（當民族屬於單一族群時），比如「高山族人」歸類於「台灣原著民」； 3） 「X民族的X族群」或「X族群的X民族」（其它複雜情況），比如「夏威夷的猶太人」或「猶太族夏威夷人」（真的有嗎？）。-下一次登錄 13:29 2006年12月16日 (UTC)
- 廣東除了客家人和潮汕人外還有廣府人，而這些都屬於漢族，台灣原住民被視為一個族群，但可以細分為多個不同民族，可見族群和民族是不同的概念，互不從屬--Ws227 17:39 2006年12月17日 (UTC)
- 討論到現在，我的理解是：民族是按照血緣基因等生物學依據劃分的人，而族群是按照地理學分布劃分的人。那麼這兩個概念就是並列的，沒有一個包括另一個的問題。就好比「作家」和「北京人」，一個依據職業，一個依據地理。根據這個理解，我提議做類似的分類處理：X民族和X族群是並列的，所以存在比如 1）「X族群歸類於X民族」（當族群是單一民族時），比如客家人歸類於漢族人；2） 「X民族歸類於X族群」（當民族屬於單一族群時），比如「高山族人」歸類於「台灣原著民」； 3） 「X民族的X族群」或「X族群的X民族」（其它複雜情況），比如「夏威夷的猶太人」或「猶太族夏威夷人」（真的有嗎？）。-下一次登錄 13:29 2006年12月16日 (UTC)
移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)