讨论:Fate/Zero

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来源请求

根据原作者奈须蘑菇说明，如果《Fate/stay night》是描述情侣面对逆境的故事，《Fate/Zero》就是以魔术师互相杀戮的比赛。他想表达的是，生存竞争，圣杯战争的本质，以及真正地狱。 123.125.116.113 (留言) 2011年7月13日 (三) 05:25 (UTC)[回复]

你自己把是针对哪段内容直接挂在讨论页上吧，你那模板挂的谁看得懂，后面又怎么来处理(想补也补不了，根本所指对象目标都不明确)—我是火星の石榴 (留言) 2011年7月13日 (三) 13:19 (UTC)[回复]

是我只看了“Wikipedia:列明来源”中“列明来源”一节，没仔细看“Template:请求来源”的用法，抱歉。74.125.75.4 (留言) 2011年7月13日 (三) 14:41 (UTC)[回复]

此段是作者在第一卷的后记中所做的说明。注脚已添加。

后记我也找过了，就是没看到原话，所以不知道是不是指这一段：

“虽然也有其他的细节，但那些就和枝叶一样，只要大树的根干存在这些细节规则就会成立。实际上是非常简单而且基础的。正因为如此，所以要创作什么样子的故事可以完全随创作者自己天马行空的想象。既可以是残酷的 BOY MEETS GRIL，也可以是热火朝天的混战。 Fate/Stay night 属于前者。那么 Zero 呢?

当然了，虚渊玄的真面目就不用我说了。一定会是互相厮杀的纯粹的混战。那些认为 Fate/Stay night“只有鲜血、恸哭和悲剧结局是不够的”的诸位，让你们久等了!这才是以生存竞争为本质的，真正的“圣杯战争”!

这是到现在为止一直没有提到过的卫宫切嗣不为人知的另一面。

这是到现在为止一直没有全面描述过的第四次圣杯战争。

无论是登场的魔术师也好，还是他们的 Servant 也好，都是 BOSS 级别的人物，而在他们之间将要进行一场残酷无情的歼灭战。”

如果是的话，我想有断章取义，夸大原意之嫌吧。 paradisiacal (留言) 2011年10月2日 (日) 06:47 (UTC)[回复]

而且对了下原文：

他に细かい规则もありますが、そんなのは枝叶みたいなもので根干さえあれば成立します。実にシンプルかつベーシック。それ故に、どのようなドラマを组み込むかは书き手の裁量次第となります。过酷なボーイミーツガール物にするもよし、炽烈なバトルロイヤル物にするもよし。　Fate/stay nightでは前者でした。ではZeroは？

　はい、言うまでもありません。虚渊玄の真骨顶。命を削りあう生粋のバトルロイヤルが展开されます。Fate/stay nightで“血と动哭とバッドエンドが足りぬ”と思った贵方、お待たせしました！　これが生存竞争を本质とする、正しい“圣杯戦争”です！

　今まで语られてこなかった卫宫切嗣の内面。

　断片的な情报しかなかった第四次圣杯戦争。

　出てくる魔术师、サーヴァント、どいつもこいつもボスクラスという情け容赦のない歼灭戦。

感觉上面的中文翻译还是有些不准确的地方的。 74.125.44.88 (留言) 2011年10月2日 (日) 07:25 (UTC)[回复]

我根据原文修改了一下，不过还是觉得有些奇怪……毕竟原文奈须是在略带戏谑的语境下说这些话的……算了就这样吧 paradisiacal (留言) 2011年10月2日 (日) 08:08 (UTC)[回复]

我补充问一下，这出处是哪里？(哪一本书？)最初的CM版本？(那个我可以帮忙查一下试试) 还是最新的星海社6卷文库版？如果是那个的话，等吧，希望尖端能尽快入手—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月3日 (一) 10:28 (UTC)[回复]

四卷版Vol.1解说。中文翻译引的是网上流传很广的pdf版，顺便引用制作说明：

制作说明

本作品根据珊瑚版制作，少量翻译修正。PDF 版本初稿（本稿）依然按珊瑚版排版。

参与制作人员：

文本制作人（算是吧）：douglaswindy（Evil.Windy）、kid、ぁぃ决杀（决杀の飞舞）、都谷捻柏、USSRVSUSA（自由与正义）。

Special thanks：DurAx、aeehkcheung、landyluo、隐身会员。

总负责人：douglaswindy（Evil.Windy）

PDF 版本初稿（本稿）制作人：都谷捻柏

paradisiacal (留言) 2011年10月3日 (一) 18:46 (UTC)[回复]

OK，回头有空我对一下吧。其他么，还是等文库版最终定案比较好—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:13 (UTC)[回复]

“これが生存竞争を本质とする、正しい“圣杯戦争”です”关于此句中“正しい”的翻译

“正しい”一词通常译为“正确的”，为“与事物应有样貌一致”之意[1]。本句中的“正しい“圣杯戦争””也正是“与其应有样貌一致的圣杯战争”的意思没错，但显然不能译为“正确的”。所以我之前译为“圣杯战争的真貌”，这样虽然意思清楚，却改变了原文的语法结构（我想也是因此有朋友修改了我之前译文的语序）。

而我现在译为“真正的”也实在是权宜之计。中文的“真正的”是“并非假的”的意思，应该相当于日文的“本当の”[2]。如果译成“真正的”，在这句中译的上下文中会给人一种“F/SN中的圣杯战争是骗人的（不过是小儿科）”的强烈暗示，这在我修改之前本条目使用的一句（见讨论页最上方）中尤为明显，而实际上原文是没有这个意思的（而且奈须对F/Z的盛赞应该放到全篇解说中为老虚做广告的语境下理解）。

我还考虑过其它比如“如其所是的”或者“如其本貌的”这样的翻译，不过似乎比较别扭…… 所以在这里求一下建议。

[1] ただしい 3 【正しい】国语辞书 - エキサイト辞书

[2] 【真正】中日辞书 - エキサイト辞书

paradisiacal (留言) 2011年10月25日 (二) 19:50 (UTC)[回复]

没想到时隔十多年偶然又看到这个讨论。已留日4年，根据日语原文和现在的理解重新翻译和组织了这几句话，觉得是比较让人满意了。欢迎讨论--paradisiacal（留言） 2022年11月21日 (一) 06:14 (UTC)[回复]

PS，没想到这个账号的密码至今还在lastpass里……--paradisiacal（留言） 2022年11月21日 (一) 06:17 (UTC)[回复]

补充一下，如果是译全篇解说，我觉得这里译成“真正的”是没什么大问题的。不过这里特意把解说中奈须对FSN和FZ的评说抽出来，然后加上“真正的‘圣杯战争’”这么一句，极易让仅仅看到这话的人产生“奈须是真心觉得老虚写的才是正牌的圣杯战争，他自己都甘拜下风了”的错觉。这是应该极力避免的，否则我觉得还不如把这句话去掉倒好。（事实上我很怀疑最初断章取义、添油加醋地给条目加上这句话的同学的动机……）

paradisiacal (留言) 2011年10月25日 (二) 20:20 (UTC)[回复]

就目前这样挺好的，改了之后效果的确更好。

并不是蘑菇本人的问题，这里面有老虚(爱的战士)本身的水平问题，还有他个人的写作风格(他脚本不死人基本不可能的)在里面，

F/SN的确是小儿科，小孩子过家家式的。第五次从者更强，但master太差，好钢都被用废了。第五次是土狼开后宫(呃你们没看错我是故意的)，第四次才是真正的战争。

假设一下，老爹(切嗣)去第五次的话，可能上来就把学校炸了(Master集中地)，导致敌Master几乎全灭。

这些是核心FANS群里普遍认同的观点。

另外有关用废了，有一个辅助数据，来自官方，F/Z和F/SN的saber的能力表(F/Z在小说开头 F/SN是游戏数据截图)，是根据master的不同，那个算是官方给出的能力等级认定。—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月26日 (三) 16:37 (UTC)[回复]

作为“核心fans”，我想说第四次的确是更“战争”，但第五次绝不是“过家家”……F/Z是畅快淋漓的战争大片，它写的是“圣杯战争”本身；而F/SN中，“圣杯战争”不过是个舞台和背景，它写的是复仇和救赎、理想和现实、命运和抗争，这其中对人性的拷问与揭示，个人觉得比F/Z要深了一个层次。

而对于没有完整通完FSN原作甚至只看过动画，或者就是喜欢战争大片的的群众来说，FSN确实不如FZ。

这些本来只是喜好问题，两部都是很优秀的作品，每个人心目中各有高下没什么不好。但断章取义把奈须的推荐文中的一些话抽出来构成“奈须承认FZ是比FSN更优秀的作品”这样一种效果，就有些问题了。（事实上拿奈须这篇文来说事的FZ粉我也见得多了……）

paradisiacal (留言) 2011年10月28日 (五) 08:10 (UTC)[回复]

F/SN是小孩子，F/Z的Master都是成年人(包括不太成熟的韦伯)，你认为父辈还不如其后代吗？文笔方面，蘑菇和老虚不分伯仲—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月28日 (五) 13:23 (UTC)[回复]

……这好生奇怪的超展开……应该关注的是作品对人物的刻画，跟主人公是少年或是成人有什么关系么……

不过究竟两部作品孰优孰劣不是这里要讨论的问题……这里要讨论的是如下两个问题：

1.奈须在解说中确实有“FZ是比FSN优秀的作品”的意思么？

2.我们在条目中加入的这句话会让人产生“奈须承认FZ是比FSN更优秀的作品”的印象么？

对于前一个问题，我认为是否定的。对于后一个问题，我认为以目前我们使用的版本来说，是肯定的。因此我认为目前的版本仍然是无法让人满意的。（而最早的版本简直是有意引导读者产生这一印象。）

paradisiacal (留言) 2011年10月28日 (五) 16:45 (UTC)[回复]

“它写的是复仇和救赎、理想和现实、命运和抗争，这其中对人性的拷问与揭示”，是没错，但是，你放在一群本身是孩子的主角群身上，想全部展现出来是很困难的，或者说，欠缺完全的说服力，毕竟孩子有相当的局限性。注意，我这里真针对Master部分，没人否定红A那段。对比F/Z，作为MASTER的父辈们，如切嗣，成熟稳重老练的多。

回归主题，我完全同意你的看法，第一个的话，我至今无法完全肯定蘑菇的意思。我个人一直的观点，先设法编辑一个中立的版本，找一个平衡点。然后这个版本可能要长期的维持下去，直到中文版的文库本出现。然后应该可以有最终结论了。因为谁也不知道尖端的文库本什么时候出现，所以可能会长期化。—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月31日 (一) 15:16 (UTC)[回复]

Archer 阵营、Berserker 阵营修改

Berserker 阵营修改

“不管是对于继承家业或对葵的感情，雁夜一直都是人生中的逃避者。因着爱葵的因素，不忍其女儿樱再续待在间桐家被改造，故跟臓砚约定若他赢得圣杯，需把樱送回葵的身边，以对远阪时臣和间桐臓砚的怨恨作为参战原动力。”

雁夜逃避继承家业、逃避对葵的感情，以上两点是事实，但他跟是否人生中的逃避者无关。该编辑者以事实加上自我想法混淆视听。

雁夜参加圣杯战争并非只为爱着葵这事实，应该是要对自己逃避的继承人命运落于樱身上这事赎罪以及取回樱失去的未来。

“带着自我感觉良好的成为葵的丈夫和凛跟樱的父亲的妄想，使自己获得救赎”

自我感觉良好的这形容词意义不明，在小说原著中没有提到使自己获得救赎这描述，乃编辑者的自我想法。

“远阪家的黑发蓝瞳^{[来源请求]}”

凛是黑发绿眼的。

Archer 阵营

“处事方式以远阪家为主，'绝不因为私情而背叛时臣。'对于转让女儿到间桐家也没有发出半点意见。话虽如此，其实还是心爱着女儿。从没喜欢过雁夜，其真心爱着的仅时臣。”

“绝不因为私情而背叛时臣。”

这是编辑者假设的事态。

“对于转让女儿到间桐家也没有发出半点意见。”

小说卷四原文“间桐家从我身边夺去小樱，难道还不满足吗？为什么偏偏要在我面前杀了这个人……为什么？为什么这么憎恶我们？”反映出葵并非对转让女儿到间桐家也没有发出半点意见。

“从没喜欢过雁夜，其真心爱着的仅时臣。”

小说并没有提过类似描述。

我只说几点：1.你自己去看日文版，别越改越错，对的字改成错的。2.瞳色那里，我还没空去处理(我很想把家里全套的TM系列设定集拿出来，真是懒得吐槽，到底什么瞳色，随便找张石原惠的设定原画看看，就什么都清楚了)，3.其他地方，一律等正式的中文文库版，因为FZ本身是同人物，只在CM上发售，至今一直没有正式的中文版，文库版应该是最后的机会了。

关于卫宫切嗣的起源弹

切嗣的起源为“切断”与“结合”，即是破坏与修复，由于被修复了，被起源弹击中的对象并不会造成伤口，但是修复并不是复原，会产生某种劣化，所以击中部位将会丧失原有的机能，魔术师的话则会使整个魔术回路短路，最后逆流延烧完全破坏。另外、魔弹的单纯攻击力也到达装甲车也能打穿的地步、因此用非魔术不可防御。

原文小说及动画解释是：“切断”与“结合”称呼为“破坏和再生”有些微的不同。因为切嗣的起源并不意味着“修复”。比方说，切断之后又结合起来的线，结点的粗细会发生变化。就是说，“切而嗣”的行为，会使对像产生不可逆的“变质”。

而魔弹的杀伤力大小，取决于命中目标的瞬间，目标激活了多少魔术回路。若是用魔术来干涉这颗子弹，就会具现魔弹中切嗣的起源，把施术者的魔术回路“切断”，再胡乱地“接上”，对方的作为魔术师能力越是优秀，魔术回路越容易暴走短路。如果想要避免切嗣的魔弹造成损害，就要不依靠任何魔术，只使用物理手段防御子弹。针对这一点，切嗣使用点30—06SpringField弹可以说是一个恶辣的选择。从一开始，就根本不存在能够完全防御住这种狩猎来福枪专用子弹的防具。那是以穿透力见长的弹种。只要不乘坐装甲车的话，就绝对无法避免负伤的。