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讨论:美国副国务卿

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建议改名：“美国常务副国务卿”→“美国副国务卿”

美国常务副国务卿→美国副国务卿：美国自己只译为"副国务卿", "次卿", "助理国务卿", 层级不同。

--WildCursive（留言） 2013年3月3日 (日) 21:48 (UTC)[回复]

(－)反对：来源搜索：“"美国常务副国务卿"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report。常务副国务卿和副国务卿（也就是WideCursive所说的次卿）不同--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 11:21 (UTC)[回复]
(：)回应：这是美国的官职，而美国既然已有官方且通用的译名，当然是依美国的译法。台湾也依美国标准译法。Under从来就没有“副”的意思，当时的次卿就是第二号人物。Deputy才是“副”，而且没有什么常务不常务之分！请你查字典跟美国网站，少拿不合文法与命名常规的东西来混充条目名称。
(！)意见:这是官方名称：美国外交系统使用

http://search.state.gov/search?q=%E5%B8%B8%E5%8A%A1%E5%89%AF%E5%9B%BD%E5%8A%A1%E5%8D%BF&H=&L=&D=&client=emb_zh_beijing&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=emb_zh_beijing&oe=UTF-8&ie=UTF-8&lr=lang_zh&filter=0&Submit.x=0&Submit.y=0&L=Jan_1%2C_2013&D=&inlang=zh-CN&ulang=en&access=p&sort=date%3AD%3AL%3Ad1&entqrm=0&ud=1&exclude_apps=1&site=emb_eap_beijing&H=&Search.x=22&Search.y=17

--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 12:33 (UTC)[回复]

(＊)提醒：虽有混称Deputy Secretary与Under Secretary的情况，但仔细看，在指涉Deputy Secretary这个层级时，用“副国务卿”的译法次数远高于“常务副国务卿”（美国国务院：340 - N vs. 0）（美国在台协会：42 - N vs. 0）（美国之音：938 - N vs. 15），因此Deputy这个层级自应依命名常规选择最常见的名称，也就是“副国务卿”，这既权威也符合文法。接下来看Under这个层级，under本来就是在下的意思，翻成“次”比“副”更具阶层性，而Deputy Secretary是国务卿的代理人，Under Secretary不是，两者之不同在于主管范围与层级，而非常不常任（都是政治任命的，且为长官与部属关系，非平级）。只有同层级同时有好几个人，才有是否常任之别。美国在台协会有11则国务次卿，美国之音有475则国务次卿。在Under这个层级同时有副与次两种翻法时，为了与Deputy这个层级作区隔，次卿是最适合的。事实上，这不只是国务院，美国各部通常只有一位副部长（若有两位则平级、但分工不同），下面是次长，再下面是助理部长。“常务副部长”是贵国诸多副部长中的一位，与美国不同。 --WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 13:40 (UTC)[回复]
(×)抗议：Wildcursive将我所说的常务篡改为常任，并提供错误且有地域局限的搜索数字。Wildcursive声称在指涉Deputy Secretary这个层级时，用“副国务卿”的译法次数远高于“常务副国务卿”，然而他提供的美国国务院搜索结果（340 - N vs. 0）中：很多涉及的不是Deputy Secretary而是Under Secretary，被Wildcursive拿来滥竽充数。他提供的美国在台协会和美国之音繁体中文网的搜索可能也有同样的问题，但是两个网站涉及地域局限，本人不再进行可信性验证。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:20 (UTC)[回复]
(！)意见:Wildcursive认为Deputy与“副”对应，Under与“次”对应，这是不妥的。政府内阁的“次长”和“副部长”意思是一样的，虽然术语不同，但都是指“部长”下面的一级。使用“副卿”和“次卿”对应两个不同层级的英文职位，会造成混淆，所以应该使用“常务副卿”和“副卿”的说法。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:20 (UTC)[回复]
(：)回应我已在上述数据中用“-N”表示要扣除部分重叠混用，但扣除后“副国务卿”的译法仍远多于“常务副国务卿”。而且Deputy Secretary of State可有两人，翻成“常务”更属不妥。中学英文与字典已经告诉你Deputy跟Under词意与译法皆有所不同，en:United States Deputy Secretary of State与en:United States Under Secretary of State在英文维基是两个不同的条目，对应到可看得出汉字的日文维基分别是ja:アメリカ合众国国务副长官与ja:アメリカ合众国国务次官，也明显不同，“副≠次”。请勿视而不见！更重要的是美国国务院自己的Department Organization Chart组织结构图告诉你这两者完全不同、层级差很多！人家就是要分开以免混淆，你却搞笑的说分开会造成混淆。美国政府职务的层级与角色可不是由你来定义的！你要自行浑淆无妨，但维基所提供的应该是最正确而不具误导性的资讯！--WildCursive（留言） 2013年3月5日 (二) 22:33 (UTC)[回复]

(※)注意，请移步到WP:VPD讨论，谢谢。--Gakmo（留言） 2013年3月7日 (四) 11:21 (UTC)[回复]

(＋)支持：根据美驻华使馆答复，名从主人。--InstantNull（留言） 2013年3月30日 (六) 05:48 (UTC)[回复]

完成移至美国副国务卿。--Gakmo（留言） 2013年4月11日 (四) 03:39 (UTC)[回复]

美国常务副国务卿 vs 美国副国务卿

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年4月15日 (一) 14:42 (UTC)。[回复]

有关美国常务副国务卿、美国国务次卿 (历史)和美国副国务卿的命名争议，现表列如下：

原文→ Deputy Secretary of State Under Secretary of State
译法一 美国常务副国务卿 美国副国务卿
译法二 美国副国务卿 美国国务次卿

译法一似乎是大陆译法，译法二则是台湾译法。若命名争议未能解决，条目或可使用时间优先原则配以字词转换模板，不过，分类似乎较难处理。请讨论，谢谢。--Gakmo（留言） 2013年3月7日 (四) 11:20 (UTC)[回复]

(＋)同意:按照Gakmo所说的时间优先原则，这几个条目都应使用译法一。--Fry（留言） 2013年3月7日 (四) 16:52 (UTC)[回复]
(！)意见:名从主人的原则应该更重要，搜译名时，尽量搜site:state.gov如下节。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月7日 (四) 23:19 (UTC)[回复]

(！)意见：

  • 首先，纯依原文字义与文法。其次，美国国务院对两项职务之定位与角色明显不同，不应混淆。再者，这是美国政府的官职，而美国既然已有官方机构之通用译名“译法二”，当然是依美国的译法，这是命名常规。最后，参照其他语言版本译法。
  • Under就是在下方，Deputy才有“副手”的意思，但并无什么常务或不常务之分，两者词意与译法皆有所不同。
  • 美国自己最常译的方式：Secretary of State为“国务卿”，Deputy Secretary为“副国务卿”, Under Secretary为“次卿”，Assistant Secretary为“助理国务卿”, 层级与职掌均有不同。是否有“常务”之别的重点在于所指涉者均属同一层级，且同时有好几位，才有所谓的“常务”。美国国务院自己的Department Organization Chart 组织结构图已明确显示Deputy与Under完全不同、层级差很多。而且Deputy这一职级的编制有两人（平级、分工不同），翻成“常务”更属不妥，难不成两人中还有更常务的一位要称为“常务常务副国务卿”？Deputy Secretary是国务卿的代理人，数位Under Secretary都不是，两者之不同在于层级（长官与部属关系，非平级）与主管范围。所以Under这个层级，翻成“次”比“副”更能显现阶层性。
  • 美国自己最常用的翻译就是Deputy Secretary“副国务卿”、Under Secretary“国务次卿”，层级分明，符合语意，通用且权威。这不只是国务院，美国各部的制度通常只有一位副部长，下面是次长，再下面是助理部长。维基所提供的应该是最合理而不具误导性的资讯！有问题的分类就该被删除，另创建“美国副国务卿”与“美国国务次卿”两个译名适当之分类。

名从主人 Deputy 中文比较

美国官网
美国在香港官网：
美国在中国官网：
小结

美国人自己用“副国务卿”及“助理国务卿”，不用“常务副国务卿”，而“国务次卿”用了一次[1]

--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 00:32 (UTC)[回复]

(！)意见:以上搜索并不能说明美国人自己用“副国务卿”及“助理国务卿”，不用“常务副国务卿”。Under Secretary 数量远多于Deputy Secretay，因此出现副国务卿远搜索结果多于常务副国务卿也十分正常。*来源搜索："site:usembassy-china.org.cn" 常务副国务卿 — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书中的许多结果是指代Deputy Secretary的有效结果，不明白为什么要标注为（all false positive)
至于而且Deputy这一职级的编制有两人（平级、分工不同），翻成“常务”更属不妥，难不成两人中还有更常务的一位要称为“常务常务副国务卿”？这不是问题：另一名不只是叫Deputy Secretary而叫Deputy Secretary of State for Management and Resources，不会出现“常务常务副国务卿”的情况。另外，常务也可以有两人，比如俄罗斯曾经有两名第一副总理--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 15:41 (UTC)[回复]

(～)补充：

美国在台协会官网：
  • 注："all false positive"表示其结果实际为0, 所搜得是中国的常务副部长，非美国。
代表美国政府的美国之音官网：

--WildCursive（留言） 2013年3月9日 (六) 06:12 (UTC)[回复]

层级列表

Hierarchy of the U.S State Department. Click the image to enlarge.

按上表列层级找中文翻译：

可能译法→
按层级列原文↓		 使用find_dict_en2zh模版 CNKI结果 iciba.com 谷歌简中结果 谷歌繁中结果
Secretary of State 英翻中："Secretary of State" — CNKI工具书、百度词典、iciba词典、有道词典、dreye词典、Google 翻译（台湾正体）、Google 翻译（中国简体） 国务卿 来源：英汉双向法律词典 <美>国务卿 国务卿 国务卿
Deputy Secretary of State 英翻中："Deputy Secretary of State" — CNKI工具书、百度词典、iciba词典、有道词典、dreye词典、Google 翻译（台湾正体）、Google 翻译（中国简体） ?副国务卿 ?需要CNKI使用权限进一步点进去看不同来源，如汉英外事实用词典 副国务卿（机） 副国务秘书 副国务秘书
Under Secretary of State 英翻中："Under Secretary of State" — CNKI工具书、百度词典、iciba词典、有道词典、dreye词典、Google 翻译（台湾正体）、Google 翻译（中国简体） ?助理国务卿 ?需要CNKI使用权限进一步点进去看不同来源，如汉英外事实用词典 副国务卿 /国务次卿（网） 国务次卿 国务次卿
Assistant secretary 英翻中："Assistant secretary " — CNKI工具书、百度词典、iciba词典、有道词典、dreye词典、Google 翻译（台湾正体）、Google 翻译（中国简体） ? ?需要CNKI使用权限进一步点进去看不同来源，如汉英外事实用词典 3.助理国务卿（网） 助理秘书长 副国务秘书
网上找到
  • 网上找到中国大陆出版的学术来源 [2]

---(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 00:23 (UTC)[回复]

以国务院为例（见表１），“建议翻译”是笔者认为从专业角度看比较准确的翻译。此处需要说明两点：　第一，在美国，Deputy Secretary是一个单独的级别，为政府官员第二级，而UnderSecretary为政府官员第三级。虽然Under Secretary后有“负责某事务”，不致与Deputy Secre-tary相混，但Deputy Secretary在Secretary之下，总揽全国务院事务，不如翻译成“常务副（国务）卿”更为准确。第二，　Deputy Assistant Secretary的流行翻译（目前媒体的主流翻译）为“助理（国务）卿帮办”，不如“副助理（国务）　卿”简洁、容易理解。

见表，流行翻译vs建议翻译

  • 台湾的学术来源: [3]
美国国务院领导高层依序为国务卿（Secretary）、副国务卿（Deputy Secretary）、国务次卿（Under. Secretary）与助理国务卿（Assistant Secretary）

建议

建议按名从主人及流行用法为主，将所有中文名词纳入不删，做岐异页，至于主页面的选择，建议再讨论，注意如以上中国大陆出版的学术来源，也发现中国大陆的流行用法是造成岐异的主要问题，见[4]，中国大陆的网站搜的结果也比较分岐似无共识，若日本的翻译可以参考的话（先别大声，我只说参考），他们用的是“副长官”及“次官”，那么副卿和次卿的对映可以考虑。

若大家没共识，就以最大包容性为主建立以下两条目为主条目:

  1. 美国副国务卿（常务） （注意！这是美国人自己没有，只有中国大陆部分人的用法）
  2. 美国国务次卿

然后“美国副国务卿”做分岐页吧。至于地域转换，个人觉得中国大陆内部无共识[5]，不宜。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 01:02 (UTC)[回复]

(！)意见:美国常务副国务卿 并非美国人自己没有，只有中国大陆部分人的用法，参见#名从主人 Deputy 中文比较。关于Under Secretary，大陆一致使用副国务卿。关于这点，学术来源中说的也很清楚。上述网络翻译中标注iciba翻译为副国务卿 /国务次卿（网），其实iciba第一条释义就表述的很清楚：副国务卿，共六位，面对不同的工作方向--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 15:41 (UTC)[回复]
(：)回应: 证据并没有显示“Under Secretary，大陆一致使用副国务卿”，请求来源及原文！见下面国务次卿的用法，另清注意iciba翻译有几种来源，您提的是网络或机器的来 源，证据力不强，只能当参考，如同iciba的网络翻译亦有“４.国务次卿”，您的1.副国务卿，共六位，面对不同的工作方向也只是该网站提供的网络翻译 之一，反而证明我说的大陆并未使用同一译名的理据。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月12日 (二) 03:40 (UTC)[回复]

美国人自己都说不清

页面看起来比较复杂，原谅我新加一个小标题。通过简单的搜索，有如下几个页面可以参考：

这是最近三任的Deputy Secretary of State的翻译，上面的搜索结果可以说明一定问题，但没有剔除重复结果，“副国务卿”的结果中几乎每种职位都有，而且我也不清楚美国人不用“常务副国务卿”这个结论是怎么得来的。

相比之下Under Secretary of State的翻译也比较混乱，基本是翻译成“负责某某事务的副国务卿”，“负责某某事务的国务次卿”出现一次，有时候直接“副国务卿”了事。

因此建议致函美驻华大使馆询问相关翻译，如果能够得到答复再做修改。当前条目暂不做删改，按先到先得处理。--InstantNull（留言） 2013年3月8日 (五) 08:53 (UTC)[回复]

(：)回应：Under这层级（有6位）的译法是有些多元，但Deputy这个层级（有2位）被美国官方译为“副国务卿”是绝对多数。真要询问，就该同时问美国在台协会与驻港总领事馆，更直接的是问美国国务院，但除非信函被公布在官方网页，否则非维基所认定之可靠可复查来源。--WildCursive（留言） 2013年3月9日 (六) 06:20 (UTC)[回复]

说不清的好像在中国大陆吧

说不清的好像在中国大陆吧？台湾和香港的美国单位没有这样的问题啊？翻译目前没共识的似乎是在中国大陆的译名，所以请注意不要地方中心啊。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 10:03 (UTC)[回复]

搞不清问题的其实是你自己。--黑雪姬（留言） 2013年3月8日 (五) 11:54 (UTC)[回复]
(：)回应:网上找到中国大陆出版的学术来源，见其表，流行翻译vs建议翻译 [6]
以国务院为例（见表１），“建议翻译”是笔者认为从专业角度看比较准确的翻译。此处需要说明两点：　第一，在美国，Deputy Secretary是一个单独的级别，为政府官员第二级，而UnderSecretary为政府官员第三级。虽然Under Secretary后有“负责某事务”，不致与Deputy Secre-tary相混，但Deputy Secretary在Secretary之下，总揽全国务院事务，不如翻译成“常务副（国务）卿”更为准确。第二，　Deputy Assistant Secretary的流行翻译（目前媒体的主流翻译）为“助理（国务）卿帮办”，不如“副助理（国务）　卿”简洁、容易理解。

--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 12:52 (UTC)[回复]

(：)回应:关于Under Secretary，大陆一致使用副国务卿。关于这点，学术来源中说的也很清楚。上述网络翻译中标注iciba翻译为副国务卿 /国务次卿（网），其实iciba第一条释义就表述的很清楚：副国务卿，共六位，面对不同的工作方向。--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 15:41 (UTC)[回复]
(：)回应:证据并没有显示“Under Secretary，大陆一致使用副国务卿”，请求来源及原文！见下面国务次卿的用法，另清注意iciba翻译有几种来源，您提的是网络或机器的来源，证据力不强，只能当参考，如同iciba的网络翻译亦有“４.国务次卿”，您的1.副国务卿，共六位，面对不同的工作方向也只是该网站提供的网络翻译之一，反而证明我说的大陆并未使用同一译名的理据。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月12日 (二) 03:40 (UTC)[回复]
中国政府也用“国务次卿”

来源搜索："国务次卿" site:gov.cn — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书

所以“国务次卿”这译法不是仅限于台湾。

--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 16:36 (UTC)[回复]

(：)回应:这是少数县市政府网站的信息，中国中央政府官方一直使用副国务卿。--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 15:41 (UTC)[回复]
(：)回应:请不要扭曲证据，见
  1. XXXX_国务院参事室
  2. 中华人民共和国国家发展和改革委员会 转发 国民经济综合司子站
  3. 中华人民共和国商务部　驻外单位

都是中央政府单位网站。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月12日 (二) 03:34 (UTC)[回复]

询问美使馆才是最正经的。嫌麻烦的话，把本页的链接贴给美领馆微博，看他们怎么回复吧。--Numenor（留言） 2013年3月18日 (一) 06:35 (UTC)[回复]

已去信美国大使馆

这已经是一周多前的事情了，他们说问翻译团队，今天我还催过，请稍等。--黑雪姬（留言） 2013年3月20日 (三) 17:16 (UTC)[回复]

黑雪姬让发的：
发件人：BeijingWebmaster <[email protected]>

时 间：2013年3月27日(星期三) 上午8:16

收件人：

Edouard <[email protected]>

您好，我们的回答如下：

For Secretary of State, the U.S. Government has used both国务卿 and部长. When the U.S. Government uses Chinese to refer to most of the other members of the Cabinet, we use部长,so this is why we sometimes use this for the Secretary of State as well.

For the other ranks, in the U.S. Department of State, they are, in rank order:

Secretary 部长 or 国务卿

Deputy Secretary 副部长 or 副国务卿

Under Secretary 次部长 or 次国务卿

Assistant Secretary 助理部长 or 助理国务卿

Thank you.

以上。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月27日 (三) 04:23 (UTC)[回复]

谢谢。根据上面的资料，建议美国Deputy Secretary of State使用美國副國務卿，Under Secretary of State使用美國次國務卿，各自的其他常用名称将在正文中详细交代，并重定向到前述名称，以方便用户搜寻。--Gakmo（留言） 2013年3月28日 (四) 08:33 (UTC)[回复]
“美国副国务卿”这部分应该已无任何疑义。Under应翻成“次”也获得确认。但Google搜索“次国务卿”只有1230笔，“国务次卿”则有24,2000笔，几乎是前者的200倍。美国之音的“次国务卿”vs.“国务次卿”是1:475. 这部分显然需再斟酌。--WildCursive（留言） 2013年3月28日 (四) 14:52 (UTC)[回复]
名从主人，无需多言。--InstantNull（留言） 2013年3月28日 (四) 15:16 (UTC)[回复]

此内容为本人去信美国大使馆的网站工作人员，再由工作人员联系翻译团队得出的回复。上面曾有人质疑“如果不是美国联邦政府回复是否具有公信力”，不好意思，回复的确没有盖章。

但如果各位相信美国驻华大使馆（注意，不是大使是工作人员），以及其联系的翻译团队，那么请对此投下足够的信任。将此作为美国政府关联团体对此词汇的官方翻译认定。

至于上面有人提到的“网络搜索出现的结果比例”问题，我相信一个重定向完全就可以解决，不需要再作出大量的讨论。我的建议是

  • 以大使馆回复的名称为条目名称
  • 以网络结果做重定向

本来只需要一封邮件的事情，居然有人做了一大堆极不靠谱的讨论（而且还没有结果），除了彰显维基百科客栈讨论的低效性，还有暴露出什么问题，我这里就不说了。-黑雪姬（留言） 2013年4月1日 (一) 04:30 (UTC)[回复]

道理就一个。谁说到最后而且执行起来不蛋疼就是谁对。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年4月5日 (五) 13:23 (UTC)[回复]

最上方介绍与下方美国副国务卿列表不符合

最上方的介绍为：

“ 现任美国副国务卿是托尼·布林肯，在国务卿约翰·克里之下服务。他于2014年12月17日宣誓就任。 ”

但是在美国副国务卿列表中，现任的美国副国务卿为John J.Sullivan，除此之外，现任的国务卿亦非约翰·克里，因此，是否应酌予修正 ？ Steve1024c（留言） 2018年3月22日 (四) 11:13 (UTC)[回复]

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