讨论:甘肃历史

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@JNO1、Simonkeeton：，因见尚未发起讨论，代为开启话题，还请抽空前来解决争议，谢谢。--提斯切里（留言） 2024年9月8日 (日) 02:21 (UTC)

JNO1再次发动编辑战，不断删除秦国在周赧王四十三年并吞义渠国剩余领土后始设郡县这一毫无争议的史实，显然带有强烈的破坏倾向性。

PS:请这位用户冷静一点。相比于中国近现代史常用见的“侵占”、“侵吞”、“侵略”等词，吞并并不属附带明显褒贬的描述，而只是在描述客观事实而已。“入侵”“吞并”在历史叙述中经常被使用，中国历史条目也经常使用这些词语描述非中原王朝和民族政权的领土变迁，可见该词是相对中性的。历史叙述应该尽量避免偏执的地域中心主义，尝试从多个角度理解历史事件。况且此处是在讨论远古史，远古政权的兴衰对当今的世界格局几乎无影响，也不会牵涉到现实政治问题，在描述时更应该跳脱地域中心主义的狭隘，使用"吞并"这样的历史常见词语描述秦国占领义渠国故土的客观行为不存在争议也不应该引起莫名其妙的过敏反应。至于陇西等郡，历史文献明确记载“赧王四十三年，宣太后夸杀义渠王于甘泉宫，因起兵灭之，始置陇西、北地、上郡焉。” 可见秦国在吞并义渠后才在其故地设置了陇西、北地、上郡三个郡。--美利坚中华省（留言） 2024年10月13日 (日) 16:00 (UTC)

PPS:请这位用户停止无休止的鹦鹉学舌、模仿他人句式和受迫害妄想症，并承认客观事实：“吞并”仅仅意味着一个实力较强的政权并吞了实力较弱的政权的领土，但却没有像“侵吞”“侵占”等词汇一般带有强烈的道德谴责。其次，"吞并"显然比"攻灭"更准确地描述了秦国的领土扩张行为。它清晰地表达了秦国不仅消灭了一个政权，还占据了其领土的事实。这一行为的本质是领土扩张，而不仅仅是政权更替。"吞并"这个词正准确地捕捉到了这一点。用"攻灭"替换"吞并"显然是一种有意的模糊化行为，试图掩盖或淡化秦国领土扩张的事实，而"吞并"这个词并不回避这一现实。至于JNO1无端捏造的声称本人什么“恐汉症”、“仇恨“秦国、还有什么“抹黑”秦国以大“欺”小”的恶意诋毁，敝人只能说这只是JNO1身为玻璃心的汉族中心主义者一厢情愿和自作多情的受迫害妄想。况且从事实来看，秦国相对于义渠国，当然是更为强大的一方。秦国作为吞并中原六国的一霸，拥有更大的领土、人口和军事实力。相比之下，义渠国是位于秦国西北方的一个相对较小的政权。因此，使用"吞并"一词来描述秦国(通过战争暴力手段)占领义渠国领土的这段历史，当然也是符合客观事实且合情合理的自然语言习惯用法。同时，"剩余地区"也暗示了这是一个渐进过程的最后一环。吞并"剩余地区"这一说法提示在此之前义渠国已有一部分领土被秦国占领，从而给读者提供了更多历史背景信息。

反观"攻灭"这个词语仅仅暗示这是一个简单和一次性的军事行动，完全无法表达秦国版图在地理范围上的扩张。而且使用“攻灭XX国”这种对战争轻描淡写和居高临下的蔑视口吻来描述一个历史悠久的国家的灭亡，完全忽视和掩盖了这一重大事件对当地人民、文化和社会的深远影响，让人忽视了一个历史长度超过清朝两倍的政权消亡所涉及的复杂性和严肃性。同时，还会给人一种义渠的戎族在一夜之间突然消失殆尽的错误印象，但实际上被占领地区的族群及其文化可能会在某种程度上延续。

实际上，在居高临下的视角下对战争轻描淡写的"攻灭"一词，明显有将被征服者客体化的倾向，仿佛义渠只是一个需要被征服的无机质的客体，而非有着自己历史、文化和生活的族群。使用"攻灭"的这种傲慢和冷酷的表达方式明显体现了一种中国传统叙事中根深蒂固的以秦国为中心的历史观，忽视了其他政权和族群的主体性，仿佛小国的存在和消亡都不值一提。这种叙事方式对历史明显过度简化，会强化读者对历史的片面理解，培养出JNO1一般的狭隘的中原中心历史观。

相比起褒扬美化战争暴力的“攻灭”“征服”，和带有强烈道德批判意味的“侵吞”“侵占”，中性的“吞并”一词在强弱双方之间取得了不偏不倚的微妙平衡。与"征服/攻灭义渠"相比，"吞并"体现了秦国的扩张，却不会给人一种颂扬秦国武功的印象，避免了过分美化战争暴力的倾向。相较于带有暴力和浓厚威权主义色彩的"攻灭"，"吞并"减少了秦国中心主义的视角，给予了义渠更多的历史主体性认可。它既表达了义渠国的消亡，又没有忽视义渠国作为一个独立政权的存在。同时，它又比"侵吞"、"侵略"等词汇更加价值中性，并不附带强烈的道德批判而引起读者强烈的情感反应。因此，使用更加中性、全面的词语"吞并"来描述这一历史过程，不仅能准确地反映秦国领土扩张的历史事实，还能帮助读者以更加平衡、多元的视角来理解历史的复杂性，避免落入单一视角和中原/华夏中心主义的陷阱。而这些正是不断地试图否认史学界共识、仅仅因为看到个别学者提出戎狄和中原族群可能在上古存在一定亲缘关系便将西戎和北狄族群贬低描绘为“华夏族”的次级衍生物而非拥有独特文化的非华夏民族的用户JNO1所欠缺的。

简而言之，吞并就是吞并，攻灭无法准确表达秦国通过战争扩张了领土的事实。大国占领小国，特别是通过发动战争暴力等手段进行的领土扩张，使用吞并一词描述更为准确。将“吞并”替换成“攻灭”，不仅带有美化战争暴力的威权主义色彩，还是一种混淆视听和打马虎眼的尝试，仿佛这只是一次单纯的政权更迭，而使人忽略了领土占据和版图扩张等关键信息，其本质上是在试图淡化、掩盖和模糊化秦国领土扩张的历史事实。

客观反映两千多年前的历史事实，到了秦国受迫害妄想症登峰造极的JNO1口中居然成了“仇恨教育”和“污名化”，甚至还不惜捏造出什么“反汉思想为基础的仇汉纳粹视角”的荒诞不稽帽子欲加敝人之罪，简直贻笑大方。首先相比于“侵占”“侵吞”“侵略”，"吞并"一词在尤其是远古历史的历史叙述语境中是一个相对中性的词汇，并不带有强烈的褒贬意味。它客观描述了一个较强大的政权吞并较弱小政权的历史事实，因而在历史叙述中被广泛使用。所谓“充斥愤怒和仇恨的表达方式”、“勒索他人认同对先秦华夏的负面评价“、“妖魔化秦国为加害者”完全是Jno1的个人幻想，没有任何客观证据证明Jno1的臆想是客观事实。Jno1之所以会觉得不快，完全是因其长期浸淫在高度自我美化和歌颂的中原中心叙事的环境之下产生的既定思维与跳脱出单一视角产生的矛盾的缘故。秦国在推翻义渠国政权后又占领其领土是历史事实，而带有美化歌颂暴力性质的“攻灭”一词完全无法体现这一点。复述两千多年前的历史事实并不等同于"仇恨教育"。将秦国视为征服者、义渠为被征服者也不是"污名化"，而是基于历史事实的客观描述。秦国在战国时期是一个吞并了包括中原六国等众多国家的强大征服者，这一点是无可否认的历史事实，而讨论古代的征服和被征服和两千多年前的帝国扩张也不意味着可笑的煽动仇恨。Jno1应该放弃极端秦/汉中心主义的执念，尊重史实，而不是仅仅因为自行发明无中生有的受迫害妄想和极端偏袒秦国的个人倾向就删除客观全面地反映历史事实的内容。

PPPS：看起来Jno1是打算在鹦鹉学舌和强词夺理的这条路上无休无止地一条道走到黑啊。敝人非常好奇，恁是不是觉得每次自己都要偏执地抬杠和鹦鹉学舌到最后一条，或通过自己单方面发动的汉族受害者妄想和频繁利用稻草人谬误制造的谎言来诋毁和贬损其他编者，然后就算是自己吵赢了？显然全天候值守在荧幕前紧盯动态随时准备着抬杠和鹦鹉学舌的JNO1的时间似乎相当廉价。然而很可惜恁顽固偏执的态度和观点并没有提升这场讨论的质量，显然本人有必要将时间投入在更有价值和意义的事情上。感谢您无休止的表演，祝恁在虚拟世界中玩得愉快。恕不奉陪，走好不送。--美利坚中华省（留言） 2024年10月14日 (一) 14:14 (UTC)

今日Simonkeeton再次自行加入之前引起争议的描述发动编辑战，采用“吞并”渠国“剩余领土”这些明显语带有褒贬的不中立描述，而且陇西上郡北地三郡不全是义渠领土，“在其故地设置陇西郡、北地郡和上郡三郡”是误导他人以为陇西上郡北地三郡全是义渠领土，还维基跟踪敞人编辑的条目，甚至在编辑摘要中诋毁敞人偏执等人身攻击言论，可见沟通无效，请管理员帮助将目前版本回退至9月也即编辑战之前的版本--平埔独立国（留言）

PS:请该用户冷静一点，不要随便就攻击其他编者偏执、原创研究等不实指控。匈奴与汉朝、五胡与晋朝、金国与宋朝等等战争史中“吞并”一词也不常见，更何况“侵占”、“侵吞”、“侵略”等词，相比起“攻灭”，“吞并”一词附带明显大欺小、强欺弱的含义，而“攻灭”是指一政权灭亡另一政权，明显不存在褒贬的描述，只是在描述客观事实而已，既然存在中性的“攻灭”，为什么非要选择带有褒贬含义的“吞并”词汇？既然历史叙述应该尽量避免偏执的地域中心主义，尝试从中立的角度理解历史事件，那采用中立的“攻灭”明显优于带有贬义的“吞并”，使用“攻灭”这样的中立词语描述秦国消灭义渠国政权的客观行为不存在争议也不应该引起莫名其妙的过敏反应。秦国在消灭义渠国后才设置陇西、北地、上郡三个郡并不代表三个郡领土全都是义渠国故土，秦国封地西犬丘就在陇西郡，历史文献明确记载“魏纳上郡十五县”、“魏尽入上郡于秦”给秦国，可见上郡原是魏国领土。平埔独立国（留言）

PPS:请这位用户停止无休止的鹦鹉学舌和模仿他人句式，并停止被害妄想症和碰华夏瓷，客观事实只限于秦国人口与领土多于义渠，但“欺”显然不是一种客观事实，所谓“吞并”“剩余地区”等词只是为制造“秦国为了扩张领土而攻击可怜无辜义渠国”的印象，“剩余地区”更是向读者提示秦国没有资格也不应统治义渠领土的认知，证明Simonkeeton所称“吞并并不属附带明显褒贬的描述”是一句谎言。

反而“攻灭”仅限于秦政权消灭义渠政权，将“攻灭”描述为“轻描淡写、居高临下的方式”、“忽视和掩盖”、“还给人一种……印象”明显是Simonkeeton的个人感想，没有任何客观证据证明Simonkeeton的臆想是客观事实，“攻灭”仅仅意味着一个政权攻并了另一个政权的领土，是合情合理的自然语言习惯用法，其领土统治权因战争成败而发生转换，不像“吞并”等词汇般单方面强调秦国通过战争暴力手段攻取义渠领土这种附带强烈主观情绪的道德谴责，仿佛义渠从未曾向秦国施加战争暴力手段，至于Simonkeeton无端捏造的声称本人什么“汉族中心主义”、“秦国中心主义”、还有什么“美化战争暴力的霸权主义色彩”的恶意诋毁，敝人只能说这只是Simonkeeton身为玻璃心的反汉族主义者恐汉症患者一厢情愿和自作多情的受迫害妄想，事实上，这是一场战争，有“攻”是必然的，而之后义渠国灭亡不复存在当然是“灭”，攻灭是符合客观事实且合情合理的自然语言习惯用法。

反而“吞并”一词隐含不应该吞并、秦攻灭义渠是一种历史错误的仇恨教育，带有将秦国视为征服者、将义渠视为被征服者，从而将秦国污名化的倾向，仿佛秦国只是一个迫害义渠的有罪加害者而非一个与义渠互有攻伐的平等对手，而且用“吞并”这种忽视战争的复杂性和居高临下的蔑视口吻来描述两个历史几乎一样长的国家彼此斗争的结局，完全忽视和掩盖了这一重大事件对两国人民、文化和社会的深远影响，仿佛义渠国并没有灭亡只是“并”入秦国。同时，还会给人一种义渠国的戎部落社会数百年原封不动的错误印象，但实际上义渠地区的部落社会及其文化很可能受到来自秦国华夏部落的深刻影响，而且使用"吞并"这种充斥愤怒和仇恨的表达方式明显体现了一种东方纳粹思想中根深蒂固的，以先秦华夏或汉族的对立面为中心的历史观，贬损先秦华夏或汉族的主体性，仿佛先秦华夏或汉族只是伤害其他部落或族群的妖魔，必须除之而后快。这种叙事方式对历史明显掺有个人好恶褒贬，会令读者错误产生对先秦华夏或汉族历史的负面理解，培养出Simonkeeton一般的狭隘的反汉主义、恐汉症等以妖魔化先秦华夏或汉族为中心的历史观。

相比带有强烈个人主观道德批判意味的“侵吞”“侵攻”或者“吞并”“征服”，“攻灭”一词在战争双方之间取得了一个不偏不倚的中立平衡。它既承认了秦国攻击义渠的军事行为，但又没有忽视义渠国以军事手段攻击秦国与秦国抗衡的历史，所以需要“攻”才能“灭”。与带有道德判断寻求替罪羔羊式的“吞并”相比，“攻灭”不会给人一种妖魔化秦国为加害者的刻板印象，承认秦与义渠曾有过互相攻伐的事实，避免了产生将义渠视为单方面受害者的不实印象。相较于美化义渠对秦战争的“吞并”，“攻灭”减少了义渠中心主义视角的悲情渲染，给予秦国与义渠同等中立的历史形象。同时它又比“吞并”、“侵略”等词汇更加价值中性，并不附带强烈的道德批判，不会引起读者强烈的负面情感反应。因此，使用更加中性、全面的词语"攻灭"来描述这一历史过程，不仅能更准确地反映秦国与义渠之间的战争结果，更能帮助读者以更加中立视角来看待历史事实，避免落入以反汉思想为基础的仇汉纳粹视角陷阱。而这些正是不断否认华夏戎狄同源、试图假装西戎和北狄是受害者而华夏的加害者、借口“中原/华夏中心主义”“秦国中心主义”来勒索他人必须认同对先秦华夏的负面评价、将先秦华夏贬低描绘为迫害其他部落而需要被仇恨的客体、无视先秦戎狄与先秦华夏存在亲缘关系的可能性、只要与先秦华夏沾上亲缘关系就立即将其部族视为次级衍生物、必须“拥有独特文化的非华夏民族”身份才值得重视的用户Simonkeeton所欠缺的。

简而言之，攻灭就是攻灭，只是一个政权消灭另一个政权的战争，后文就有秦国在义渠地设郡统治，不必要重复，而“吞并”带有个人道德判断的主观好恶，也即所谓“大国占领小国，特别是通过发动战争暴力等手段进行的领土扩张”，而且忽视了小欺大，小国侵扰大国的可能性，中立需要去除预设的个人好恶，当然是攻灭一词描述更为准确更中立。相较于带有个人主观好恶及义渠中心主义色彩的“吞并”，中性的“攻灭”一词减少了浓厚义渠中心主义的视角，给予了秦国更多中立的主体性认可，而“吞并”给人一种弱小义渠不应被强大秦国灭亡的道德批判印象，将“攻灭”替换成“吞并”是一种混淆视听和造谣的尝试，仿佛这不只是一次单纯的政权更迭而是一个部族对另一个部族的单方面迫害，“吞并”是强行向他人灌输洗脑自己发明的一层褒贬信息，本质上是在试图无中生有、制造并渲染秦国打压义渠国的幻想故事，制造秦国是压迫者而义渠国是被压迫者的受害妄想。

客观反映两千多年前的一个政权攻灭另一个政权的历史事实，到了受华夏迫害妄想症登峰造极的Simonkeeton口中居然成了“美化战争暴力的威权主义色彩”和“将被征服者客体化”，甚至还不惜捏造出什么“秦国中心主义”的荒诞不稽帽子欲加敝人之罪，简直贻笑大方。“攻灭”一词在尤其是远古历史的历史叙述语境中是一个相对中性的词汇，并不带有强烈的褒贬意味。它客观描述了一个政权消灭另一个政权的历史事实，因而在历史叙述中被广泛使用，所谓“傲慢和冷酷的表达方式”、“狭隘的中原中心历史观”、“褒扬美化战争暴力”、“美化战争暴力的威权主义色彩”等指控完全是Simonkeeton的个人幻想，没有任何客观证据证明Simonkeeton的臆想是客观事实。Simonkeeton之所以会觉得不快，完全是因其长期浸淫在高度憎恨和矮化汉族的反汉族主义的仇恨叙事的环境之下产生的既定思维与跳脱出反汉视角产生的矛盾的缘故。秦国攻减义渠只是一个古代政权消灭亡另一个古代政权，而“攻灭”正正就是平实指出这一历史事实，不像“吞并”带出“征服者”与“被征服者”这种个人偏见的定性，“吞并”显然不是单纯复述两千多年前的历史事实，将统一换成扩张，“统一”的共同地区有限，而“扩张”无止境，征服者与被征服者这种区分本身就是带有褒贬含义，煽动“征服者”与“被征服者”之间的仇恨，可见“征服”与“被征服”不是客观描述，否则“JNO1征服Simonkeeton”或“Simonkeeton被JNO1征服了”这两段描述本身也没有贬低Simonkeeton。Simonkeeton应该放弃极端义渠中心主义的执念，尊重史实，而不是仅仅因为自行发明无中生有的受迫害妄想和极端偏袒义渠的个人倾向就删除客观全面地反映历史事实的内容。

PPPS：看起来Simonkeeton是打算在鹦鹉学舌和强词夺理的这条路上无休无止地一条道走到黑啊。敝人非常好奇，恁是不是觉得每次自己都要偏执地抬杠和鹦鹉学舌到最后一条或透过说谎来贬损其他编者或通过自己单方面发动的戎狄受害者妄想和频繁利用稻草人谬误制造的谎言来诋毁和贬损其他编者，然后就算是自己吵赢了？显然全天候值守在荧幕前紧盯动态随时准备着抬杠和鹦鹉学舌的Simonkeeton的时间似乎相当廉价。然而很可惜恁顽固偏执的态度和观点并没有提升这场讨论的质量，显然本人有必要将时间投入在更有价值和意义的事情上。感谢您无休止的表演，祝恁在虚拟世界中玩得愉快。恕不奉陪，走好不送。平埔独立国（留言） 2024年10月14日 (一) 14:56 (UTC)