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讨论:淮海战役

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  • 毛泽东为凸显其英明神武，差点就没把郭汝瑰、潘汉年等杀人灭口。而如果没有这些叛徒和奸细，中共是无法取得军事上的胜利的。其所谓华北人民在内战中支持自己的说法更是谎言，这些都需要澄清。—123456789098765432123456789O 2007年6月12日 (二) 23:29 (UTC)[回复]
  • 到现在了还没有反省,没有华北人民支援,军队的供给怎么保证?--深蓝 (留言) 2008年9月1日 (一) 03:10 (UTC)[回复]
  • 干嘛用美国的谢尔曼坦克作为解放军冲锋照片？有来源么？常识上来说，除了缴获的坦克以外，解放军不可能使用美制重型武器。Miis (留言) 2008年9月25日 (四) 19:24 (UTC)[回复]
    • 有可能苏联给了，因为美国曾经援助苏联大量谢尔曼坦克--121.11.15.254 (留言) 2009年1月27日 (二) 07:38 (UTC)[回复]
    • 参加淮海战役的华东野战军特种兵纵队除了主要是炮兵以外，也装备有坦克。与其顺口说有可能苏联给的，不如说是鲁南战役中缴获的国军的，鲁南战役中打的除了整第26师还有个第1快速纵队，国军用摩托化步兵加战车诺干组成的，没有固定序列编制就叫做“快速纵队”，装备轻型坦克是美军给的，粟裕大将的回忆录里提到鲁南战役中有打坦克的情节，有资料说缴获了轻型坦克并修复了可用的。图片上那坦克明显不是谢尔曼坦克，是斯图亚特坦克。至于照片是何时何地什么人拍的还有待考证。--颐园新居（留言） 2012年8月29日 (三) 03:13 (UTC)[回复]

请张岩11依维基方针编辑

依第一、第二和第三手来源定义，"第一手来源是非常接近于事件本身的来源。例如，目击者对车祸现场的报告就是这场事故的第一手来源", 回忆录是第一手来源,第一手来源应该加上primary source template.请提供第二手来源或第三手来源再拿掉模版。张岩11直接拿掉模版违反维基方针。

依维基方针,"这个来源是否有其自行的计划或是与他人的利益冲突",回忆录作者是被中共俘虏，生活由中共控制，没有充分的言论自由，不能想说什么就说什么，出版商是中共政治单位，带有宣传目地，可靠性是有疑问的。

作为对比，中华民国前代总统李宗仁寓居美国期间写的李宗仁回忆录，虽然也是第一手来源，但是他有充分的言论自由，由历史学家唐德刚整理撰写而成，可靠性就高一些（除了他自己的政治动机、私人恩怨或偏见），但这是第一手来源难免。

Happyseeu（留言） 2013年7月28日 (日) 17:13 (UTC)[回复]

第一、第二和第三手来源亦被分别称为一次、二次和三次文献。维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。张岩11（留言） 2013年7月30日 (二) 03:57 (UTC)[回复]

回忆录是第一手来源,依维基方针第一手来源应该加上primary source template(WP:primary_sources).请提供第二手来源或第三手来源再拿掉primary source模版。

Happyseeu（留言） 2013年7月30日 (二) 09:45 (UTC)[回复]

请求查证"王禹廷 攸关全局的淮海战役"

条目一再引用"王禹廷 攸关全局的淮海战役"，但是引用前后不一致，有传记文学出版，有风云时代出版。书名有〈攸关全局的徐蚌会战〉，〈徐蚌会战攸关全局〉，而且没有 ISBN. 图书馆目录找不到此书。

请补上准确引用资料。 Happyseeu（留言） 2013年11月7日 (四) 03:01 (UTC)[回复]

王禹廷〈攸关全局的淮海战役〉，见《大决战（下）：裂岸》附录一，香港中原出版社1991年4月版。而王禹廷〈徐蚌会战攸关全局〉，见《胡琏评传》第七章，台北传记文学出版社1987年6月版。Arthur011（留言） 2014年6月25日 (三) 04:22 (UTC)[回复]

指控国军计划掘开黄河与使用化学武器

条目指控国军计划掘开黄河与使用化学武器，这属于严重的指控，维基百科要求特别的断言需要特别的来源，而目前所引用来源仅来自中国方面，甚至不是官方正史，中华民国则从未承认，也没有任何第三方来源。英文维基也没有任何这些内容。

此外，这些指控的事并没有发生，对战役没有实际影响，如果要写，也应该移到“指控”，不应该与战役混在一起。Happyseeu（留言） 2013年11月25日 (一) 20:07 (UTC)[回复]

原文引用好了。花园口决堤和文夕大火以及化武运用都不入中华民国官方正史 ，都是从李宗仁.白崇禧.蒋介石蒋经国个人的回忆录和日记披露出来的，都有具体出处。作为国军领袖级人物，蒋介石，蒋经国肯定不会在自己日记里乱写，而且巧到与国军将领的回忆重合。而且花园口决堤也与徐州会战与武汉会战战役混在一起了，加入这些只是凸显双方的谍报较量和军事谋略，算不上指控。咱这里是中文维基，再者国共内战不用国共战史，管英文维基做什么，为防止个人原创在有详细出处前提下，尽量原文引用好了，螃蟹就不对了。Wokesiet（留言） 2013年11月27日 (三) 02:45 (UTC)[回复]

花园口决堤有中华民国官方救灾文件，有外国学者研究，所以发生了没有并无争议。

所谓国军计划，并没有执行，有这个计划纯属中国片面之词，没有非大陆学者认为这个计划存在。当然有争议。

使用化武，在国际法上是严重的指控。此外国军当时是否有化武，从何而来，后来下落，训练后勤，一连串的问题，有学者给出可信答案吗？

蒋介石日记是不是有这段文字，有机会可以查证。 胡佛写明不能影印照相，只能手抄，引用要蒋家授权，所以条目引用若无授权，已经违反了维基百科版权规定。 Happyseeu（留言） 2013年11月27日 (三) 08:03 (UTC)[回复]

条目引用蒋介石日记是否侵犯版权？

看了一下维基百科版权规定如何执行。如果所引用蒋介石日记段落已经获得授权，请贴出授权资讯。 Happyseeu（留言） 2013年11月27日 (三) 08:29 (UTC)[回复]

不合理的比重与中立性问题

条目指控国军计划掘开黄河与使用化学武器，这属于严重的指控，维基百科要求特别的断言需要特别的来源，而目前所引用来源仅来自中国方面，甚至不是官方正史，中华民国则从未承认，也没有任何第三方来源。英文维基也没有任何这些内容。这是中立性问题，完全从中国方面描述，而不加归属。

此外，这两项指控在条目占据过多篇辐，却没有引用来源支持这些对战役影响重大。大量描写没有发生的事，属于WP:不合理的比重，目地是丑化国军。描写战役应该以对战役影响重大的事件为主。如果这些指控对战役不重要，就不应该写太多。

这些段落应该改写，改进中立性与比重。 --欢颜展卷（留言） 2014年4月3日 (四) 00:32 (UTC)[回复]

淮海战役国军是否计划偷掘黄河堤坝，使用化武？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月17日 (日) 16:42 (UTC)。[回复]

淮海战役条目提到国军曾计划偷掘黄河堤坝，以及使用化武。从引用来源看，计划偷掘黄河堤坝是根据降将回忆录(国民党将领回忆录《淮海战役亲历记》)，计划使用化武主要是引用中共出版来源，对于使用什么化武语焉不详。使用化武是严重的断言（指控），应该要有更权威可靠的来源。英文来源似乎没有提过这两件事。而且这两个计划对于战役没有什么影响，花了相当篇幅写，只是黑国民党吧。大家认为条目应该如何改进？--欢颜展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 01:38 (UTC)[回复]

只要是中共一方（甚至是其他中国大陆正规出版的）记录的历史，阁下就会一棒打死，说这是“假历史”，那么这也就么办法了。 上海复活  传奇再现  2014年8月6日 (三) 03:18 (UTC)[回复]
应该找台湾那边儿的资料。--⚞★⚟ 2014年8月6日 (三) 05:45 (UTC)[回复]
有中立第三方的资料就提出来。中共能谎称美军在朝鲜战争使用细菌武器，谎称国军使用化武也就不奇怪了。以中共黑对手的习惯，如果真有国军使用化武的铁证，怎么不在国际上宣传？--欢颜展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 08:21 (UTC)[回复]
“以中共黑对手的习惯”，从阁下的话就可知，您的立场不中立、不客观，所以也就没什么可说的了。 上海复活  传奇再现  2014年8月6日 (三) 09:30 (UTC)[回复]
“中共黑对手的习惯”在国内的一个例子就是中共制造冤假错案，刘少奇等一堆人（考一下你的党史，中共有几次政治运动制造了冤假错案，后来平反？）后来不是被平反?那就说明了当初的罪名是被黑的。对国民党的一个例子就是说抗日蒋是下山摘桃，后来胡锦涛都不得不承认国军是抗日正面主力。我写的条目对中共修改历史的质疑有更多例子，被提删你还投票赞成过，该条目引用的来源你看过了吗？还是不看来源就投？从阁下的行为就可知您的立场。 --欢颜展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 15:10 (UTC)[回复]
看看，说来说去，阁下还是翻来覆去地说：“中共就是黑对手的”，所以对条目内容按照自我想法进行政治审查罢了。 上海复活  传奇再现  2014年8月7日 (四) 01:16 (UTC)[回复]
我举出几个例子，说明如何归纳得到“中共黑对手的习惯”的结论。阁下不对根据的材料提出反驳，也不对归纳方法提出反驳，只是坚持自己没有根据的结论。那就没有什么好说的。--欢颜展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:32 (UTC)[回复]

哪么，还是要回忆一下苏联在出来承认他们派空军去打朝鲜战争前，击落联军飞机的空战纪录是被谁一碗捧去？或者说，具有解放军空军家世背景的张晓明教授在他的著作中提到，俄国将领去信中南海，要他们别把那段历史写的如此夸张呢？这种事情啊，多了，吵不完了。至于这几年流行的远征军的事情，那不也是一个例子。正规出版的历史都可以把远征军这些战史黑了，不谨慎小心一点的找资料，自然会出问题。-cobrachen（留言） 2014年8月6日 (三) 12:05 (UTC)[回复]

嗯。特别的断言需要特别的来源。如果没有特别的来源支持，不应该当事实来写。--欢颜展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:32 (UTC)[回复]

@飛賊燕子：请参予讨论取得共识之后再修改。这个讨论存在好几个月了。--欢颜展卷（留言） 2015年3月27日 (五) 01:12 (UTC)[回复]

查了一下《中国人民解放军全国解放战争史》，完全没有提到掘黄河堤一事，先将依据单一来源的掘黄河堤内容删除。若有人能拿出有力的可靠来源支持，补充来源后可以加入。--欢颜展卷（留言） 2020年7月1日 (三) 21:58 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了淮海战役中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月8日 (五) 09:14 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了淮海战役中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月29日 (日) 18:34 (UTC)[回复]

关于页面图片

诸位，淮海战役页面的图片貌似源于这个网页：[1] ，是俄文，我看不懂。但Google翻译得出的结果貌似是表明这张图片描绘的是印巴战争。我请求懂俄语的编者对此进行探讨。 另外我在中华人民军事博物馆网站[2] 中也发现此照片，但此时右下角已带有水印。 --Xing142857（留言） 2019年1月30日 (三) 11:19 (UTC)[回复]

我已经看不懂这张图片了在这个 网址中，还把他加进了韩战的标签。--Xing142857（留言） 2019年1月30日 (三) 12:18 (UTC)[回复]

Google翻译得出的结果

战后使用 第二次世界大战结束后，斯图亚特很快就停止了在美国和英国的服务，但在其他国家，他们服务的时间更长，在21世纪初期仍在其中一些服务中使用。其中一些在20世纪40年代后期出售给比利时，荷兰，土耳其和其他欧洲国家。

根据国民党在第二次世界大战期间的Lend-Lease计划获得的100A3A3在1946-1949中国内战期间被积极使用。同年，法国军队在印度支那战争期间使用法国军队在法国军队使用的M3A3和M5A1，在最后阶段由M24 Chaffey取代。

在与印度军队一起服役时，他们从英国获得的M3A3和M5A1使用时间更长，并在1947年至1948年第一次印巴战争期间使用。印度军队在1948年11月1日攻击佐吉尔山口时使用了11辆M5A1坦克。卓越的性能“Stuarts”在这里发挥了作用，使他们能够在海拔3500米的偏远地区成功运作。巴基斯坦军队完全没有准备好在这样的地区遇见坦克，并在后方留下了反坦克武器，这让印度军队赢得了压倒性的胜利。到目前为止，这一集被认为是坦克在战斗条件下的高度记录。在第二次印巴战争开始前不久，停用的“Stewarts”仅在1965年。

所以俄文网页在说M3/M5斯图亚特战车 第二次世界大战结束后使用情形。从图片来看，此图炮管长于该条目的战车，不知该型是否有长炮管版。—欢颜展卷（留言） 2019年1月30日 (三) 14:50 (UTC)[回复]

关于共军称为“起义”，国军称为“叛变”的三绥区2.8万人，采用“倒戈”这一中性词汇。原先的“改编”并不妥当，因其于三大战役中平津战役的“改编”性质完全不同。—以上未签名的留言由Supernodream（对话｜贡献）于2019年11月21日 (四) 11:39 (UTC)加入。[回复]

关于出自国军战史、战报的数字

由于此战役国军参战部队除第六、第八兵团，其余部队几尽全歼，而每个分战场也全部败北，因此其对战况的统计，尤其是关于对方（共军）伤亡，根本不具备统计条件，其数字也因此毫无可信度。有鉴于此，请诸位在引用出自国军战史、战报的数字时请务必：1.注明“国军统计数字”或类似文字；2.提供可靠的引用来源。—以上未签名的留言由Supernodream（对话｜贡献）于2020年7月28日 (二) 22:35 (UTC)加入。[回复]

此条目过于冗长？

我并不认同。 经过多位维基网友贡献，以内容翔实丰富、时间轴精确明朗而论，本条目远超另外两个“三大战役”的条目。以“辽沈战役”条目远不及此，尚被列为优质条目，则“淮海战役”条目无疑也应当列为优质。--Supernodream（留言） 2021年4月19日 (一) 13:34 (UTC)[回复]

不同意。我在上面指出国军是否使用化武的问题，条目写了几段，连是哪一种化武都不写，无型号无化学成分。如果是催泪瓦斯，世界各国常用来当镇暴武器，根本不成问题，条目如此写纯粹误导。此外国军化武不可能从天而降，从哪来的，发展、使用的历史如何，有何可靠来源？--欢颜展卷（留言） 2021年6月4日 (五) 04:12 (UTC)[回复]

中文（台湾）版本简单地将“淮海战役”几乎全部替换为“徐蚌会战”，误人子弟

“时称“徐蚌会战”，是准备夺取两淮（淮阴、淮安）、海州，打通山东与苏北之联系，为下一步在徐州、浦口线上之作战创造有利条件，不是后来发展成为南线战略决战之淮海战役。中共中央军委同意他们建议，并决定由华东和中原2个野战军共同担任作战任务，还于1948年10月11日制定《关于徐蚌会战的作战方针》。”这一段都明确说出了解放军方面把这次战役称作“淮海战役”的理由：战役目的一开始只是想夺取两淮、海州，那为什么这一段会说“时称“徐蚌会战””以及“制定《关于徐蚌会战的作战方针》”呢？况且这个方针是有原件的，里面的用语就是“淮海战役”，编辑者怎么能把国军用语“张冠李戴”强塞给解放军呢？ 123.204.4.254（留言） 2021年10月6日 (三) 14:58 (UTC)[回复]

关于贾汪“起义”

何基沣、张克侠下属两军起义，这里“起义”的含义与《辞海》中起义词条的第二个义项：“在革命力量的强大攻势下，反动军队的一部分弃暗投明，参加革命阵营”基本符合，此描述并无绝对的褒贬可言。某外来网宣人员，不仅已多次被证明数学水平不如小学毕业生，甚至连好不容易才学会点皮毛的中文都要忘记了。--Lucho（留言） 2022年9月21日 (三) 00:47 (UTC)[回复]

《辞海》词条的第二义是革命或左派观点，右派并不同意，并非中立观点。国语辞典1.为反抗黑暗统治而发动武装奋战。[例]武昌起义∣工人起义。2.背叛原来所属阵营，投到正义一方。[例]起义来归。“反抗黑暗统治”、“投到正义一方”显示此词不中立。汉典1.仗义起兵。2.指军队反正，以从义师。“仗义”、“反正，以从义师”也显示此词不中立。--欢颜展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 01:58 (UTC)[回复]
1.“《辞海》词条的第二义是革命或左派观点，右派并不同意”纯属外来网宣人员的呓语，没有可靠来源支持。2.此处“起义”的用法，与《国语辞典》第二义项“背叛原来所属阵营，投到正义一方”和《汉典》第二义项“军队反正，以从义师”相近，其中“背叛原来所属阵营，投到正义一方”同样没有绝对的褒贬可言。3.词义的中性，与WP:POV无关。WP:POV的含义是什么，楼上的外来网宣人员过去曾经多次在维基百科接受教育，但从未见其反省，因而一而再再而三地自取其辱。这也许是超过了其对中文的理解范围。--Lucho（留言） 2022年9月21日 (三) 02:23 (UTC)[回复]
讲不出道理，就想通过诬告来达到目的，一贯的做派。--Lucho（留言） 2022年9月21日 (三) 03:25 (UTC)[回复]
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