讨论:北狄

北狄也是黄帝后人。

这种无稽的说法也值得写进百科全书？

2020年6月28日

有争议的改动--JNO1（留言） 2020年7月9日 (四) 08:40 (UTC)

阁下一边言之凿凿地声称蒙古鲜卑是所谓的和先秦北狄完全不同的异“北亚人种”、一口咬定“即使存在些少亲缘关系也不属于同一族群”，还敢说自己没有预设结论？

北狄自始至终指的都是的居于当时中国以北的非华夏民族，这一点是历史学界的基本共识。不论先秦北狄就是蒙古鲜卑的祖先，还是和蒙古鲜卑“同源异流”的近亲民族还是完全没有关系，北狄这一术语作为一个或多个区别于华夏的北方民族的泛称这一已知事实都不会改变。

被你奉为圭臬并不断歪曲夸大的所谓“戎夏同源论”一说的大前期也是西戎和华夏是两个不同的族群。戎夏同源论的核心主张是(根据某些间接的农业类型猜测)两个族群在晚商之前尚未分化为不同民族，而非否认西戎和华夏在西周春秋时代时就已经是不同族群的学界共识。北狄非胡论也是类似。

汉典和国语词典等诸多权威来源对蛮夷狄戎之含义的解释我都已经白纸黑字地放你面前了您还是选择性无视假装看不到？您如此胡搅蛮缠地试图千方百计地否认如此这么简单的事实究竟是想干什么？--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 12:14 (UTC)

阁下一边言之凿凿地声称“对不同时期的北狄族群之间有何亲缘关系没有预设观点”，一边将““北狄”改为指东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等不同族群”改为““北狄”具体而言则指东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等族群”，还敢说自己没有顶设结论？

北狄是哪些北狄？是鲜卑还是突厥？先秦北狄与鲜卑、突厥等是同一族群？华夏是指先秦华夏还是汉族？所谓“北狄这一术语作为一个或多个区别于华夏的北方民族的泛称这一事实都不会改变”可不一定，中原土著与内蒙古庙子沟文化人群、黄河中游陕北地区石峁文化人群共享大量相同血统，《春秋时期族群概念新探》指出蛮夷戎狄只是相对于王室的外人之意，即使是你口中的“异族”，但此“异族”不同彼异族，不论先秦北狄与先秦华夏是同源异流还是与北亚匈奴鲜卑有亲缘关系，都改变不了先秦北狄与匈奴、鲜卑、突厥、蒙古是各自不同族群的事实

被你奉为圭臬的汉典和国语词典这些都是三次文献，比如《春秋时期族群概念新探》这些二次文献才是维基百科依赖的主要来源，你不断将先秦北狄、东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等不同族群全部装入“北狄”一名不作区分。敝人才是百思不得其解，你如此胡搅蛮缠、千方百计地坚持将先秦北狄与东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥混为一谈，又将有明确时代的“先秦华夏人”改作上至先秦下至明清的“古代华夏人”，究竟是想干什么？--平埔独立国（留言） 2024年10月14日 (一) 13:57 (UTC)

驳斥发动编辑战的带着特殊倾向用户

JNO1一边言之凿凿地声称蒙古鲜卑是所谓的和先秦北狄完全不同的异“北亚人种”、一口咬定“即使存在些少亲缘关系也不属于同一族群”，还敢说自己对不同时期的北狄之间是何种关系没有预设结论？

北狄自始至终指的都是的居于当时中国以北的非华夏民族，这一点是历史学界的基本共识。不论先秦时代的北狄就是后世的蒙古鲜卑的祖先，还是和蒙古鲜卑“同源异流”的近亲民族，还是完全没有关系，北狄这一术语作为一个或多个区别于华夏的北方民族的泛称这一事实都不会改变。

被JNO1奉为圭臬并不断歪曲夸大的所谓“戎夏同源论”一说的大前期也是西戎和华夏是两个不同的族群。"戎夏同源论"的核心主张是(根据某些间接的农业类型猜测)两个族群在晚商之前尚未分化为不同民族，而非否认西戎和华夏在西周春秋时代时就已经是不同族群的学界共识。北狄非胡论也是类似。

汉典和国语词典等诸多权威来源对蛮夷狄戎之含义的解释已经白纸黑字地放在JNO1的面前该用户还是选择性无视假装看不到。敝人百思不得其解，JNO1如此胡搅蛮缠、千方百计地试图否认如此这么简单的事实，究竟是抱着何种目的--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 12:27 (UTC)

驳斥发动编辑战的带着特殊倾向粗鲁无礼不文明用户

Simonkeeton一边言之凿凿地声称“对不同时期的北狄族群之间有何亲缘关系没有预设观点”，一边将“北狄改为指东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等不同族群”改为“北狄具体而言则指东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等族群”，还敢说自己没有顶设结论？

北狄是哪些北狄？是鲜卑还是突厥？先秦北狄与鲜卑、突厥等是同一族群？华夏是指先秦华夏还是汉族？所谓“北狄这一术语作为一个或多个区别于华夏的北方民族的泛称这一事实都不会改变”可不一定，同一名词在不同时期指的族群也不一样，中原土著与内蒙古庙子沟文化人群、黄河中游陕北地区石峁文化人群共享大量相同血统，《春秋时期族群概念新探》指出蛮夷戎狄只是相对于王室的外人之意，但不论先秦北狄与先秦华夏是同源异流还是与北亚匈奴鲜卑有亲缘关系，都改变不了先秦北狄与匈奴、鲜卑、突厥、蒙古彼此是不同异族的事实

被Simonkeeton奉为圭臬的汉典和国语词典这些都是三次文献，二次文献才是维基百科依赖的主要来源，而且Simonkeeton不断将先秦北狄、东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等不同族群全部装入“北狄”一名不作区分取消“不同”。敝人才是百思不得其解，Simonkeeton如此胡搅蛮缠、千方百计地坚持将先秦北狄与东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥混为一谈，又将“先秦华夏人”改作“古代华夏人”，究竟是抱着何种目的？

Simonkeeton在这里的讨论不断诋毁敞人“发动编辑战”、“预设结论]、“胡搅蛮缠”、“抱着何种目的”，这些很明显是恶意的预设审判人身攻击言论而非平等善意的沟通。平埔独立国（留言） 2024年10月14日 (一) 14:06 (UTC)

还在强行狡辩？你通过无休止的编辑战咬定的“汉代后北狄改为指东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等不同族群”，此句话明显暗示秦汉代之后的北狄与先秦的北狄族群毫无关系。

而“秦汉代之后 北狄具体而言则指东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等不同族群”则无此层暗示含义，并不假定所列举的族群和先秦北狄的关系。你稍微有点阅读理解能力或者诚实的品质也能会承认这两句话含义的区别。

北狄无论何时代都指代中原以北的非华夏族群，即中原人眼中的异族，这一点在任何时代都是共性，作为一个泛称，当然不用一一列举所囊括的所有族群名称。

“不论先秦北狄与先秦华夏是同源异流还是与北亚匈奴鲜卑有亲缘关系，都改变不了先秦北狄与匈奴、鲜卑、突厥、蒙古彼此是不同异族的事实”

你这话不就是一口咬定先秦北狄与后秦北狄不存在关联？既然你认为即便存在亲缘关系也铁定依然是异族，那么“戎狄乃华夏对其西方和北方异民族的称呼”这一史学界的自古以来的共识又有什么不好承认的，即便按照你深信不疑的“戎夏共祖论”观点？--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 14:48 (UTC)

你通过无休止的编辑战咬定的“北狄具体而言则指东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等不同族群”，此句话明显暗示秦汉代之后的东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥与先秦的北狄族群是一脉相承的同族，还自称“对不同时期的北狄族群之间有何亲缘关系没有预设观点”？真是欲盖弥彰的狡辩。

北狄作为一个泛称，不同时代所指的族群也不同，先秦非华夏可不一定非汉族，蒙古攻灭乃蛮、克烈等族群之前乃蛮、克烈也是非蒙古，北狄名下此“异族”非彼异族，不同的民族还是有必要区分。

存在关联就不是异族？匈奴、鲜卑、突厥、蒙古这些各自不是独立民族而是先秦北狄中心主义的衍生物？既然你认为即便存在关联就铁定不是异族，那么对于戎狄只是不同于华夏的同源异流人群又有什么不好承认的，换成匈奴、鲜卑、突厥、蒙古等“北狄”就是同一族群？所谓“戎狄乃华夏对其西方和北方异民族的称呼”的戎狄又是哪些族群？至少不同时代“戎狄”名下的不同族群政权不能混为一谈，就像罗马帝国与吐谷浑国不能混为一谈平埔独立国（留言） 2024年10月14日 (一) 15:21 (UTC)

所谓“戎狄乃华夏对其西方和北方异民族的称呼”的戎狄又是哪些族群？至少不同时代“戎狄”名下的不同族群政权不能混为一谈，就像罗马帝国与吐谷浑国不能混为一谈

所谓“泛称”，本身就意味着该术语并不指代某个特定的单一族群，这一表述与“北狄”可包括多个民族和政权并不矛盾。我并不反对你罗列不同时期的具体族群，而是反对你一口咬定先秦和后秦北狄之间不存在关联，并将这种蕴含着这种观点的私货强行塞入首段介绍，听懂了吗？--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 16:18 (UTC)

存在关联就不是异族？匈奴、鲜卑、突厥、蒙古这些各自不是独立民族而是先秦北狄中心主义的衍生物？既然你认为即便存在关联就铁定不是异族

笑，存在关联和共同祖先并不意味着一定就是同个民族。所有人类在血缘上归根结底都同源，在“异流”分化之后才逐渐产生了不同的民族。戎狄是华夏眼中的异族这一点是古文献记录中所明确的，也是史学界的共识你用不着在这儿抬杠。至于戎狄和蒙古鲜卑胡人是什么关系有待考证我也没有观点。

“汉代以后的北狄具体而言则指东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等不同族群”，此句话明显暗示秦汉代之后的东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥与先秦的北狄族群是一脉相承的同族，还自称“对不同时期的北狄族群之间有何亲缘关系没有预设观点”？真是欲盖弥彰的狡辩。

笑死，为了嘴硬和制造自己吵架赢了的感觉而不惜强行虚空炮制稻草人假靶，你的狡辩明显已经进入了胡言乱语的阶段。我从未发表过你臆造的观点，也没有义务逐一拆解你脑补的臆想。与你对话完全没有建设性，简直是浪费时间。走好不送。--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 16:29 (UTC)

先秦的北狄所指不包括后来的北亚蒙古草原游牧民族，不论先秦北狄与后来被冠以“北狄”他称的匈奴、鲜卑、突厥、蒙古等有何关联，他们都是不同的族群，我反对你一口咬定先秦和汉代北狄之间是同一脉相承族群的观点，并将这种蕴含着这种观点的私货强行塞入首段介绍，听懂了吗？

“所有人类在血缘上归根结底都同源”笑，不同族群血缘有远有近，难道全部都一样，春秋时代文献内可没有什么“戎狄是华夏眼中的异族”记录，有不同观点就不再是共识。

我并不反对你罗列不同时期的具体族群，而是反对你一口咬定先秦和后秦北狄之间不存在关联

还自称“对不同时期的北狄族群之间有何亲缘关系没有预设观点”？真是欲盖弥彰的狡辩，反而“在汉代之后，北狄改为指东胡、匈奴、高车、鲜卑、突厥等多个不同族群”=“一口咬定先秦和后秦北狄之间不存在关联”？笑死，为了嘴硬和制造自己吵架赢了的感觉而不惜强行虚空炮制稻草人假靶来碰瓷，你的狡辩明显已经进入了胡言乱语的阶段。我从未发表过你臆造的观点，也没有义务逐一拆解你脑补的臆想。与你对话完全没有建设性，简直是浪费时间。我不懂人身攻击原话奉回走好不送--平埔独立国（留言） 2024年10月15日 (二) 02:03 (UTC)