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讨论:保钓运动

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建议事项

  • 请在此条目的内容完备后，请熟悉其他语系的维基人帮忙翻译这篇到其他语系的维基百科上。尤其是日文维基与英文维基，为了避免成为只有地区化的观点的条目，如果其他语系的维基人，在能够提出可供查证的言论时，应予以尊重。至于“抵制日货”的行为，请适度节制，在台湾的立法院砸掉一台好好的电视机，或是在无可替代产品之前，盲目的抵制，只会令人生厌。尤其是ACGN（动画、漫画、游戏、小说）大多来自日本的情况下，“抵制日货”可能引起某些人的反弹。-P1ayer (留言) 2008年6月17日 (二) 09:44 (UTC)[回复]

此条目中立性可能有问题，但保卫钓鱼台是全球华人做的，所以不应当再争台独、反共、统派、亲共等问题。维基不是为特定的地方、地区、国家而设，而是希望全球维基人能以更中立的方法及观点去编写维基百科。既然都是华人就无须再争亲哪一派、反哪一派，编写时也请不要将地方色彩、个人色彩过多的带入维基百科，并尊重他人的言论及其观点，希望大家能予以理解维基百科的立场。ltdccba---留言--贡献 2012年7月7日 (六) 15:40 (UTC)[回复]

希望台湾编者好好的用中国大陆的眼光看一下，看是否有冒犯到他们，也请不要以言语攻击到他们(由于历史问题，对岸人仍认为台湾应该是P.R.C的，所以请台湾的编者编写时注意一下，尽量避开有针对性的字眼)。中国大陆的编者也注意一下，台湾由于历史问题，目前是由R.O.C控制并非P.R.C，所以至今仍有大部分人认为台湾与中国大陆无关，在编辑时也看看是否有言语上的冲突、冒犯、针对性等言论上的问题，如有也请回避，编写时也不要将可能刺激到台湾人的言论写入维基百科，希望大家能互相理解，合作编辑本条目，不要变 中国大陆VS日本VS台湾，谢谢大家理解。ltdccba---留言--贡献 2012年7月9日 (一) 15:53 (UTC)[回复]

评论

这个条目非常不客观公正，很可能是台湾独派，或者台湾反共人士写的，对中共的行为大肆诋毁，却只选了几条对台湾有利的内容来写。 没写的包括，两蒋时代对“保钓”人士的判刑，日方抓捕台湾渔民是常事，迅速放回的只是个别案例，而日方抓捕大陆渔民至今只有一例，以及民进党对保钓人士的阻挠，都没有写。这个条目的立场一看就明了，不想打编辑战，只是希望维基不要成为某些人的宣传工具。Xiongzong (留言) 2010年10月5日 (二) 09:06 (UTC)[回复]

我也有这种想法，希望在保护结束后能有一些大陆维基人以客观的眼光完善一下这个条目。同时维基百科是所有人的，在此也希望有一些台湾同胞能尊重来自其他地方的作者的编辑。--A20120312（留言） 2012年7月7日 (六) 05:29 (UTC)[回复]

取回钓鱼台是全球华人要做的，不管是哪一派，政治上应该只有大中华vs日本，不应起内哄

ltdccba---留言--贡献

支持，保护好神圣的领土是每个中华儿女的责任！--A20120312（留言） 2012年7月9日 (一) 00:34 (UTC)[回复]

华人就是华人，我虽是台湾人，但一様是华人，希望台湾编者好好的用中国大陆的眼光看一下，看是否有冒犯到他们，中国大陆的编者也注意一下，台湾由于历史问题，所以至今仍有大部分人认为与中国大陆无关，希望中国大陆人能予以谅解，不要起无谓的冲突。大家都希望两岸和平，不互相开枪、开炮，希望大家能互相理解，合作编辑本条目，不要变 中国大陆VS日本VS台湾，谢谢大家理解。ltdccba---留言--贡献 2012年7月9日 (一) 15:52 (UTC)[回复]

总是有一个人觉得钓鱼岛的事情与大陆无关，这该怎么办呢？--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 01:46 (UTC)[回复]

他可能是对中国大陆印象不佳吧，我作为台湾人也觉得他说的太过分了!ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 01:50 (UTC)[回复]

那怎么办呢？总不能总是编辑战吧。但如果说与台湾有关的内容大陆或其他地方的人就不能改这也未免太狭隘了。要不把他拉进来一起讨论一下？--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 01:53 (UTC)[回复]

请求大陆的管理员处理，我觉得他根本就听不进去，所以只有请求管理员处理。而且我说请两位看一下本页我想他根本没看懂。ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 02:06 (UTC)[回复]

要不麻烦阁下去他的讨论页里说一下？估计他现在已经恨死我了……--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 02:23 (UTC)[回复]

写神马?ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 02:25 (UTC)[回复]

让他过来参与讨论。--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 02:32 (UTC)[回复]

已经通知他了!ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 02:41 (UTC)[回复]

非常感谢！现在就等他来了。--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 02:46 (UTC)[回复]

不客气!ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 02:47 (UTC)[回复]

既然阿共仔说话了，写上去又何妨，而且阁下说的“外国人”、“贵国”很奇怪，(中国大陆)沦陷地区在中华民国的法律上是中华民国之领土， 所以当然不是外国而是本国，那阁下是承认P.R.C和R.O.C是两回事?阿共仔的法律上说钓鱼台是他的，台湾也是他的，难到阁下也要承认?虽两边是分治状态，但两边的法律从头到尾都没有互相承认彼此的合法性，所谓的“贵国”当然是不存在的，所以阿六仔当然不是“阿兜仔”，阿共仔说钓鱼台是他的，虽只是声张主权，但部分新闻来源参考阿六仔写的也是有必要的，阁下的作法可能缺乏中立 性的要求，希望阁下改正。ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 04:17 (UTC)[回复]

大屯山/观音山延伸的台湾国土纯属台湾人民，台湾领土/海主权是法律问题，与虚幻的血统无关

1. 中华民国台湾政府、朝野政党、台湾人民的立场都很清楚：钓鱼台是台湾宜兰县头城镇的国土, 是台湾主岛的地质延伸, 钓鱼台是台日两国争端，不干中华人民共和国任何事！

2. 相关活动如只涉及台湾的国民, 台湾的船只, 台湾的政府保护, 台湾的主权与领海, 就全与中华人民共和国无关。如有事发地台湾的各媒体报导, 也有编者找到更详实的相关报导，自然该以有新闻自由的台湾新闻来源优先。

3. 贵国发生的事，譬如镇压西藏、封锁新疆、香港七一大游行，中华民国总统府、外交部、陆委会等政府部门也常主动或被询而发表声明，需要全登上维基吗？显然没必要！美国也有和钓鱼台相关的官方声明。少搞老生常谈的无聊统战！台湾人很清楚共产党扯钓鱼台或二二八都只是工具罢了！身在台湾的台湾人可不吃那套！

4. 本条目已区分台湾与中国, 台湾章节自然是谈台湾的人、事件与各界观点。搞清楚各段区别，各归其位, 各自发挥, 拒绝混淆！怎么在贵国栏位编贵国说词是你家的事，在台湾章节乱加非台湾内容，必移至它该去的地方。你混几次, 我就奉陪清几次, 移几次！别怀疑！

5. 汉人是较具体的血统，华人则空泛多了！至于所谓的“中华民族”一词，对大多数生活在台湾的人而言根本没有实质意义！那只是虚幻的建构罢了！现在认同自己是中国人而非台湾人者只剩3%. 即使被归类为一个民族也能成立两个以上的国家。更何况，台湾人大都有多少不一的台湾原住民血统。但无论是汉人华人中华民族，俱非谈台湾国土钓鱼台的参照。世界上的每一块领土都只属于国家，而非什么哪一种哪一族的！古巴只属与古巴人，与西班牙人或非洲人无关。新西兰只属于新西兰毛利人与白人，与英国人无关；加拿大只属于英裔、法裔或其他族裔的加拿大人，与世界其他英语或法语人口无关。拿错误的概念来谈法律问题根本是无效的！

6. 绝大多数台湾人都很怕被贵国误认为所谓的“同胞”！独裁党在六四天安门大屠杀贵国同胞、活体摘取法轮功学员器官（苏家屯事件、王立军事件等）、让贵国同胞李旺阳被自杀等无数暴行早就让人清醒，在自由民主的台湾，没几个想当你们“同胞”的！大家都避之惟恐不及！别自以为亲切。被贵国称“同胞”在台湾可是重大侮辱！请注意维基礼仪！

7. 多数台湾人都同意：未持有具法律效力的中华民国身份证或中华民国护照或登载于户口名簿者就是外国人！我也不会无聊到强迫你自称中华民国国民。台湾的编辑当然是从台湾角度出发，参酌美国、日本、中国等意见。谁冒犯台湾主权，谁就是台湾的威胁！正港ㄝ台湾人可不会傻到因着不在手中的钓鱼台主权而失去了已巩固数十年的台湾主权！我们可不会中计！

-- WildCursive（留言） 2012年7月12日 (四) 03:26 (UTC)[回复]

回ltdccba上文
1. 我已经写得很清楚，该国内容已移至该国段落，要加什么就加什么。
2. R.O.C.跟P.R.C.是这六十几年来一直分立分治的两个国家。你要否定你身处之处的政府吗？你要楼上那位编者否定他的国籍吗？中华民国外交部都派外交代表去蒙古国有十年了！看看我们外交部网站的资料，陈水扁和马英九两位总统都承认没有秋海棠这回事了！当年中华民国所认定的国土如今早已分属俄罗斯、蒙古、中亚三国、缅甸、印度等约十个国家，你都不承认吗？我们不过是就事论事罢了！台湾有几个人会说那些既没中华民国身份证、又没中华民国护照、也未登载于户口名簿、更不住在台澎金马的人是我们的国民？中华民国国民可是有法定要件的！当然，如果你现在敢出去街上大喊中华民国现有十四亿人口（而非中华民国内政部统计处网页所纪录的2350万人），那我也衷心为您加油！请多保重！ -- WildCursive（留言） 2012年7月12日 (四) 04:47 (UTC)[回复]

我很想问阁下的住址，还有阁下承认哪边的法律(二选一)。楼上的阿六仔他说虾米我不管，不过阁下说的“与贵国无关”可能用词上有些不妥，不知道阁下昨天花12块喝思乐冰了没有?阿六仔要来台湾趴趴走时也是需要台方开具的通行证(中华民国台湾地区入出境许可证)，此通行证上也印有R.O.C的国旗及“中华民国”之字样，不知阁下是否已阅读“中华民国宪法”此法律已明确表示P.R.C是不存在的，取而代之的应该是“沦陷地区”因此阿六仔也算中华民国国民(沦陷地区)。

PS:沦陷地区目前是十五亿人不是十四亿

ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 05:29 (UTC)[回复]

台湾国境内当然适用台湾国法、优先考虑台湾民意
1. 台湾人就台湾事当然只承认台湾本国的法律。各国人士在我国境内当然得承认我国法律。如果谁不幸在中国，谁只好承认该国的法律。你在该国犯罪可以说你不承认他们的法律吗？人在菲律宾、在约旦、在刚果、在法国、在美国、在巴拉圭，当然就承认当地国有效统治管辖之政府的法律。
2. 《中华民国宪法》内当然不存在后来的P.R.C., 就像你妈生你之前身份证上不会有你的名字一样。
3. 《宪法增修条文》只说他们是“人民”，可没说他们是“国民”，那些人显然不具中华民国总统、副总统与国会选举的投票权。那些人想服中华民国兵役还会被我国拒绝哩！生活在台湾国境内的人不一定是国民！他们可能是美国人民、日本人民、印尼人民、或英国人民。别把“人民”跟“国民”搞混了！
4. 希望你能积极启蒙“沦陷地区”人士早日反正。如果启蒙不来，就别为难自己或其他真正的“同胞”而把他们当成“国民”了！
-- WildCursive（留言） 2012年7月12日 (四) 06:23 (UTC)[回复]

你一嘎都系唔明我个说话，我真系唔想同你再讲既，我今日亦都唔系对你洗脑，也唔系讲“中国好”，其实我都系唔中意佢个作法黎架，我只希望你唔针对边个人，你自己囊下你同佢讲过嘛说话，我觉得你应该克制一滴，我地都唔系唠你，希望你自己囊下。ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 07:03 (UTC)[回复]

很同意楼上的观点，我知道这里有很多台湾维基人，我想我也没有用什么“矮化台湾”的词语，倒是你在这里诋毁中国大陆。你不是觉得大陆人民活在水深火热之中吗，那好，如果14亿人全都到台湾来投奔“自由”，你觉得你深爱着的那个“中华民国政府”会同意吗？会给他们颁发入台证吗？我也看国外网站的新闻，知道你讲的内容大概都来自哪里，其中很多都是不真实的。关于钓鱼岛的问题，就算按照你的想法，台湾的事情大陆人不应该插手，那么如果我把一些与大陆有关的事件条目中台湾和境外媒体的内容都去掉，你觉得怎么样，是不是中立性得到了提高呢，所以说你既然来编辑维基百科了，你就应该容得下来自各的编辑者和一些你可能不同意的观点。我尊重台湾人撰写的内容，但也麻烦你尊重大陆人写的你可能无法接受但并不违反方针的内容好吗？ --A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 07:28 (UTC)[回复]

1.台湾可没几个人愿意当贵国所谓的“同胞”，这就是多数台湾人不接受的矮化！
2.非中华民国国民非法入境，当然只有被逮捕、起诉、判刑、遣返。
3.“沦陷”一词可不是我说的，沦不沦陷也不干多数台湾人的事。
4.全世界最不真实的新闻宣传来自哪里，大家心里有数。
5.我已经讲得很清楚了，请别看不懂，你要引什么、摆什么是你家的事，就是不要乱摆，别在台湾章节搞混淆。
-- WildCursive（留言） 2012年7月26日 (四) 07:50 (UTC)[回复]

这位大陆的朋友我顶你(支持你)，说的好!我是台湾人都觉的他说的真的很过分!如果他要那段广东话的中文版，我非常乐意为他再写一遍中文手抄版!ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 08:36 (UTC)[回复]

看了之后只觉得可怜，可笑，可耻；甚至都懒得回复，可谓井底之蛙，鼠目寸光。 薰衣草毒药※花瓣 2012年9月28日 (五) 04:20 (UTC)[回复]

回退请求

请求已拒绝

该条目现有的版本存在着较严重的中立性问题，在关于黄锡麟携五星红旗前往钓鱼钓的问题上，该版本仅引用了台湾媒体的报道，而将大陆媒体的报道移除并将中国大陆媒体和民间的反应与事件本身拆开放入两个不同的章节中，这种布局是极不合理的，应当回退至上一个版本（虽然那是本人写的，但自以为在各个方面还是说得过去的），希望管理员能予以修改。--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 08:16 (UTC)[回复]

我读过之后也感到不可思议，只有写泛绿的反对言论，把泛蓝说的全删了，可见本文是多不中立的条目，甚至有一编辑者依个人爱好编写本条目，将维基当成自己的facebook，编写自己喜欢的内容，却砍掉了自己不愿见到的内容，明显有违背中立性的编辑要求，我与我楼上的观点一様，望管理员协助处理。ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 08:54 (UTC)[回复]

未完成：WP:PREFER。--Jimmy Xu 查 · 论 · 编 2012年7月12日 (四) 08:56 (UTC)[回复]

(：)回应：管理员可见证究竟是谁信口开河？

维基的好处就是每次编辑都有存档。我加了泛蓝政府马英九总统、王金平院长、外交部发言人、驻日代表沈斯淳、海巡署、（再增陆委会）、及最大在野党暨前执政党民主进步党主席苏贞昌和发言人的话，竟然有人说我“只有写泛绿的反对言论，把泛蓝说的全删了”哈哈，睁眼说瞎话、误导读者竟能夸张到这种地步？！还是你把马英九也归入泛绿了？真可笑!我在哪个版本删了台湾泛蓝的意见？我还怕台湾具代表性的观点（政府各部门、有国会席次的政党、重要法政地质学者、或主流民意等）不够多、不够充足哩!不经查证就编造违反事实的指控。这里有管理员见证，你我就依台湾习俗，斩鸡头对天发誓，谁说谎谁就退出维基编辑！ --WildCursive（留言） 2012年7月26日 (四) 07:50 (UTC)[回复]

作为一位台湾维基人，我觉得起冲突的两个版本都有问题。Wildcursive的版本几乎没提到马政府的反应，这的确不太对劲，但A20120312的版本几乎没有在野党与批评者的意见，这问题可能更不符合实际情况。实际上，这次保钓事件在台湾舆论上是批评多于赞成，原因无非是该团体拿了中华民国政府的经费和资源宣传保钓运动和出航护岛，但却说"忘了带中华民国国旗"。假如中国政府今天支持某个民间团体去南沙群岛主权宣扬主权，结果该团体出航时，在船上却插著美国星条旗，然后跟大家说"抱歉，我们忘了带五星红旗"时，我想舆论大概也肯定是一边倒在批评政府，然后政府也会比较不敢直接发言，毕竟这肯定是丢政府的脸，没人会想把丢自己脸的事情大声讲。

所以，我建议两位编辑者请建立共识再编辑，要不然这个条目肯定会一直出编辑战问题的。 --阿儒 | 这里泡茶 2012年7月12日 (四) 15:07 (UTC)[回复]

同意，其实阁下可以看看，两岸的新闻资讯完全不同，导致一件事有两个不同的版本，他们两个前者是泛绿，后者是亲中立，才造成意见上的不合。ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 15:29 (UTC)[回复]

条目维基化

这有一个沙盒，是由维基人Ltdccba建立的，用于编写新版本的保钓运动条目：点击进入沙盒
--A20120312（留言） 2012年7月13日 (五) 13:05 (UTC)

政治议题是很麻烦的东西，因为编辑者通常容易被自己的国家与民族观点左右，编辑时又容易受情绪影响。所以目前条目的结构很怪，但又没有太大的进展，反而是编辑战不断。

但敝人作为一位台湾研究生，师长一辈许多是台湾保钓世代的运动者，然而因为敝人曾因田野研究，在中国数省待过一段时间，跑过一些地方，了解两岸对此事了解有着相当大的差异，这也算是有点渊源吧。在这基础上，我对此条目提出一些修改意见。

  1. 条目应该先增添历史一段，交代钓鱼台的领土演变与保钓运动如何开始。就我所知，该运动最早是从1970年代初中华民国政府因美国将钓鱼台同琉球一同归还日本而引起的领土主权争议，然而由于领土本来就是民族国家的重要一环，加上当时中华民国的国际地位也岌岌可危，因而很快就在中华民国党国体制的推助下变成民族主义的议题，这也让当时立场上较亲国府的香港民族主义人士纷纷参与，而演变成台港主导的议题。尔后随着中华人民共和国取得联合国的中国代表权而跃上国际舞台后，基于种种立场也想尬一脚，只是作为一位较边缘的后进参与者，中华人民共和国官方将此争端完全诉诸于民族情感上的正当性，一方面这样不用花费太多政治代价，另一方面也可以取得国府方的保钓人士认同。正因为背景如此复杂，如果运动的历史没法写好，其实这条目只会变成公说公有理，婆说婆有理的的状态。
  2. 因为背景复杂，这条目内容花太多在书写运动事件上，却忽略了其实台日中美四方打的算盘都不大一样。因此应该系统性的整理各方的论述与实际行动。
  3. 再来是民间保钓组织的部分应该从现有架构分出一个独立部分，因为基本上这些组织基本上是个两岸三地(当然以港台为主)的网络，而且立场也是偏国府的统派。只是因为人来来去的粉复杂，还是要有懂情况的专家整理。
  4. 然后是对各国(特别是对台湾)的直接影响，这也该独立成一个部分。
  5. 最后是相关人物和事件。一些重要的事件应该分出去成为独立的条目。

最后，这条目可以参考台湾独立运动的架构来书写，因为两者的情况都很像，都是在特定政治时空下出现，然后因各国之间的政治盘算而发展起来，但尚未达成目标的运动。

--阿儒 | 这里泡茶 2012年7月12日 (四) 16:27 (UTC)[回复]

他们两个都被封了，条目也被保护了，要改恐怕……，如果这样做的话会触动防火X城，造成中国大陆无法浏览，请斟酌一下。ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 16:35 (UTC)[回复]

先提出架构吧，要改是以后别人的事，我还不想为此折寿。不过有些东西先清楚比较好，虽然我知道维基百科这样说明不见得真的有用，但会看的人就会看到吧。--阿儒 | 这里泡茶 2012年7月12日 (四) 16:46 (UTC)[回复]

参考台湾独立运动的架构这应该可以，不过防火X城会审查，希望可以像阁下所说的做，但注意一点:希望在编写时中立一些不然防火X城会阻断，就会造成中国大陆无法浏览，明白我的意思?ltdccba---留言--贡献 2012年7月12日 (四) 16:54 (UTC)[回复]

我不知道维基百科跟防火长城何时有了从属关系。但我又不是百度百科的用户，为何要去屈就审查机制？维基百科可以被封的理由一堆，一点也不差这条。--阿儒 | 这里泡茶 2012年7月12日 (四) 23:17 (UTC)[回复]

中国大陆的宽频速度一直很龟有一部分就是这个原因，任何资料要进中国大陆都会被查，又不像中华电信最高到100m，因为他没有审查，如阁下在大陆的话，要开雅虎奇摩、facebook成功的话是根本不可能，所以也请为中国大陆的读者、编者想一下。说真的做为一个台湾人我真的很想把防火长城拆了，在中国大陆想看台湾的新闻，只有对大陆正面的而已，负面的完全看不到，如阁下对他北宋的话，我也没办法。

PS:在对岸都只有2M而且不能用分享器，我很冤吧!ltdccba---留言--贡献 2012年7月13日 (五) 01:57 (UTC)[回复]

楼上只用2M的宽带啊！我现在手机上网都达到3M了，我的小区里可以办理10M宽带，你只用2M是不是有点过时了？去运营商哪里升级宽带吧，不贵的 :)
好了，言归正传，我很同意按照台湾独立运动的架构修改此条目，那种架构里的内容基本上都是事实，而可能引起争议的观点等并不多，但具体怎么写，还希望与各位讨论。还有关于防火长城的问题，各位大可不必理会它，反正用https浏览维基百科是不会遭到封锁的，而且翻墙术在大陆也还算普及了（反正我身边的人都知道）。最后一个小问题是Wildcursive同志似乎喜欢把“中国大陆”称为“中共”，我个人认为这是不妥的，虽说中国共产党是中国大陆唯一的执政党，但是“党”和“政府”还是被分开的。最后希望通过大家的讨论能得出一些共识。--A20120312（留言） 2012年7月13日 (五) 09:46 (UTC)[回复]

(：)回应:中国是党政分离？？？但国家主席与中央委员会总书记不是同一人吗？A900040a900040（留言） 2012年7月13日 (五) 23:17 (UTC)A900040a900040[回复]
(：)回应 同一人又怎么样呢？在国际事务上都叫“中华人民共和国”，打个比方，你听过“美国驻中共大使馆”吗？这也同样适用于描述两岸问题上。--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 01:16 (UTC)[回复]
(：)回应: 同一人即是党政合一呀。那如果照您的逻辑而言，您所称之的“台湾”是不是应该就称为“中华民国”？用您的比方，您有听过“台湾驻教廷大使馆”吗？请参见图片。该图片上很清楚的写上“中华民国驻教廷大使馆”（Ambasciata Della Repubblica Di Cina Presso La Santa Sede）并非“台湾驻教廷大使馆”（Ambasciata Della Taiwan Presso La Santa Sede）。
敬请台安。A900040a900040（留言） 2012年7月14日 (六) 04:03 (UTC)A900040a900040[回复]
这根本不是一回事好吧，现在说的是党政关系，比如说马英九现在是中华民国总统也是中国国民党主席，那么写“中国国民党驻教廷大使馆”，等哪天领导人换了，把名字改成“台湾民进党驻教廷大使馆”什么的你觉得合适吗？--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 05:15 (UTC)[回复]
这就是“民主共和”国家与“独裁专政”（一党专政）国家的差别，“民主共和”国家的国号并不会随着政党的轮替而更变，而“独裁专政”（一党专政）国家的国号更变就是整个改朝换代，如现乌克兰于1990年代时共产党政权瓦解，政府即从“乌克兰苏维埃社会主义共和国”改为“乌克兰”，因此这是两套系统法则。所以根本没有您讲的那一套逻辑。A900040a900040（留言） 2012年7月14日 (六) 05:57 (UTC)A900040a900040[回复]
那是因为政府被推翻了，就好比从清朝进入中华民国一样。如果你觉得在一党制国家里党=国家的话，你就把中华人民共和国重定向到中国共产党好了。--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 07:48 (UTC)[回复]

越扯越远，先想想看怎么编再说。ltdccba---留言--贡献 2012年7月14日 (六) 07:52 (UTC)[回复]

这个问题可以先摆一旁。就算是一党独裁的国家，党跟政府(其代表的国家主权和背后的民族主义)还是分开的，所以一般人不会一直用党去代替国家的称谓吧。--阿儒 | 这里泡茶 2012年7月14日 (六) 08:10 (UTC)[回复]

各位，我们讨论的是保钓运动，不是讨论政党、政府，如要讨论与本条目无关的事，请去别处讨论，谢谢配合。ltdccba---留言--贡献 2012年7月14日 (六) 08:27 (UTC)[回复]

对了，是该一下如何编写保钓运动了。刚才和别人扯远了，抱歉。--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 12:33 (UTC)[回复]

理解ltdccba---留言--贡献 2012年7月14日 (六) 12:43 (UTC)[回复]

刚才看到管理员在条目中草拟了新的架构，其实我觉得也可以用如下的架构：

  • 历史背景
  • 政府立场
    • 中国大陆
    • 台湾
    • 港澳
    • 日本
  • 民间运动（保钓运动不要按地区划分，以免悲剧重演，按时间顺序简要介绍即可）
    • 两岸三地的保钓运动
    • 日本民间的运动
  • 参考资料

至于“正反论点”章节，我觉得完全可以整合到“政府立场之中”。各位觉得如何呢？--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 13:49 (UTC)[回复]

应该是可行的。我支持你的观点。ltdccba---留言--贡献 2012年7月14日 (六) 13:53 (UTC)[回复]

试着写一些东西放到沙盒里。--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 15:00 (UTC)[回复]

我试试看!ltdccba---留言--贡献 2012年7月14日 (六) 15:02 (UTC)[回复]

(：)回应：正反观点还是要独立出来，因为观点和批评通常是来自于第三方的学者和公共知识分子，这跟政府的立场是完全不同的。另外还应该留个知名人物与相关组织的空间让未来有人可以填补与扩展相关条目。如果一个社会运动连几个代表人物和组织都举不出来，这也太可怜了。--阿儒 | 这里泡茶 2012年7月14日 (六) 15:17 (UTC)[回复]
但你打算怎么区分“正面”和“反面”呢？--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 15:41 (UTC)[回复]
先不谈容易举证的正面观点，保钓运动负面的批评不少，只是不容易浮在台面上(因为这不像台独，有两个政党直接把它当敌人)，要透过新闻来找。保钓运动的政治色彩最容易遭受批评，尤其这几年保钓人物在国民党和中国政府穿梭，容易受阴谋论看待(假借保钓运动推中国[共]并台)，然后在事件放大(如这次的升五星旗事件)。在此也补充说明很多中国网友不清楚的事，就是目前在台湾，支持台独运动和支持台湾主体意识完全是两回事。后者在几次民调中都显示是大多数群众的立场，其支持者不见得支持终极独立，但基本上都认为台湾已经有独自的文化与社会传统，所以应该保持自己的自主性，不应贸然跟他国统一或合并，这也导致保钓运动去强调中国民族主义论述时会受到质疑之处。--阿儒 | 这里泡茶 2012年7月14日 (六) 18:03 (UTC)[回复]

本来就是了。其实台湾对阿共仔还是有一定抵触情绪(台商除外)，R.O.C≠P.R.C要统一，没理由!ltdccba---留言--贡献 2012年7月15日 (日) 01:29 (UTC)[回复]

按照保钓史，台港民间保钓在前，国民政府表态在后，中共在最后（与日本建交），所以台港民间必需在前端（背景之后）。至于两岸“正统”争议请壁垒分明“各自表述”，将台港地区与大陆地区、海外华人作民间与政府的态度明确划分。海抛五星旗的保钓行动太冗长，另开一条目。

  • 历史背景
  • 冲突事件（含政府与民间）
    • 台港澳保钓运动
    • 中国大陆保钓
    • 日本民间保钓
    • 海外保钓
  • 各国立场
  • 中华民国主张
  • 中华人民共和国主张
  • 日本主张
  • 参考资料

－－－112.104.28.17（留言） 2012年7月20日 (五) 07:02 (UTC)[回复]

意见

我学过政治学跟法律(包括国际法)，也有师长曾参与保钓运动。保钓的学界宗师丘宏达这条目是我创建主编的，对相关议题自有一定了解。
1. 个人认为可有不同修订幅度。小幅度已如新修。在台湾一章加入“缘起与发展”子标题及第一句。台湾本土早期的保钓运动应予扩增。
2. 中幅度可参照Alltonight管理员所提架构外。“正反”二字不妥，另附争议一节即可。由于现有的那些声明都在既定立场内，基本上不受活动影响，有相关但互为独立，故所有涉及政府立场或政党宣示的都可以跟活动分开，有些活动用表列的就可以。
3. 所有相关活动可依主导人国籍和出发地/活动地点分成四部分：台湾/中华民国、香港（长期英属）、澳门（长期葡属）、中华人民共和国。台湾的人、事、物、立场，原则上不跟其他势力混在一起。中华民国台湾和香港的政治地位完全不同，一为国家、一为区域，有些活动合作，但整体而言，双方异多同少，自应有所区隔。钓鱼台是台湾渔民的传统渔场，不是香港渔民的。香港人支持属于宜兰县头城镇的钓鱼台、跟台湾人支持香港独立运动或港澳五十年不变一样，可被欢迎，但都不可能是主调。台湾是当事国主角，内容也最多，在各章节都自应摆在最前面。
4. 大幅度则涉及相关条目之重组，有些内容须挪移、有些因毋须重复而可删除。
-- WildCursive（留言） 2012年7月26日 (四) 07:50 (UTC)[回复]

(：)回应我们可以先把大事纪整理出来，接下来就很清楚那些该增该减了。--阿儒 | 这里泡茶 2012年7月31日 (二) 15:31 (UTC)[回复]

大幅度整理

我已经针对条目内容作了大幅度的整理。包括与条目中心无关内容的独立，重新整理条目段落，删除严重侵权的内容等。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月2日 (四) 10:51 (UTC)[回复]

我对今后的编辑提出两个建议：1、尽量克制使用黑体字，只在标题处使用。台湾地区的内容之前大量使用黑体字，有加重台湾对钓鱼岛问题言论的重要性的感觉，让人觉得不够中立。2、尽量削减官方对各次运动的意见描述。因为往后肯定还会有保钓运动，如果每次都贴一下“外交部发言人指出”，那这个条目将会充斥垃圾。官方言论可以用简单的语言概括，这个是针对两岸三地乃至日本的官方意见的意见。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月5日 (日) 15:55 (UTC)[回复]
1.同意。周前是因为另一方用了粗体字，台湾的章节才跟进。2. 台湾部分既已加入从总统府到国会议长、从各相关部会到最大在野党的通用声明与发言，尔后只需加入新内容。我所加台湾与美国之立场已由新闻来源略经删节，惟主权与外交用字需精确，故尽可能忠于原文。--WildCursive（留言） 2012年8月5日 (日) 23:55 (UTC)[回复]
我希望能更为精简，只需概括其主要意思即可。我会以大陆为例先进行修改。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月7日 (二) 11:39 (UTC)[回复]

该页面的显示有问题？

我是从大陆浏览该页面的，不知道是不是这个原因。不过浏览其它维基的讨论页面时没有出现过该现象。 直接按“讨论”按钮进入讨论页面后主标题上方和左侧的按钮全部消失了。另外目录中第四项及以后的议题无法浏览。 点击“点此发表新议题”进入“添加话题”的页面后上方及左侧的按钮会再次出现，然后点击“编辑”按钮能够浏览全部（大概是）内容。 想问下是否是该页面有特殊的设置，还是其他什么问题？ 另外我的网络提供商是中国电信，浏览器是Chrome 21.0.1180.60 m. --Kinou（留言） 2012年8月17日 (五) 13:21 (UTC)[回复]

我没有任何浏览的问题（浏览任何维基页面没有显示不正常的情况），有可能你是受大陆的网络不稳定影响。Silvermetals（留言） 2012年8月17日 (五) 13:34 (UTC)[回复]

GFW反映过慢，造成封锁不全.....ltdccba--Jason--Lin-> 2012年8月20日 (一) 20:59 (UTC)[回复]

使用代理后浏览没有问题，我想应该就是GFW的影响。不过我使用的是goagent代理，因为ip段被封禁无法编辑所以到今天能正常访问后才又来留言。已经没有疑问了，如果有必要请删除这段讨论。谢谢各位。--Kinou（留言） 2012年8月21日 (二) 10:58 (UTC)[回复]

我在大陆的时候有去试https但.....GFW好像成功破解了...我很是担心.....ltdccba--Jason--Lin-> 2012年8月23日 (四) 08:01 (UTC)[回复]
作为大陆用户可以确信https没有任何障碍，包括王丽娟。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月23日 (四) 08:38 (UTC)[回复]
有一回我连我的用户页也进不去，不知为何减掉https后就没问题，通常这种事都发生在22:00～04:00，可能真的破了.....ltdccba--Jason--Lin-> 2012年8月23日 (四) 11:36 (UTC)[回复]

“保钓运动”为何删除 中共 1950年代承认钓鱼台主权 属于日本

已照Edouardlicn的建议，修改的很短。 这个内容，对于 在中国各地抗议的民众，有很重要的意义， 中国学者、网民正在跟 中共、人民日报讨说法， 为何 Edouardlicn 原先认同；却在事后又全段删除？我不理解，您没在讨论区留下理由。 请教原因是？ Moonlightwalker（留言） 2012年8月24日 (五) 09:04 (UTC)[回复]

我已经在你的用户讨论页解释了。-马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月24日 (五) 10:23 (UTC)[回复]
该文实际上并未指明该岛属于日本，而是指该岛属于日本占领下的琉球王国，并支持琉球王国的共产主义解放运动。
按我的解读这跟毛泽东当年支持台湾的民族解放运动是一样的（前段时间亦有人解读为支持台湾独立）。民族解放实际上并不等于承认其地区所属，而是放在“共产主义”（在全世界实现共产主义社会）的角度上去考虑问题。因为共产主义实现以后，作为阶级的统治机器“国家”将不复存在。这是那个时代的特征。
参考现有资料，我可以认为当时中共政权认为该系列岛屿属于琉球王国，且不属于中国领土，但未有表示它们应当属于日本政府。如果“中共总理周恩来早在1951年8月15日的“关于美英对日和约草案及旧金山会议的声明”中就曾表示，（包括琉球群岛和小笠原群岛等在内的）“这些岛屿，在过去的任何国际协定中，均未称被规定脱离过日本”。”这段属实，则政府应该认为这些岛屿“未有脱离过”，也就是被日本所占领（自然有非法占领之意）。
当然，希望你能转载真实的当日报纸完整原文作为参考，而不是使用这些经转载的不完整内容。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月26日 (日) 07:11 (UTC)[回复]
因此，认为当年中共言论指钓鱼台主权属于日本，是极为不恰当的一种解读。不恰当的地方，我认为与解读者本身的阅读量和立场有关。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月26日 (日) 07:16 (UTC)[回复]
那个新闻我看过。正如馒头卡所言。另外，按照大陆的著作权法，新闻没有版权。（第五条 本法不适用于：（二）时事新闻；）可否把《人民日报》原文搬上来？--水树美月（留言） 2012年8月26日 (日) 09:00 (UTC)[回复]
其实我是不太建议放，因为实在是长，影响后续编辑。如果丢在那段的结尾可能好些。或者，放在讨论页作为参考如何？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月26日 (日) 15:26 (UTC)[回复]

(！)意见：基本同意User:Edouardlicn阁下的意见。另请参考我在《Talk:钓鱼台列屿主权问题》那里给Moonlightwalker这类说法的意见：

  1. 关于1953年1月8日《人民日报》第四版的那篇文章，在此讨论页早有讨论并在“日本观点”和中国大陆官方立场的章节中都已经列出。
  2. 关于中华人民共和国总理周恩来1951年8月15日的谈话，如属实（应找到官方可靠来源而不是由其他媒体转述），应放在琉球群岛条目中，而不是这里；从你添加的内容来看，得出“周恩来总理1950年代承认钓鱼台主权属日本”的结论属于原创总结，不应为维基所取。
  3. 有关中国大陆一些民间人物如“大纪元”引的李桂枝、吴祚来的观点和一些未见得被维基百科认可为可靠来源的网路网民的观点，现在经jsjsjs1111维基化后，可放在大陆民间立场小章节中，理由如上述在2010年即讨论过的意见。放在章节“其他”其实也无大谬。这是民间对官方观点立场的讨论甚或是质疑，而不是官方立场。--Lvhis（留言） 2012年8月24日 (五) 18:05 (UTC)[回复]

--Lvhis（留言） 2012年8月26日 (日) 19:11 (UTC)[回复]

(！)意见：这段表述“中华人民共和国官方媒体《人民日报》在1951年、1958年分别刊登《琉球群岛人民反对美国占领的斗争》、《社论-无耻的捏造》两篇文章，这些社论文章倾向于认为，钓鱼岛主权属于被日本占领的琉球王国而非中国领土。”--这大概是典型的原创总结：“编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。但是，这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。” 抱歉，我认为上述这段须立即删除。--Lvhis（留言） 2012年8月29日 (三) 03:29 (UTC)[回复]

并不算是原创总结吧。该内容并非AB综合得出C的模式。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月29日 (三) 04:17 (UTC)[回复]
遗憾的是，这里把“钓鱼岛主权属于被日本占领的琉球王国而非中国领土”（可称作结论C）作为中国大陆1950年代的官方立场确实是典型的WP:原创总结：因为A（1951年的《资料·琉球》）没有这样讲，7年后的B（1958年的《社论》）也没有这样讲，把A和B综合起来才得出结论C；且不说1951年的《资料·琉球》刊登在最末版（当时《人民日报》只有4版），还无署名。现有的来源显示结论C是民间的讨论和质疑。若讲官方正式立场，除非找到1950年代官方正式宣称“钓鱼岛属于日本或被日本占领的琉球王国而非中国领土”的直接可靠来源，而非综合A和B或D和E。--Lvhis（留言） 2012年8月29日 (三) 18:22 (UTC)[回复]
请你下次“遗憾”前看看下面新开的讨论，谢。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月30日 (四) 00:50 (UTC)[回复]

继续关于两篇社论的研究

研究成果小结区

  1. 目前可以证实的是，1953年1月8日，人民日报第四版有文章《资料：琉球群岛人民反对美国占领的斗争》（下称《琉球》）。但此文来源不明（作者不明，且标称为资料），无法确认其是否为政府言论，但可以认为其倾向于当时中共政府利益及立场。
  2. 《琉球》一文指称，美国不顾《开罗宣言》、《波茨坦公告》，也不顾苏联及中华人民共和国的声明。那这里应该可以认为，中华人民共和国在文章以外对该领土归属还有别的声明。
  3. 《琉球》文章的主题，主要是描述“琉球人民”反抗美军的强占行为，也有说明美国与日本之间签订的协议规定，在联合国的框架之下将该部分土地移交美国管理，并斥责此移交过程“擅自”。
  4. 《琉球》一文并无任何内容直接指称，琉球群岛的全部岛屿所属权应为何国家所有，但的确有使用“尖阁诸岛”一词，并认为“尖阁诸岛”这一事物在地理位置上属于琉球群岛的一部分。

User:Edouardlicn 阁下太粗心，新开这个段落的标题-“两篇社论”？还有两次把2011年《人民日报》《权威论坛》栏目里发表的署名文章的年代误为2012年。2010年11月-12月在有关条目讨论页对这个《资料·琉球》进行过讨论，2011年1月《人民日报》《权威论坛》栏目里发表刘江永的专论钓鱼岛主权归属的文章对此《资料·琉球》有明确解释后，重开这样的讨论已属多余，忽视这一可靠来源而期望由维基人对这个《资料·琉球》讨论出什么结论，很可能滑向wp:原创研究和wp:原创总结。这是我不愿跳进这个坑里的主要原因。我不会再在这个段落里做任何回应了。至于Edouardlicn阁下把刘江永文章有关此《资料·琉球》的结论以“小小作者的意见”为由刻意删除，是以自己的原创研究做出的非中立判断。日本方面有利用这个《资料·琉球》放大它的官方立场意义以论证强化日本拥有钓鱼岛主权的文章来源，你可以用这方面的可靠来源，但不应放在中国大陆官方的段落中。Lvhis（留言） 2012年8月31日 (五) 22:27 (UTC)[回复]

讨论

《社论-无耻的捏造》一文尚需原文，请各位协力提供。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月29日 (三) 04:38 (UTC)[回复]

对用户Lvhis中止讨论更改内容表示遗憾。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 03:19 (UTC)[回复]
对用户Lvhis中止讨论更改内容表示支持。--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 07:58 (UTC)[回复]
  • 这个《社论》即使属实，也与钓鱼岛有关的条目基本无关，里面压根就没提钓鱼岛，如属实可放在琉球群岛条目中。在这里扯上这个《社论》唯一起的作用是把上面那个《资料·琉球》放大为官方正式立场后相结合/综合得出wp:原创总结的结论C，尤其是自从有对《资料·琉球》的《人民日报》的署名文章的解释的可靠来源后。同上，这是我在这里踩上的唯一一脚。另，谢谢jsjsjs1111阁下的支持！Lvhis（留言） 2012年8月31日 (五) 22:27 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了保钓运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月19日 (一) 23:30 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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我刚刚修改了保钓运动中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月1日 (日) 22:26 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了保钓运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月7日 (二) 19:59 (UTC)[回复]

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