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维基百科:互助客栈/方针/存档/2009年10月

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关于{{TWN}}正确使用问题

台湾{{TWN}}显然地球上在过去及现今不存在一个叫“台湾”且以“青天白日满地红”为国旗的国家，所以该模板是虚幻的，而所谓的国家“台湾”只是部分人的政治抱负，因此将{{TWN}}普遍的用于与“台湾独立运动”无关的条目中就类比于广泛用“地平说”描述地球这颗行星。个人认为{{TWN}}不可以在有国家地区描述的地方出现只能出现在与“台湾独立运动”有关的部分，因为它更本就未曾存在。而可以使用的应该是 中华民国{{ROC}}、 中国{{ROC2}}或 中华民国台湾省{{TWN-ROC}}。请各位发表意见。Huang Sir (留言) 2009年9月3日 (四) 14:48 (UTC)

一个应该考虑的规则是Wikipedia:避免使用的字词#海峡两岸政治中提到的：
“同样地，如果用“中华民国”一词来描述欲撰写的内容较为准确的话，“台湾”一词也不应使用，特别是在命名与中华民国政府、法律或政治有关的条目时。为了维护维基百科的中立性，对于现存于台湾的统独之争，我们仅以现实上存在的政府名称来称呼现实统治台湾、澎湖、金门、马祖的政府。”
“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部分，而较适合被视为中华民国一部分。当需要提及台湾政治实况时，理应加上注释有关台湾的复杂情况。所以，“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。进一步来说，由于“台湾省”一词可能含侮辱性，所以应该只在特别地提及其省份本身时才被使用。”
以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月3日 (四) 18:18 (UTC)
所以按照通常习惯，“台湾”字样是否可与“青天白日满地红”旗连用？这是一个需要在Wikipedia:避免使用的字词#海峡两岸政治写明的地方。{{TWN}}应该怎样定义？或是怎样修改消歧义？Huang Sir (留言) 2009年9月4日 (五) 05:15 (UTC)

谨供参考：

  1. “台湾”并非国家/更无国旗，乃是“中华民国”的一个海岛/行政区/省份。该国国旗为“青天白日满地红”。
  2. 条目名以“台湾”并无不可，其模板也符合事实（例：上海）。理由：它以“台湾”为名，其内“国家”栏位是“中华民国”并附其国旗。
  3. 该条目首段说：“台湾～名义上是中华民国的一个省级行政区，但目前由中华民国政府直接管辖”。这是扭捏作做的政治语言，小心眼/小家子气，自我意淫/贻笑大方。另例：该模板以“中华民国国语”为“使用语言”。

Philinwiki (留言) 2009年9月4日 (五) 08:14 (UTC)

（题外话）to User:Philinwiki：请阅读Wikipedia:讨论页指导方针#排版与相关页面，以及阅读WP:MOS认识维基格式。如果不了解格式，就先看着学，不要打乱他人的发言逻辑。—RalfX（议） 2009年9月4日 (五) 15:04 (UTC)

(＋)支持坚持一中各表原则，一个中国各自表述，不存在台湾~国。--玖巧仔 (留言) 2009年9月7日 (一) 09:43 (UTC)
各位讨论了半天，但其实有个盲点一直没人提到：在某些场合下其实在包括infobox之内的栏位上填写“台湾”并不会造成问题，有问题的其实是国旗标志根本不该没事滥用！举例来说，假如是一个铁路车站的条目，或者是一家民营企业的条目，因为不涉及政治，在谈到该车站或该企业总部的所在地时，直接从“台湾”起头却不写“中华民国”，我想并不会有太多人会认为不妥。但假如此时有个鸡婆的用户没事把“台湾”两字换成此处的“{{TWN}}”模版，结果多跑出的国旗反而引发各种政治正确问题，搞到最后变成在争议到底该写台湾还是中华民国，两岸对于台湾定位的争议问题又要拿出来吵一遍，窃以为实在是本末倒置，得不偿失。与其他语版比较，中文维基其实对于国旗标志模版与彩色文字的滥用度算是颇严重的，与其在这里费唇舌争议台湾定位问题，不如花点时间想想该如何管理乱糟糟的版面格式指南吧！—泅水大象 讦谯☎ 2009年9月14日 (一) 17:42 (UTC)
见WP:格式手册 (旗帜)，此前已经就这个问题吵过不下5次了——目前唯一的妥协方案是互不干涉，有国旗的不去删，无国旗的不准加。但个人非常赞成在信息框生卒地点和条目正文中禁用一切旗帜。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月14日 (一) 19:06 (UTC)
正如泅水大象 讦谯☎所说“但假如此时有个鸡婆的用户没事把“台湾”两字换成此处的“{{TWN}}”模版，结果多跑出的国旗反而引发各种政治正确问题，搞到最后变成在争议到底该写台湾还是中华民国，两岸对于台湾定位的争议问题又要拿出来吵一遍，窃以为实在是本末倒置，得不偿失。”，我的确已经遇到很多次了，最近在世运会的日历中，及一些城市的友好城市列表出现。赞同泅水大象 讦谯☎“管理乱糟糟的版面格式指南”，也赞成菲菇＠维基食用菌协会的“在信息框生卒地点和条目正文中禁用一切旗帜”，个人认为国家旗帜只应出现在描述国家的属性中，其余地方一律禁止使用。不知现在是否可以在中文维基动议WP:格式手册 (旗帜)升格为方针。以便规范所有条目。Huang Sir (留言) 2009年9月15日 (二) 14:40 (UTC)
重点不在附带国旗。请参考“en: New York City”，有国名/国旗。 # Philinwiki (留言) 2009年9月15日 (二) 14:33 (UTC)
中文维基又不是英文维基的附庸，英文版这样用就表示中文版一定得比照办理吗？重点是为了多放个国旗结果反而惹出台湾认同这种政治问题，没多啥好处却徒增纷争，是很划不来的一件事！—泅水大象 讦谯☎ 2009年9月15日 (二) 15:32 (UTC)
同意Philinwiki (留言)，生卒地表明的是地点，也不能使用国旗。最让我不解的是有人将某人的出生地使用大清国旗帜，这显然以示政权的代表，与地理无关。Huang Sir (留言) 2009年9月15日 (二) 14:40 (UTC)
请问多了这个国旗到底有啥实际上的帮助？难道只是用文字标示就会让人看不清楚吗？很多事情都有正面与负面的影响，很难两全其美，只是以此处的讨论主题来说，我实在是看不出有啥实际的好处，坏处倒是罄竹难书，所以提出质疑。—泅水大象 讦谯☎ 2009年9月16日 (三) 05:16 (UTC)
题外话：只用图片表示反而有时会让人看不清楚，比如和。但中文维基百科仍然还有为数众多条目的信息框中只用国旗，不写国名，这点在电影类条目信息框的公映时间上最为突出。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月16日 (三) 10:15 (UTC)
  • 1. 接续前面讨论，它意指：毋须为“国名附带国旗”伤脑筋，放过吧。 2. 若仅只国旗，则应为之加上国名，以利读者了解。 # Philinwiki (留言) 2009年9月16日 (三) 17:29 (UTC)
    • 我还是不放过，条目正文中用国旗有啥好处？看起来挺好看？我还觉得很难看，因为国旗的高度参差不齐，而且普遍比普通文字高，反而会让使用了国旗的行列看起来很不自然。再说，Wikipedia始终是一部百科全书，她的排版必须要考虑到打印版本的需求，而大多数打印机皆为黑白打印机，这样的国旗打出来黑乎乎的一团恐怕既不美观也影响读者阅读吧。最后，国旗的确极易引起争议，毕竟国旗并不能完全指代一个地理位置，它有存在的期限——如果都是一个国家的还好说，但如果某个地理位置曾经是A国的，但现在是B国的，在描述时光用A国国旗或者光用B国国旗或许会引发争议，如此还不如统一规范为指代地理位置时（而非国家、国籍时）都不用为好。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月16日 (三) 17:40 (UTC)
  • 1. 本主题应是谈条目的“模板”，并非“正文”。后者当然不应该。
    2. 相关的两国何时灭亡，无人能预料。就以现时为准，将来再改吧。
    3. 维基的图片也是彩色。无须牵扯到“黑白打印机”。 #
    Philinwiki (留言) 2009年9月17日 (四) 05:17 (UTC)

捷径重定向

说真的，在两年前的投票后，完全无法想像会需要将这种写在Wikipedia:快捷方式上的事情提到这里。

捷径H:MW（至Help:魔术字）被User:Liangent以WP:CSD R2（嗯，这也是捷径）提删并经核定。对话见User talk:Liangent#捷径重定向、User talk:RalfX#Re: 捷径重定向。

对于这个在30种维基百科上运行的方式就这样被推翻，最直接的就是缩写重定向、维基百科软重定向可以立即砍，还有后续影响。

既然沟通无效，就交由社群来评断。以上，这里现在不适合待着不写了。—RalfX（议） 2009年9月18日 (五) 12:54 (UTC)

试着创建H:MW页面，左上角显示的“条目”表明这确实属于R2。就是说不存在Help简写为Help的情况。不过可以看看技术那里的增加缩写的讨论。--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年9月18日 (五) 13:00 (UTC)
或许一个合理的解释是给正在bugzilla提报的名字空间缩写作准备吧。须知上一次增加WP缩写时，因为没有考虑周全导致大量以WP:开头的主名字空间重定向无法访问，最后是在bugzilla上作了后续处理后才彻底解决的。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月18日 (五) 13:03 (UTC)
en:WP:CSD是把到project,help等ns的redir作为例外的--Liangent (留言) 2009年9月18日 (五) 15:29 (UTC)
另外我确实是在看了VPT的提议后才想到用prefixindex查的，看到H:只有一个才先下手提删的--Liangent (留言) 2009年9月18日 (五) 15:32 (UTC)

这里是方针指引的问题，Wikipedia:快捷方式所规定的作法在维基百科行之有年，其规定的范围不应受CSD R2限制，否则一堆捷径都可以这样任意删除。早先基于善意推定向User:Liangent询问是否知道相关页面，然得到的回答令在下相当失望。—RalfX（议） 2009年9月21日 (一) 03:14 (UTC)

Wikipedia:快捷方式没有提及允许用什么前缀，而举的例子也只有WP的--Liangent (留言) 2009年9月21日 (一) 09:35 (UTC)
既看过捷径重定向、en:WP:CSD，使用哪些前缀不应该不知道。对于Wikipedia:快捷方式和WP:CSD R2的问题没人正面回应，如果不同意例外捷径，就干脆让CSD R2凌驾捷径与软重定向，这里会帮忙大刀阔斧全部砍掉。不然希望不会再被人放冷箭，看到不断找借口的态度，教人怎不伤心。—RalfX（议） 2009年9月23日 (三) 22:32 (UTC)
目前以H:开头的页面属于条目名字空间内，没什么必要讨论这个问题，只要H能作为Help名字空间的简写一切都解决了，应该算技术方面的一些问题吧。--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年9月24日 (四) 05:01 (UTC)

文件移动

刚发现可以移动文件了，未知是否只有管理员能做到这点，不过既然已有此功能，是否把此功能加入Wikipedia:移动请求或子页，由管理员审批处理。另外，文件的命名是否需要作出规范？—J.Wong 2009年9月22日 (二) 03:31 (UTC)

什么是档案移动...--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年9月22日 (二) 04:50 (UTC)
档案->文件。已加入转换--Liangent (留言) 2009年9月22日 (二) 05:11 (UTC)
仅管理员有此权限--Liangent (留言) 2009年9月22日 (二) 05:16 (UTC)

有这个必要。(＋)支持把此功能加入Wikipedia:移动请求或子页，并由管理员审批处理。— Kiva（兔也 ） 2009年9月22日 (二) 11:38 (UTC)

移动后，原文件名是变成重定向还是无效？--百楽兎 2009年9月23日 (三) 12:03 (UTC)
重定向。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月24日 (四) 12:23 (UTC)
其实有否办法点选变成重定向或是无效，我移动条目时不时打错字而致要再多移动一次（把原因打到新名称上、半形括号和全形括号混用），要提删又要多花一会功夫，而且有时看见人家打错字而移动时，错的仍可连进，变成无用重定向，例如吉土巴语有重定向吉士巴语。窗帘布(议会厅)(第七次动员令报捷!) 2009年9月24日 (四) 13:31 (UTC)


建议修改维基百科:回退不过三原则

将其延伸至多人之间的编辑战，将一对一、一对多以及多对多的情形都考虑上，因为这些行为的性质实质上是一样的。—Choij (留言) 2009年9月17日 (四) 06:17 (UTC)

确实曾有两名用户联合起来，各回退两次，以诱使另一名意见不同的用户回退四次而违规的状况。但该如何认定，条文如何拟订，恐须斟酌。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年9月17日 (四) 08:25 (UTC)
  • 遇到这种编辑战或被提删的话，建议您先复制一份到用户页备档，然后双方都冷静数天后，再把放在用户页的备档修正后，再贴回去。不过遇到异议者的声音，最好是并列的方式，小幅修正即可，不然您若不满意直接删文或删段落，就会掀起编辑战。例如，法律条文视同公共财，基于法律条文的内容所衍生的条目，还有人质疑有误，这时候就很可能会引起编辑战。-P1ayer (留言) 2009年9月17日 (四) 10:34 (UTC)
  • 例如，我也知道羁押写得很差，但基本上现有的条目内容都是从既有的法律条文中剪贴过来，并小幅修饰过文字。这应该不算原创研究吧？非台湾地区的“羁押”，我也找不到资料可以写。所以基本上内容还算正确，但是有些段落我找不到资料可以写，例如“非法羁押”。这时如果有人要改写，在没有扭曲原本内容的前提下的话，基本上我会尊重后来的编辑者所写的内容。但是如果遇到像是整段删除，又没在讨论页说明理由的话，这种情况就有可能掀起编辑战，除非有人愿意先放手。一度超爱开时事或生人的新条目，但在不少被删掉后，目前观望中，除非有足够的资料来支撑条目不被轻易删除，不然先宁缺勿滥吧。 -P1ayer (留言) 2009年9月17日 (四) 10:46 (UTC)
回Choij的提议：(＋)支持修改。对于怀疑两人或以上合作打编辑战，先以善意推定他们未有事先约定，或未有默契，或未知方针已修改，可以先适当提醒或警告，如不肯停止，即使个别用户单人单日回退不过三，也可被封禁。--Mewaqua (留言) 2009年9月17日 (四) 12:58 (UTC)
(－)反对“车轮战”也算对付破坏条目者一种手段。—以上未签名的留言由玖巧仔（对话｜贡献）于2009年9月18日 (五) 13:02加入。
(：)回应，如果某用户的编辑确实构成破坏，那么就应该循正常程序予以警告，若再犯则提请封禁。现有的制度已足以防范破坏，无须以车轮战止之；若该用户的编辑无涉破坏，而以车轮战陷人于罪，则是恶意害人了。
这里想规范的，是指在发生编辑争议的情况下，两个以上的参与者联合起来回退，造成意见不同但人数弱势一方因受方针限制无法继续编辑。本质上这仍是不以共识解决问题的编辑战，而且是恶性利用制度去诱人违规遭禁，乃属严重的不文明行为，应予限制。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年9月18日 (五) 16:30 (UTC)
这样的出发点是好的，但怎样判断某方是在车轮战？或许他们的回退都是彼此独立进行的，事先并没有约定，他们也许并不熟悉，所以也不存在有默契。
Mewaqua把ip用户的回退编辑也算在某方头上是不是算不算是一大发明？不能因某些人做了相同的工作就把他们打成某集团。--玖巧仔＠留言 2009年9月20日 (日) 06:48 (UTC)—以上未签名的留言是由玖巧仔（对话 贡献）于2009-09-20T02:14:26+00:00加入。
某两个用户在最近几个月以来的编辑历史，加上双方于对方User_talk页面的大量留言，如果说是没有约定、默契，叫人难以置信。--Mewaqua (留言) 2009年9月20日 (日) 12:51 (UTC)
这是某人于2009年9月2日补回先前IP留言签名的记录。--Mewaqua 2009年9月20日 (日) 14:23 (UTC)
(－)反对：明知有3rr规则还要与多人发生编辑战并违反3rr，那是自不量力，被封禁那是活该，至于楼上某位“对维基已经死心”的言行不一的人的言论我都懒得反驳。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年9月24日 (四) 00:27 (UTC)
文明，礼仪，不要人身攻击，看起来都没有我要对付，我才是对的重要啊。-cobrachen (留言) 2009年9月24日 (四) 13:22 (UTC)
3RR规则的精神，就在于引导用户们透过讨论解决争端，并且阻止编辑战。本质在要求用户的文明编辑。车轮战如果只是巧合还罢，几个人故意约定好对弱势方进行车轮战，并非文明编辑，而且也属于编辑战。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年9月24日 (四) 16:08 (UTC)—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年9月24日 (四) 16:08 (UTC)
一对多的编辑战，多人方无疑是强势的，除非一人方明显是在破坏，否则不应再用3rr的理由封禁他。-快龙☀到此一游 2009年9月30日 (三) 03:16 (UTC)

点票方式

当一项讨论到了表决阶设，对于投了在讨论的文字区段范围外的票，应该照样点票，还是应该当成废票，不予点算？--210.6.97.181 2009年9月25日 (五) 16:29 (UTC)

比如说这三票并非投在该讨论范围内，修正者也非投票者本人，按理不能代表原本投票者本人的意向，应属废票，大家同意吗？--210.6.97.19 2009年9月26日 (六) 09:01 (UTC)

一般认为，只要其他人不出声，可理解为认同了您观点，即这些票为废票。-123.88.204.238 (留言) 2009年9月27日 (日) 18:10 (UTC)

世系表，世系图，家谱图还是家族树？

在category:世系图以下同时出现了世系表和家谱图的说法，其中category:世系图的亚分类category:东亚君主世系中又是几个世系表，显见当前定名不统一。

查此分类下的条目，都是使用Template:Familytree绘制的Familytree，而这一系列的东西，我个人认为用图而不是用表来描述更准确。日本天皇世系表的日文页面的名称上就正是“皇室の系図一覧”，也真不知道当初翻译这个条目的时候是怎么弄出来的矛盾


之前我将自己绘制的几个Familytree定名为家族树，后来有争议，随之改为家谱图，但我现在认定还是家族树正确，因为家谱网中也将这种树状图称之为是家族树，请看下文

—星光下的人留言 2009年9月26日 (日) 0:38 (UTC)

关于作品内相关内容的处理问题

关于电影、电视剧、小说、戏剧等作品的故事内容、人物简介、相关评价、花絮等应该有一个比较规范的规划。

我的提议是，将每个作品的 故事内容 相关评价 花絮 以隐藏按钮的方式放在主条目里，人物简介以 某某某人物列表 为名放入一个统一的条目中，用重定向引导单独角色到指定章节，像工藤新一、白 (火影忍者)这样单独的条目不应该存在，就如同我所创建的崇祯死弯、晏式转型都被提删了一样，当条目内容尚为需要依托某主内容的子内容，并且对主内容毫无所知的人无独立意义时，应以列表的方式加以汇总，这样既一目了然又容易管理。--Justthink (留言) 2009年9月28日 (一) 14:23 (UTC)

不应折叠条目内容，这样对需要打印条目的用户很不友好。至于人物条目，只要关注度足够均可独立存在。另提醒阁下不要为了阐释观点而扰乱维基百科。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月28日 (一) 14:28 (UTC)
“阐释观点”而“扰乱维基百科”？呵呵，这个先不说，免得说我“扰乱观点”而“阐释维基百科”。 请问关注度指的是？如果说关注度指的是人们关注的程度，那么希望你可以帮我恢复崇祯死弯、晏式转型这两个条目，否则请举出这两个条目“不够关注度”的根据。--Justthink (留言) 2009年9月29日 (二) 03:13 (UTC)

如果达成一致，折叠对于打印条目并不会产生问题。因为“可打印版”的显示可以通过样式表来控制。—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 07:45 (UTC)

 已修复，目前所有折叠模板在打印版中展开。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月30日 (三) 12:06 (UTC)

关于Category:中国诸县

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Category talk:中国行政区划。

Category:中国诸县中存在“诸县”和“的县”的用法，而多数省份使用的是“的县”。我只是想统一使用“的县”，并使用机器人移动。User:Sinopitt认为其父类使用“诸县”，子类也应该使用“诸县”。欢迎大家提出自己的看法。如果没有人反对，我在讨论结束将继续使用“的县”。—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 07:42 (UTC)

稍微跑题的一句：能不能用BOT把其他省份各县的分类加上？——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年9月29日 (二) 07:47 (UTC)
不算跑题，这样做没有问题。事实上，我说的统一就是把Category:中国诸县的分类全改成同样的表达方式。—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 08:03 (UTC)
个人觉得“诸县”比“的县”为佳。设此等分类，乃望列举该市所县。诸则有各，众之意，恰符分类内容。比起“的”，“诸”更能做到名实相符、相配。—J.Wong 2009年9月29日 (二) 08:32 (UTC)

我的看法是“诸县”虽然更为文雅，但不太符合现代汉语的习惯。“的县”更符合维基习惯。但问题是其它县级行政区怎么办？是否统一到“XX县级行政区”？—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 09:29 (UTC)

“中国各县”如何？的好像太俗，诸则好像有点过了。—LUFC~~Marching on Together~~圆桌会现正招生 2009年9月29日 (二) 09:42 (UTC)
我认为作为列举一地各个县份的页面，用“诸县”（“各县”类同）较合适；而对条目进行分类似乎“的县”更合适。纠结。“县级行政区”貌似不错的说，兼顾了两方面，既正式，还能照顾到自治县、旗、林区等等不叫县的政区。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年9月29日 (二) 10:42 (UTC)
很想建议建议废掉中国诸县，全国各县分省列举，统一采用“XX省县级行政区”做分类，但是发现还有类似Category:湖南自治县的分类。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年9月29日 (二) 10:51 (UTC)

欲编辑本方案，请按此

cat中华人民共和国行政区划
cat中华人民共和国行政区划制度

　

 
cat中华人民共和国各级行政区
cat中华人民共和国省级行政区

　

 
cat中华人民共和国地级行政区

　

 
cat中华人民共和国县级行政区
cat中华人民共和国县份

某某省县份

 
cat中华人民共和国自治县

cat某某省自治县

 
cat中华人民共和国县级市

cat某某省县级市

 
cat中华人民共和国市辖区

cat某某省市辖区

 
cat旗

某某旗

 
cat林区

　

 
cat特区

　

 
 
cat中华人民共和国乡级行政区

　

 
 
cat某某省行政区划
cat某某省各级行政区
 

cat某某省县份

 
 

cat某某省县级市

 
 

cat某某省自治县

 
 

cat某某省市辖区

 
 
cat某某市行政区划　

　

 
 
 
  • 此外，诸如cat兰州、cat湖南这样的分类不能归入cat甘肃城市、cat中国省份这样的分类中。正确的分类是cat甘肃、cat中国。因为分类本身包含有大量条目，错误的分类会导致兰州黄河大桥-cat兰州桥梁-cat兰州-cat甘肃城市，即兰州黄河大桥-甘肃城市这样的荒谬结果。

以上。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年9月29日 (二) 16:30 (UTC)

这个方案不错，如果没有异议，今天晚上起按此方案执行。—Dingar (留言) 2009年9月29日 (二) 23:59 (UTC)

已经完成第一步，Category:中华人民共和国县份和“Category:各省县份”。暂停操作一天，以免有不同意见。另外，我认为Category:中华人民共和国自治县应归类到Category:中华人民共和国县份，各省的自治县同理。—Dingar (留言) 2009年10月1日 (四) 00:00 (UTC)

补充一点，“Category:中华人民共和国自治县”是否统一命名为“Category:中华人民共和国民族自治县”，“Category:XX省自治县”改为“Category:XX省民族自治县”。“Category:XX省自治县”置于“Category:按省分类中华人民共和国县份”之下，“Category:按省分类中华人民共和国县份”与“Category:中华人民共和国民族自治县”、Category:海岛县同级。“Category:XX省民族自治县”同理。—Dingar (留言) 2009年10月1日 (四) 00:35 (UTC)

自治县是作为县份的子类，还是与之平行？——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月1日 (四) 16:00 (UTC)
  • 恩，同意武铁的方案，现在维基中的县级条目开始成为主要增加的内容，但是有时候新页面巡查的时候发现还是没有统一说法，分类上面实在是需要统一了。自治县也可以改成民族自治县，印象中没有其他自治的情况。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月1日 (四) 02:28 (UTC)

math与标点

标点符号不应放在<math>……</math>里面，尤其是从英语维基copy过来时请特别留意此问题。--百楽兎 2009年9月30日 (三) 08:44 (UTC)

提议修改WP:CSD#G7

增加“从本地通过文本复制或源代码复制而产生的页面”--达师—信访—工作报告 2009年9月30日 (三) 14:06 (UTC)

没必要。标题恰当重定向过去吧--Liangent (留言) 2009年10月1日 (四) 04:52 (UTC)
常有一些莫名其妙的这样的页面--达师—信访—工作报告 2009年10月1日 (四) 05:36 (UTC)

意见一则

本主题或以下段落文字，已移动至WP:VPA。执行人：Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月6日 (二) 12:25 (UTC)。

外交家vs外交官

现时同时存在Category:各国外交家和Category:各国外交官，两个分类下又各自有“XX国外交家”和“XX国外交官”的分类，而且inter-wiki又一样，是否应该合并？ —Quest for Truth (留言) 2009年9月23日 (三) 18:50 (UTC)

在下对此主题并不熟悉，不过就字面解释，外交家似乎与外交官略不同，外交官应是指替政府在外交方面工作的人士，外交家应与政府无关连，而单纯以外交事业作为职业。浅见。—LUFC~~Marching on Together~~圆桌会现正招生 2009年9月24日 (四) 13:35 (UTC)
做出了事业的就叫“家”，没做出事业的就是“官”。但什么才算是做出了事业，此中的标准在不同的人眼里看来是不一样的。因此，个人以为，在人物条目的介绍中，可以根据可靠来源的评定来判断使用哪个词语合适，但在统称中则统一称为“外交官”，分类的名称即是统称。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月25日 (五) 04:40 (UTC)
所谓‘XX家’的这种称呼本来就是不适合使用在维基百科上，因为‘家’这个字本身就带有褒美的意思在里面，违反维基百科的中立原则。有很多时候对于某个团体来说是外交家的人可能是另外一个团体的贼寇，某国的军事家可能是另一边的叛将，那么到底该用谁的标准来判断呢？建议诸如此类跟人物职业有关的分类，应该一致使用像是‘category:外交人物’这样的中立分类名称才恰当。“外交官”这用法虽然中立，但却不适合，因为有时一个跟外交领域很有关系的人物本身可能从来就没担任过官职，所以不可称为外交官，但是叫“外交人物”既中立范围又广泛，建议大家考虑一下！—泅水大象 讦谯☎ 2009年9月25日 (五) 05:16 (UTC)
后面那一点我还没考虑到，同意大象的说法。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月25日 (五) 08:11 (UTC)
外交人物？这名称算不算原创研究？外交官是职业，外交家则是在外交业务上达成一定成就的人，而“成就”是有客观标准的。只要有可靠来源将某人称为“xx家”，条目里就应该按照中立原则适当表述这种观点。维基的中立是指公正表达各方观点，而不是消灭带有倾向的观点。而且，以立场作为评判人物的标准，这格局也实在太小了。有几个人会因为曼施坦因是纳粹德国的军官就认为他不是军事家了？--Gilgalad 2009年9月26日 (六) 00:45 (UTC)
想要制订某种‘标准’来作为分类依据，下场只是让事情更复杂化而已，“外交人物”只是“外交”与“人物”的交集组合而已，关原创研究啥事？这样说来的话那“法国军事”“日本交通”也不见得常用到哪里去。“XX家”这个字除了事关该人物本身的成就外，也与他在历史上的评价有关，如果依照个人成就的话希特勒也算是个“德国政治家”，这样的分类真的很妥当吗？—泅水大象 讦谯☎ 2009年9月26日 (六) 02:00 (UTC)
元首都不是“德国政治家”的话还有谁能是德国政治家？--刻意 2009年9月26日 (六) 12:27 (UTC)
纵使是元首，历史评价不好的顶多也只能落得个“政客”的评价而已，政治家只能留给那些有正面评价的政治人物使用吧？—泅水大象 讦谯☎ 2009年10月7日 (三) 14:38 (UTC)

按照上面的逻辑，是否所有美国化学家、日本化学家的分类更名为美国化学人物、日本化学人物才算中立？—Choij (留言) 2009年9月25日 (五) 13:57 (UTC)

物理学家、化学家、数学家这类‘专家’名词虽然也是一样用类似的名词结构，但语意上此“家”与政治家、外交家、军事家那些并不是同类的名词，举例来说，您会觉得“政治学家”与“政治家”、“军事学家”与“军事家”是同类的职业吗？前者是不同科学的专家，后者则是从事那类事物并且成就与评价受肯定的人物，个人认为引用的逻辑不同，所以您不能用外交家的逻辑来推论化学家的用法。—泅水大象 讦谯☎ 2009年9月26日 (六) 03:29 (UTC)
讽刺的是，有人曾经建立Category:日本外交人物却遭删除。 —Quest for Truth (留言) 2009年9月29日 (二) 00:42 (UTC)
某某人物，这是一个很笨拙的词，完全捏造，英译过来的。--刻意 2009年9月30日 (三) 10:54 (UTC)
如果是这样的话，请问您是否有更好的建议可以解决“外交家”这名词本身的非中立问题？—泅水大象 讦谯☎ 2009年10月3日 (六) 16:30 (UTC)

据中华民国教育部国语辞典，人物除了有“人”的意思，人物也有一解为“有品格、才干的杰出人才”。建议改用不带有褒意的“人士”，单纯只有人的意思。编者无需费心确认该人是否足以称为XX家，可直称XX界人士，完全较能避开中立原则的问题。--Jasonzhuocn (留言) 2009年10月5日 (一) 10:57 (UTC)

“外交人士”这样的词大陆地区的可能听着不习惯，可能跟这里的宣传模式有关。不过我觉得还是可接受（虽说心里还是觉得有点别扭），以及更中立的。 --某人 留言 2009年10月05日 23:51 (UTC)

不恰当的用户名？

本主题或以下段落文字，已移动至WP:VPM。执行人：—J.Wong 2009年10月9日 (五) 16:18 (UTC)。

崇拜

问：请问准许对其他人做出崇拜的行为吗？User:Maxwell's_demon/用户框—Woodstockstyle (留言) 2009年10月10日 (六) 15:47 (UTC)

这个算是用户页的个人声明，不必管制。—章·安德鲁 (留言) 2009年10月10日 (六) 16:44 (UTC)

提议使用AbuseFilter取代部分保护

近日在WP:RFPP看到许多页面保护请求，但查编辑历史发现大多数请求的主体均是两位用户之间的编辑战。在下认为，仅因两位用户之间的编辑战就对条目实行一个月的全/半保护从而导致所有维基人（除管理员）都无法编辑该条目，有时甚至由于某两位的顽固而导致条目的保护期限从一周变成一个月再变成三个月。新手发现想编辑的条目被保护而自己不能编辑时很可能会丧失大半兴趣。是故，在下提议对于此类仅由两三位用户引起的编辑战且目标十分明确的（如A要将Foo加入条目，但B执意回退导致条目被送到RFPP），可以使用AbuseFilter对几位的此类编辑行为作出限制（如限制将Foo加入条目，或限制从条目中删除Foo，或仅禁止A和B编辑此条目）。这样应当可以使目前过度保护的现象得到些许改善。还望各位讨论。以上--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月25日 (五) 15:45 (UTC)

(－)反对。限制A将Foo加入条目，A就可能会将Boo、Coo……加入条目；禁止A和B编辑此条目，A和B就可能会注册傀儡C和D继续编辑此条目。还是保护比较好。--Maxwell's demon (留言) 2009年9月25日 (五) 15:59 (UTC)
AF是支持正则表达式的，对于类似内容基本可以做到过滤。且基于善意假定，可以认为A在社群做出动作后会停止他的行为，且用傀儡来绕过限制的行为应属违反方针的吧。在下提出这一提议主要是为了避免因一个小编辑战就“殃及池鱼”，导致其他维基人对条目的正常修改都完全无法进行。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月25日 (五) 16:03 (UTC)
心中一直有疑问，究竟防滥用过滤器是广泛性，列清准则，防止一两个用户群组，甚至所有用户（IP用户？注册用户？……）犯一些大部分用户过往都曾犯过的错（例如︰移除沙盒的模板），还是针对性，针对一两个用户呢？长期设立？还是短期设立？个人较为倾向“广泛性”，不应特别为一两个用户建立过滤器。出发点无疑良好，但实行起来就可能构成争议，而且傀儡问题更是无法完全杜绝，世界上有一种傀儡叫“人肉傀儡”，这可没有违反方针，有引人犯罪之虞，亦未可为双方缔造强制冷却的效果。争议无分大小，当应一律处理。另外，应提醒用户使用{{editprotected}}。—J.Wong 2009年9月26日 (六) 06:04 (UTC)
反而个人觉得不如设立一个群组类似IP封禁例外，那他就可以逾过保护修改页面。不是所有人也想修改某一页吧。新用户就有Comfirmed。这比AF为佳。
长远来说，应修改保护系统。按用户群组，IP段，用户名保护，而不再是半或全保护。—J.Wong 2009年9月26日 (六) 06:18 (UTC)
目前阁下所说的这种保护方法用AF完全可以做到，另参见enwiki的方针：
“ On pages that are experiencing edit warring, temporary full protection can force the parties to discuss their edits on the talk page, where they can reach consensus. Isolated incidents of edit warring, and persistent edit warring by particular users, may be better addressed by blocking, so as not to prevent normal editing of the page by others. ”

—en:WP:PP

--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年9月26日 (六) 10:23 (UTC)

在实际的编辑战中，这样似乎比较难操作，请从最近被全保护的10个页面中举出一个实际的例子。—Ben.MQ 2009年9月27日 (日) 02:06 (UTC)

另外，英文方针也是说用封禁，而非AF。—J.Wong 2009年9月28日 (一) 02:20 (UTC)
(－)反对：会造成错误，影响维基人自由。有检查过滤器是否出错的时间早检查完条目了。
我的意见是对这两个用户警告，如果再添加自己的内容就封禁他们。
更复杂的方法是暂时禁止着两个用户编辑此条目，现在讨论也达成共识再开放。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 19:01 (UTC)

合理使用

问：为什么“合理使用”还未成为正式的指引?这个很重要啊!我又看不出有什么问题…… An Macanese 2009年10月11日 (日) 04:10 (UTC)

你觉得这个页面成为正式方针会较为适合……— Kiva is Wikibreaking 2009年10月11日 (日) 04:39 (UTC)

清理不必要的空格

依命名常规，条目名的英数字与汉字之间不需要保留非必要的空格，然而此规范并未规范到分类名与模板名。模板名可以透过移动或重定向解决，故不成问题，但分类名如何处理？是否清理？请讨论。--百楽兎 2009年10月9日 (五) 11:28 (UTC)

用机器人或者AWB清理。—Choij (留言) 2009年10月10日 (六) 00:59 (UTC)
英文版正正不建议这么做en:Wikipedia:AutoWikiBrowser: Avoid making insignificant or inconsequential edits such as only adding or removing some white space, moving a stub tag (...) because it wastes resources and clogs up watch lists. -- 同舟 (留言) 2009年10月11日 (日) 14:39 (UTC)
那是指正文，与在分类去掉空格根本是两个不同的概念。—Choij (留言) 2009年10月12日 (一) 05:03 (UTC)

快速删除标准修改

CSD A

依Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2009年9月#WP:CSD、Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2009年9月#快速删除的标准的自相矛盾的结果，WP:CSD增设A组标准并更新{{delete}}。

简单而言是旧G4->A1、G14->A2、G9->A3、G7->A5。另英语版A7与A9内容可能要再讨论。—RalfX（议） 2009年10月2日 (五) 17:21 (UTC)

依英文版更新的A2，以及A7、A9暂时回退。CSD必须先提请社群通过。--达师—信访—工作报告 2009年10月3日 (六) 06:09 (UTC)
上面指的应该为A3、A7、A9才对，A7、A9和现行办法差异太大需要讨论。然而消歧义、重定向、软重定向直接与A3标准冲突，该但书不可删，反倒是补充过去的遗缺。—RalfX（议） 2009年10月3日 (六) 09:27 (UTC)
A2项据上次讨论，阁下提议更改为条目之后，未见有维基人支持，故无法判断是否为共识。先行按照已有共识改动。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月3日 (六) 12:27 (UTC)
已将A组序号调整。本地CSD同en差的很远。--达师—信访—工作报告 2009年10月3日 (六) 12:36 (UTC)

相反，G14向来不适用于条目以外，之前的提议并没有任何人反对。现在的修改之恶无法想像，不得已来投票吧。

以下投票内容为“是否同意G14不该适用于条目以外页面，并移动至A组”

调整G组

建议将G3、G13并入G1，将G1改为“纯粹破坏。”并在后面分类“如：胡言乱语 或 拙劣的机器翻译”。--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月3日 (六) 06:25 (UTC)

G13还是算了吧--达师—信访—工作报告 2009年10月3日 (六) 06:56 (UTC)
恩，但好像没这个必要吧？现时的分类还可以的说— Kiva（兔也 ） 2009年10月3日 (六) 09:12 (UTC)

一点技术建议

在调整编号时，请把原来的编号同样加成anchor，以保证之前的链接有效--Liangent (留言) 2009年10月3日 (六) 10:49 (UTC)

修改WP:CSD#R2

提议将现行内容参照英语版修改如下：

  1. 跨命字空间重定向──导向至其他命字空间的重定向，连结目标为Category:、Template:、Wikipedia:、Help:、Portal:名字空间者除外。（有时新加入的维基人偶尔会在主条目空间误建用户页。使用“移动”页面工具将用户页移回用户名字空间会保留页面历史，在删除遗留的重定向页前，考虑保留一到两天。）（{{d|R2}}）

以更正当前内容，并匡正视听。—RalfX（议） 2009年10月1日 (四) 03:50 (UTC)

现在添加名字空间别名的请求已经送到bugzilla，目前还是不要再在CAT:和H:之下建立新的重定向了。待bugzilla处理完成之后CAT:自会变为分类名字空间而不是条目名字空间。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月1日 (四) 04:11 (UTC)
这次是因为我恢复了一个他/她删除的页面……--Liangent (留言) 2009年10月1日 (四) 04:49 (UTC)

WP:CSD#R2的修改同时呼应WP:SHORT捷径例外，与纠正对跨名字空间重定向的认识。一再重述，这是方针指引的问题，请勿用技术方案避开焦点。—RalfX（议） 2009年10月1日 (四) 06:32 (UTC)

目前CSD R2与快捷方式指引并不矛盾，因WP:本身就是项目名字空间的别名，不存在从条目名字空间重定向的问题。--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月1日 (四) 08:54 (UTC)
CSD R2只写到条目，这是不正确的。User:Liangent因此恢复了一个Wikipedia->User的重定向。
捷径不只是WP:，H:、P:、CAT:等都是。未实现WP:->Wikipedia时，WP:是跨名字空间重定向。在全面自动实现别名之前，这依旧是方针指引问题。
CSD R2有必要修改以符合方针指引的要求，及纠正对跨名字空间重定向的认识。—RalfX（议） 2009年10月1日 (四) 12:18 (UTC)

为了避免正确的捷径重定向被删除，Wikipedia->User之类跨名字空间重定向被恢复的情事再次上演。不得已弄到要投票， 

;{{anchors|R2|r2}}R2. 跨[[Help:名字空间|命字空間]]重定向。
:導向至其他命字空間的重定向，連結目標為Category:、Template:、Wikipedia:、Help:、Portal:名字空間者除外。（有时新加入的维基人偶尔会在主条目空间誤建用户页。使用“移动”页面工具将用户页移回用户名字空间会保留页面历史，在删除遺留的重定向頁前，考虑保留一到两天。）

投票内容为“是否支持参照英语版修改CSD R2”，内容大致如上。

注：是表示允许，否空白表示不允许。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月5日 (一) 14:33 (UTC)

好强大……直接只保留是版面不是更简洁吗？—快龙☀到此一游 2009年10月5日 (一) 15:03 (UTC)

Done完成--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月6日 (二) 06:18 (UTC)
(－)反对--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月5日 (一) 16:59 (UTC)
麻烦，每用一次都要查表……--Liangent (留言) 2009年10月6日 (二) 00:32 (UTC)
(－)反对，实在太乱了--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月6日 (二) 01:05 (UTC)

WP:SC、en:WP:SC，其他维基都运作良好的捷径[1]、[2] 只有中文维基百科落得如此狼狈。多想想方针与指引的意义、捷径带来的利益、修改内容的规定范围 

;{{anchors|R2|r2}}R2. 跨[[Help:名字空间|命字空間]]重定向。
:導向至其他命字空間的重定向，連結目標為Category:、Template:、Wikipedia:、Help:、Portal:名字空間者除外。（有时新加入的维基人偶尔会在主条目空间誤建用户页。使用“移动”页面工具将用户页移回用户名字空间会保留页面历史，在删除遺留的重定向頁前，考虑保留一到两天。）

、以及不修改R2的后果。看到这幅景象这里再说下去也没意思了。先提醒香港维基人，以后WT:HK之类连结就不被允许存在了。—RalfX（议） 2009年10月8日 (四) 02:27 (UTC)

这一条的存在就是为了避免诸如互助客栈重定向到Wikipedia:互助客栈等问题的发生。你这么改会给很多这种重定向生存的空间——建立容易删除难。我并不反对改，但是把所有指向那些名字空间的重定向等同于捷径显然是错误的。--达师—信访—工作报告 2009年10月8日 (四) 11:29 (UTC)
CAT:CSD--Liangent (留言) 2009年10月12日 (一) 10:25 (UTC)

再添加一条

如果条目不是中文，可以翻译；如果条目是小小作品，可以扩充；如果条目是侵犯版权，可以改写。但是，既不是中文又是侵权，或既不是中文又是小小作品的条目就很难再扩充、改写了。确实有人创建过这样的条目。因此我建议在快速删除的标准再添加一条“在‘非中文、小小作品、侵犯版权’中同时满足两个以上的条目”。大家的意见如何？--Maxwell's demon (留言) 2009年10月9日 (五) 16:10 (UTC)

列出侵权网址即可。顺便一提，今天就有人创建了这样的条目：各种鲜花的意义你知道了吗?。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月11日 (日) 13:38 (UTC)

与英文版统一

我建议模板与英文版统一，以方便翻译。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 18:52 (UTC)

英文版的快速删除标准比中文版严格得多。例如，在英文版创建侵权条目、创建没有知名度的人物条目都会被快速删除。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月10日 (六) 19:23 (UTC)
那么就省略这些标准。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 19:26 (UTC)
什么模板？一来英文版曾多次更改，跳号严重；二来诸如“attack pages”等标准本地是否引入还是未知数。此外似乎方便翻译完全可以绕过去（因为没必要翻译）。--达师—信访—工作报告 2009年10月11日 (日) 08:37 (UTC)

没有模板日期的条目

部分Category:维基百科积压工作的条目没有模板日期，如Category:正在翻译的条目。我想用机器人给这些条目加上日期，所加的日期为挂模板的日期。大家觉得如何？另外，我并不懂得如果“所加的日期为挂模板的日期”要如何实现？有谁可以介绍一下吗？ —Dingar (留言) 2009年10月13日 (二) 06:06 (UTC)

可以提前结束优良条目候选的投票吗？

最近我发现User:Istcol经常没到七天就结束优良条目候选的投票，例如这个，投票开始时间为2009年9月4日 (五) 15:13 (UTC)，结束时间为2009年9月11日 (五) 09:10 (UTC)，提前了六个小时。于是我警告了他（User talk:Istcol#Talk:五三宪法#优良条目候选）。但是，前几天User:Mywood也提前结束了投票：[3]。今天我翻了一下优良条目候选的历史，发现这种现象屡见不鲜：[4]。于是我就纳闷了：Wikipedia:优良条目候选/header不是明明写着“投票期为一周（7天）”吗？再说了，Wikipedia:申请成为管理员和Wikipedia:维基奖励/授奖提名投票都没有提前结束投票的情况。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月12日 (一) 17:57 (UTC)

(＋)支持Maxwell's demon，请各管理员遵从方针行事，不要因贪图一时之快而做出与方针不同的事情。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年10月13日 (二) 08:27 (UTC)
(＋)支持。提早关闭投票比延迟关闭投票问题更大，不管票数是否足够。我想，是否需要修改优良和特色的提名用模板，加上投票期的显示？—Altt311 (留言) 2009年10月13日 (二) 08:50 (UTC)
(＋)支持Altt311的意见。--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月13日 (二) 10:18 (UTC)
不过似乎以第一个提名人支持票的时间为准即可。--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月13日 (二) 10:43 (UTC)
引用模板的时候可以透过current time等预设显示时间的模板来计算关闭投票的时间（其实是current day+7/14）。比较重要的是大家认为依靠管理员看首个支持票的时间已经足够，还是说特别开一栏会清楚点？这点我想看看大家的看法。—Altt311 (留言) 2009年10月13日 (二) 16:23 (UTC)

这个讨论好像不应该放在方针这里……— Kiva is Wikibreaking 2009年10月13日 (二) 11:51 (UTC)

新闻动态能否精简就好？

本主题或以下段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：快龙☀到此一游2009年10月6日 (二) 17:03。

—以上未签名的留言是于2009年10月14日 (三) 10:00 (UTC)之前加入的。

这是放诸整个维基皆准的标准吗

一家注册公司的人（任何一家）到维基来建立一个他公司独家生产，公开发售的产品的条目，这有问题吗？（即使条目语调平和）--210.6.97.81 2009年10月11日 (日) 19:36 (UTC)

其实真的要看撰写者本身的功力（是否有办法保持中立观点），与该产品本身的知名度是否够高到有资格拥有单独的条目。不过说真的，能把分寸拿捏很好的人，迄今看来似乎不多。—泅水大象 讦谯☎ 2009年10月11日 (日) 20:25 (UTC)
　　这么说，是不是只要观点中立，加上该产品本身的知名度够，那任何一家公司的人到维基来建立自己公司商品的条目，都是可以的了？
　　其实即使语调看来中立，不可改变的是──他一到维基建了该商品的条目，就已经增加了该商品的网上曝光率。而他作为该商品的生产和销售者，商品曝光率多了，他就是用维基来做了一个让他得到商业利益的举动，无论语调如何亦然，无论事后多少人润饰过条目亦然。--210.6.210.195 2009年10月11日 (日) 20:50 (UTC)
按WP:NOT和WP:AUTO：强烈不建议但不禁止。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月12日 (一) 04:54 (UTC)
那么，如果发生了一件“强烈不建议”的事情，我们应该如何看待？
a)由得它？
b)改变它？
c)其它（请说明）--210.6.97.251 2009年10月12日 (一) 05:08 (UTC)
严格执行方针就可以了。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月12日 (一) 05:19 (UTC)
如果违反方针的事情发生了，“严格执行方针”，我理解为你选a，对不对？^^"--210.6.97.251 2009年10月12日 (一) 05:31 (UTC)
如果没有违背WP:NPOV、WP:V和WP:NOR三大法宝和其他方针指引，单纯只是自我宣传，那就由着它。如果违背了三大法宝或其他方针指引，那就必须严打！—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月12日 (一) 05:47 (UTC)
我想爱学习的饭桶的意思其实跟大象兄差不多。一个事物如果是已经有知名度的，就会有人给它建条目。我想自己给自己建条目其实是一个很凄凉的事——就像一些“殡仪之星”般，千方百计的彰显自己的知名度，结果沦为笑柄。基本上同意大象兄所指“能把分寸拿捏很好的人，迄今看来似乎不多。”。我想如要拿捏得好，最低限度也不会留下蛛丝马迹让后人发现吧。—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 06:04 (UTC)
“最低限度也不会留下蛛丝马迹让后人发现吧”←如果对方完全没留下证据，我也无话好说，比如说Haimalecks，虽然他只创建和添加简永辉的资料，但没留下其他证据，我也没能说他什么。会被提出的，通常不止是“蛛丝马迹”那么少的了，大家请看看“Talk:周晨”，可算证据确凿。

又发现一个了。有时候不想做这么多的，只是顺着所得资料查下去就发现更多的事……—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 05:01 (UTC)

凭良心尽力做就是了^^"--210.6.97.251 2009年10月12日 (一) 05:08 (UTC)

我想我们应该好趁今天的机会，一次过谈好以后如何处理类似情况，划一执行。

我认为：

  1. 任何机构、团体的各级人员在维基添加他所属机构、团体相关的人和事物的资料，应该明文禁止。
  2. 不容许“直接利益相关人编辑相关的条目”，因为即使调语没不妥，关注度也足够，但当当事人在维基添加了跟他所属群体相关的资料，就已经直接增加了该群体相关事物的网上曝光率了（即使调语没不妥亦然，即使关注度足够亦然）

我动议把上述观点写进方针里，并严格执行--210.6.97.251 2009年10月12日 (一) 05:59 (UTC)

强烈(－)反对，只要符合关注度、NPOV、V、NOR，符合版权要求，符合NOT的要求，就可以写。难道我写北京市，各位写维基百科、中文维基百科有何不妥吗？--达师—信访—工作报告 2009年10月12日 (一) 09:55 (UTC)
(－)反对，逻辑上不能使人信服啊。尽管不少公司条目都属G11，但达师提的就很在理。再说AUTO中的内容在下认为足够。另外，这位ip兄是否考虑注册一个账号？这样会方便不少。--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月12日 (一) 10:12 (UTC)

能写得不违背方针指引，留下来何妨。—RalfX（议） 2009年10月12日 (一) 10:21 (UTC)

我自己也是这样想的：如果有高手能写得不违背任何方针指引，一般读者应该不会发觉的。—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 10:55 (UTC)
“如果有高手能写得不违背任何方针指引，一般读者应该不会发觉的”←如果这样，心服口服，甘拜下风，说真的 ^_^
毕竟玩游戏，遇上高手才好玩嘛 ^^"
不过，如果看到事情有明显嫌疑呢？视而不见吗？--210.6.97.100 2009年10月13日 (二) 04:30 (UTC)

我想我的要求应该比210君更容易接受吧：上面正在进行把挂上知名度模板的条目集中处理的讨论，我认为是解决这个问题的其中一个方式（至少，能减轻一些条目的问题和引起关注）。只是参与这种处理的维基人能否达成我所想般，中立地评价条目的关注度，我就不知道了。我想各位应该都讨厌对自我宣传，只是各位的底线有差别而已。我很高兴上面的达师和Frank指出210君的建议的漏洞，唯有我们互相交流意见，才能完善维基百科。请各位继续提出您宝贵的意见！—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 10:52 (UTC)

如果写得好且东西本身知名度够高，没有人看得出端倪，如果写不好或事物的知名度太低，纵使无关的人写了，还是一样违反知名度或中立原则，所以我看不出多那一条额外规定有啥意义：总不能像征信社一样，一一去清查每个维基人实际的身份与撰写主题间的利害关系吧？—泅水大象 讦谯☎ 2009年10月12日 (一) 18:32 (UTC)
　　这是调查方法的问题，是另一个议题了。
　　即使警察，也只会看到事情有明显嫌疑，才会开始动手调查。--210.6.97.100 2009年10月13日 (二) 04:30 (UTC)

　　我之前没翻清楚，原来维基早已有Wikipedia:利益冲突方针明文限制这种行为的了：

所谓“没有价值”的内容，一般是指会造成利益冲突的内容，也就是看似宣传作者个人、亲友或伙伴的名声的内容。这些内容不一定是以条目的形态存在，也可能是躲藏于其他普通条目的字里行间。以不太知名的商业机构条目为例，虽然这不应该马上被判成是“没有价值”的内容，但这类条目的作者最好不是该公司的老板、员工或者股东。同样地，不太广为人知的音乐家或乐团的条目，最好不是由该位音乐家、该乐团成员、经纪人、技师团成员、或者是狂热歌迷所撰写。极为小众的主题对读者有何价值往往会产生争议，所以如果您要撰写关于小众主题的条目或内容，请谨记要以中立的观点表述事实，尽可能注明可信、中立、独立的资料来源。


若发现了“没有价值”的内容，可以恢复到过去的页面版本，或者将条目送交投票删除。

　　方针说了，别说围内人了，原来连粉丝都尚且不应该撰写。

　　至于“北京市”，那好像是扯得有点远了 ^^"

　　记得有位管理员，他自己有宗教信仰。过去，每当他遇到跟他的信仰有关的讨论，为求中立，他都会尽量不涉足，不给意见，知所避嫌。虽然我觉得这位管理员有点像小马哥（施明德讥小马哥为“法匠”），但是管理员有时候就是得分担“法匠”这种分工的。那位管理员的操守，我还是很欣赏的。

　　如果这位管理员的做法，大家觉得恰当。我们现在想做的，只是延续他这种精神而已。--210.6.97.100 2009年10月13日 (二) 04:30 (UTC)

该方针里的大前提是“内容”，然后才是“人”。
以后同样的问题请不要在一个以上的地方张贴。--百楽兎 2009年10月13日 (二) 08:24 (UTC)
其实看下去就发现事情并不是如此。里面有说：

添加没有价值的内容的使用者，背后动机可能是为了增加个人知名度、或是为了让更多人认同自己所属机构。其实，在维基百科创建这类页面不会达成上述目标。这类页面在删除之前不会有很多人查阅，甚至只有提出删除的人才看见。作者可能会在互联网上其他地方宣传自己在维基百科创建的内容，不过这反而可能导致页面更快被提出删除。并且可能造成其他人对该公司、机构的反感。 另外，请注意一件事。如果您执意要创建关于您自己、您的团队、您的公司的“没有价值的页面”，请记住，其他人也有权力去删除或修改您所创建的页面。这些页面一旦被创建，其他维基人可能会在资料搜集过程中，发现新的相关内容并写入条目中。这些内容未必会像原创者一样写得冠冕堂皇。只要内容真实、具有百科性、可供查证，就会获得保留。而这些内容反而可能让原创者更为困扰。所以，如果您想创建“没有价值的页面”，请扪心自问：您个人或您的机构是否有些已经公开、但不想被写进条目的资讯内容？因为这些资讯，很有可能某天会被写进条目里。

“是相关人仕创建就一定是宣传”是扣帽子的行为，只要条目中立客观就没有问题。另外只要经外人补充中立、具百科性的内容也有足够理由被保留，理应绕过该规条。认同百乐兔，宣传与否在于内容而非写作者甚为创建者本身。

假若某人所说成立，依该逻辑……假如说我是香港的狂热者，那我就不应创建“香港”这条目，不论我写得是否中立是否有百科性。

其实觉得我回文上的引用，劝导性质大于规限性质，纵使这是方针内的一条。 —♀我爱黑涩棒棒堂，开堂啦～♂（点此留言） 2009年10月13日 (二) 16:01 (UTC)

(：)回应：没问题当然是最好，我也很想没问题，因为这样我才可以专心的补红字。而且上面我也说了，真正没问题的条目，应该读者读毕以后不会发现有自己写自己的感觉才对。
只是，如果真的有人发现有问题了，而且他根本不知道此事物，不能协助重写。这样的话，究竟要交给谁去处理？还有，您上面提出的中立性、百科性又是谁去判断？确定一个公开及可操作的解决办法，我想总比现在好吧。（至少我上面也提出了一个可能办法，不知您有没有看见）
还有，虽说这是劝导性质为主，但不代表不需要人去执行这项规则。因此我认为最低限度要设立一个公开及可操作的解决办法，不知您的意见如何？—Altt311 (留言) 2009年10月13日 (二) 16:40 (UTC)
(：)回应：个人认为只要在出现广告、吹嘘、失实或自传成分时才进行有关编者身份的处理。其余只要没有干犯到以上数项，条目又符合一般收录标准（知名度、字数等）的话，一律不以编者身份作是否广告考虑。不然现在我就大可以去维基百科挂G11，因为我们是维基的使用者，跟维基有直接的关系……这根本是一个逻辑谬误。
另外，纵使原作者创建时的版本有问题，但如果经其他编者修改后使不当成分消除的话同样不予提删处理。
最后，即使有人有“有力证据”指有人自说自话，也难保误中副车判断失准，建议禁止以此为由直接悬挂G11，应送往提删讨论，提供大家更多时间去检证。 —♀我爱黑涩棒棒堂，开堂啦～♂（点此留言） 2009年10月13日 (二) 17:25 (UTC)
Ryusakura，就我看，我们基本想法是有交集的，差异主要是在细节上，如处理这些问题条目的方式。这点我希望我们可以继续深入的讨论下去……不过明天起我会到医院住上数天，加上现在没有完整的想法，所以我先就此打住了。但仍希望关注自我宣传条目的各位提出意见。—Altt311 (留言) 2009年10月14日 (三) 16:04 (UTC)

广告

是否应该更加明确地告知新手，这里不是发布广告或个人宣传之地？—60.242.157.200 (留言) 2009年10月15日 (四) 06:57 (UTC)

写多写少都不会看...--Liangent (留言) 2009年10月15日 (四) 09:48 (UTC)
伟大的真实事求是君教导我们：“对付这种人，说理是没有用的，只有靠实力，对付小人不是用暴力，压力就是利诱。”—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月15日 (四) 11:08 (UTC)

首页改版计划

本主题或以下段落文字，已移动至WP:VPM。执行人：Kiva is Wikibreaking 2009年10月15日 (四) 11:12 (UTC)。

提Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科为正式指引

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia talk:不要为阐释观点而扰乱维基百科。

维基百科收录标准

总而言之
 简而言之：将WP:关注度移动至WP:收录标准。

为了使维基百科站务体系更加完整，个人认为有必要建立一个“维基百科内容收录标准”。内容在关注度指引上略加修改即可。不知各位意见如何？--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月16日 (五) 11:35 (UTC)

恐怕给新手写一个“论述”更合适。--达师—信访—工作报告 2009年10月16日 (五) 12:10 (UTC)
User:XiaoZhou/小周的维基攻略？--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月16日 (五) 12:33 (UTC)

亚洲题目

对于“国”字开头的事物，{{亚洲题目}}用起上来会出现问题，建立“香港国×”的重定向会被删除，于是有人建立{{亚洲国(区)}}，可是实际上不同的“国×”事物并非统统改成“区×”就解决问题。例如“国花”，香港和澳门的常见称呼为“市花”而非“区花”；又如“国歌”，香港和澳门根本没有自己的歌，理应省略。我最近就“国旗”问题试验{{亚洲国旗}}，效果甚佳，不过要到阿富汗国旗、阿联酋国旗、阿曼国旗……逐页去改，一来很累，二来不知这样是否最恰当的做法，希望大家一起讨论。 —Quest for Truth (留言) 2009年10月17日 (六) 19:53 (UTC)

挂关注度模板时的问题

鉴于此前一直有关注度模板被不了解方针用户删除的问题，在下设想，何不模仿侵权报告的模式，在挂上关注度模板时也在某一页面上集中提报相应的条目。这样就算关注度模板被删除了，集中提报页面上的记录也不容易被抹掉——就算有用户将之恶意删除，由于集中提报页面的监视者众多，也能较快地予以恢复。另外，集中提报并不会改变30日后提报删除的期限，反而可以利用这30日的时间吸引其他维基人的注意，挽救一批值得保留的条目。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月15日 (六) 08:33 (UTC)

(＋)支持—Wcam (留言) 2009年8月16日 (日) 00:04 (UTC)
(＋)支持—Chief.Wei 2009年8月16日 (日) 02:37 (UTC)
(＋)支持，特别是最近看到这个现象以后。—奔流沙 (留言) 2009年8月16日 (日) 12:24 (UTC)
(：)回应实在是颇严重。窗帘布(议会厅)(为动员令加油) 2009年8月18日 (二) 02:43 (UTC)
(＋)支持— Kiva（兔也） 2009年8月17日 (一) 03:14 (UTC)
(－)反对,Special:防滥用过滤器/37已经可以解决这个问题。而且，有一些条目，随着内容的修改，可能很快就能满足模板的要求，删除掉模板也很正常--百無一用是書生 (☎) 2009年8月17日 (一) 12:29 (UTC)
(：)回应：问题在于检查这一tag的人太少了（我检查过好几次，但基本上大部分在我检查之前都没有被回退），而且也不会直接在最常用的监视列表中通知监视者。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月17日 (一) 18:34 (UTC)
(＋)支持，可以仿照侵权，建立专用页面处理关注度不足的问题。建议一并更改friendly.-苹果派.留言 2009年8月18日 (二) 23:08 (UTC)
个人基本上不反对设立专页，不过有些问题就希望提案者解答。您是想在专页直接处理三十日后仍不满足方针的条目，还是到期再递交至存废讨论？如您打算完全交由专页直接处理整个流程，那您打算怎样设计专页的版面？附笔︰其实现时存废讨论的关注度尚未算足够，有时会出现无人发表意见的情况。诚有点担心设立专页会过分分散人手。—J.Wong 2009年8月20日 (四) 05:09 (UTC)
(＝)中立，是不是有些舍本逐末了？--Jimmy Xutalk·+ 2009年8月20日 (四) 08:01 (UTC)
(！)意见另外，页面被删除时应该必须清楚标明理由（最好规范化），有时创建页面看到条目曾被删除但理由模糊。—〖Tlrmq^太辣·勿昆新論題〗 2009年8月21日 (五) 05:35 (UTC)
集中提报的话我有个想法，按日期分页面，然后这些提报的页面自动transclude到30日后的存废讨论页面去--Liangent (留言) 2009年8月31日 (一) 05:58 (UTC)
或者直接集中提报到30日后的afd页面去--Liangent (留言) 2009年8月31日 (一) 14:04 (UTC)
(＋)支持--澳洲雪梨 (留言) 2009年9月11日 (五) 06:28 (UTC)
(＋)支持--网站狂人 (留言) 2009年9月16日 (五) 04:25 (UTC)
(＋)支持：可收引人关注的效果，名副其实，要挽救条目也方便。—章·安德鲁 (留言) 2009年9月18日 (五) 07:36 (UTC)
(＋)支持，减少无意的破坏。—Dingar (留言) 2009年9月28日 (一) 01:03 (UTC)
(＋)支持提删条目将更集中处理。—Flame 欢迎泡茶 2009年9月28日 (一) 01:09 (UTC)
(＋)支持鉴于许多人对于“关注度”的模糊理解和随意悬挂，我同意将责任担负施加于某些回应问题避重就轻甚至妄自菲薄的“管理员”身上。(！)意见关注度条目本身存在就有问题，在讨论这个问题的同时，我希望提出这个问题的“管理员”好好思考一下如何能够让关注度定义的理解难度和随意乱挂行为的数量降低下来。--Justthink (留言) 2009年9月28日 (一) 14:30 (UTC)
(－)反对，在提案者未解答我上面的问题前，仍未释除本人疑虑前，先反对之。—J.Wong 2009年10月8日 (四) 01:52 (UTC)
专页只作备注使用，或可算是一个wikiproject，供参与者复审那些被挂上关注度模板的条目。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月8日 (四) 03:29 (UTC)
(＋)支持此提案。—J.Wong 2009年10月8日 (四) 11:05 (UTC)
(－)反对：麻烦。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 18:56 (UTC)
(！)意见，不会就像维基百科:重复条目般一大堆无人处理吗？另外，挂模版容易、除下却功夫多得很，理应作一平衡及清楚定明标准。—〖Tlrmq^太辣·勿昆新論題〗 2009年10月12日 (一) 06:25 (UTC)
(＋)支持：这个问题太严重了，而且还有大量私自移除知名度模板的行为。集中到一个页面作纪录会比较容易管理。此外，近日发现大量条目以第一手来源充当可靠来源的情况。如要开放予参与者复审条目，甚至把条目自知名度提删名单中剔除，则也应订立复审的具体要求，如确定条目拥有足够的第二手或第三手来源，才能确保条目的质素。不然此制度只是徒具框架而已。—Altt311 (留言) 2009年10月12日 (一) 06:35 (UTC)
(＋)支持：维基百科应该考虑到宁缺勿滥的问题了。（加模板的要对其判别能力负责，肆意删模板的也应当被公示出来，所以这个提案好）—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月19日 (一) 00:55 (UTC)

关于大型综合运动会小项条目的命名

曾经有过一些讨论，但是现在我移动Category:中华人民共和国第十一届运动会体操比赛下的内容又被回退。希望此次社群能就条目名内是否采用“－”达成共识。--达师—信访—工作报告 2009年10月11日 (日) 10:49 (UTC)

没人……我的意思是说，还是那个例子，以下两项2选一：

OTRS与著作权授权问题

在下不久前才获得维基媒体的OTRS志愿者权限，有意将OTRS这一机制引入中文维基百科，目前已经翻译了几个关键页面，并参照英文维基百科的侵权提示重写了新的CopyvioNotice，现在有几点需要各位的讨论和协助：

  1. 请协助审阅新的侵权提示模板，并协助翻译其中的两条缺失页面（英文维基百科的对应模板为en:Template:Nothanks-web）；
  2. 请协助翻译和审阅维基百科:志愿者回复团队；
  3. 请讨论中文维基百科是否有开通专用于内容授权的permissions-zh邮件队列的必要性；
  4. 请协助翻译en:Category:OTRS下面的所有您认为重要的内容；
  5. 您可以在meta:OTRS/volunteering提交成为志愿者的申请，以协助info-zh的工作。

目前在下还没有让维基百科:志愿者回复团队一类页面成为正式方针／指引的打算，我意在先将OTRS的机制引入中文维基百科，先实行一段时间，看看效果如何。这样社群也能对这一系统的功能和作用有个充分的了解。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月7日 (三) 20:40 (UTC)

注：申请成为OTRS志愿者您需要年满18岁，并可能被要求向WMF提交身份证明以证明前者。（ 囧rz...）--Jimmy XuWikibreaktalk·+ 2009年10月8日 (四) 04:45 (UTC)

我看是没有人理是不是？我继续奋斗，译完一篇：维基百科:请求版权许可。我再强调一下完善中文维基百科著作权政策以及OTRS机制的好处：第一，这对新手友善，能为他们指出解决版权问题的详细方法；第二，这对维基百科有利，提供一系列操作指南将方便其他人将其个人作品按照维基百科要求的版权协议授权，令其成为维基百科的潜在贡献者；第三，这会减轻维基百科编者在解释著作权方面的负担——因为已经有了详细的操作指南去教那些有需求的人如何操作——我们不必一个一个手把手教了，同时也避免了因人而异的在解释上的出入。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月8日 (四) 18:02 (UTC)

太赞了，菲菇有意介绍OTRS，之前我还在想要怎么使用这个管道呢！—章·安德鲁 (留言) 2009年10月9日 (五) 16:22 (UTC)
"并可能被要求向WMF提交身份证明以证明前者。" 可能? 灰菇提供了吗?--Liangent (留言) 2009年10月10日 (六) 17:16 (UTC)
先前在竞选监管员时已经提供并通过了验证了，所以我不必重复提供。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月10日 (六) 17:44 (UTC)
我今晚试着翻译一些吧。辛苦了。—人神之间摆哈龙门阵 2009年10月11日 (日) 02:49 (UTC)

新的侵权提示

此处引用一下新的侵权提示模板：

== 著作权问题：首页 ==

您好，欢迎来到维基百科！我们对您在首页上作出的贡献表示欢迎和感谢，但遗憾的是我们不能接受借自其他网站或印刷品的版权文字。这一条目疑似复制自http://zh.wikipedia.org/wiki，因此它有可能是侵犯著作权的。侵犯著作权的文字已经／即将被删除。尽管我们感谢您的贡献，但我们也必须要求所有贡献者都理解并遵从我们的著作权方针。维基百科不能接受侵犯著作权的行为，持续违反者可能会被禁止编辑。

如果您认为该篇条目并未侵犯著作权，或者您能从著作权所有人处获取授权，并将内容按照一定许可协议释放为自由版权，请按照下述指示操作：

条目的内容可能会被修改，以表现出百科全书式的语调并遵从维基百科的条目版面指南。与维基百科方针相关的进一步信息，参见维基百科的方针与指引。

如果您希望重新撰写条目的新版本，您可以在临时页面中进行。完成撰写后，您可以在讨论:首页中留言告知管理员，这样他／她会用新条目替代掉以前的版本，让问题得到解决。

感谢您的参与，我们依然希望看到您继续为维基百科作出贡献。顺祝编辑愉快！

新的版本为新手解决版权问题提供了较详细的指南。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月8日 (四) 18:05 (UTC)

新的侵权模板不如以前的好，因为过于冗长，且含有大量晦涩难懂的术语（如知识共享-署名-相同方式共享3.0协议、GNU自由文档许可协议），说来说去都不知道说些什么，使新手感到一头雾水。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月8日 (四) 18:19 (UTC)
“您好，欢迎来到维基百科……”和“条目的内容可能会被修改……”可以直接去掉，新手更需要简洁指出要害的说明，繁文缛节连很多老手都不看的呢。操作方法改更浅显明白加入现有内容就好。—RalfX（议） 2009年10月9日 (五) 14:58 (UTC)
不要用黑体。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年10月10日 (六) 16:37 (UTC)
现在给你三条路走：
  1. 证明自己是作者
  2. 接受删除的命运
  3. 自己动手重新写
—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月18日 (日) 19:06 (UTC)
(＆)建议：加上一个常见侵权来源站点列表是否会更好，因为有无数人不小心就把百度的内容搬上来（包括我）而导致了侵权回退问题，浪费不少时间精力和感情。Sumtec (留言) 2009年10月21日 (三) 04:06 (UTC)

分拆WP:NOT

目前Wikipedia:维基百科不是什么涵盖了内容和社群两部分。本人建议将此方针分拆成Wikipedia:不适合维基百科的文章（内容方针）、Wikipedia:社群（社群方针），以便于管理、修订和编写。--达师—信访—工作报告 2009年10月5日 (一) 06:00 (UTC)

翻译条目提名优良和特色条目的问题

在下有一提议，通过翻译产生的条目在提名优良或特色条目前，必须已通过同行评审的校对，以确保基本的翻译品质。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月7日 (三) 14:34 (UTC)

那块活跃的人不多，而提审的条目很多。—奔流沙 (留言) 2009年10月7日 (三) 15:13 (UTC)
我想，这对翻译条目不太公平。原创条目也有可能有质量上的问题。我觉得应是“所有条目在提名成为优良和特色条目前，必先经过同行评审”，这样会比较公平。—Altt311 (留言) 2009年10月7日 (三) 15:20 (UTC)
(！)意见。活跃的人不多，包括提名的人都不活跃，也是因为这个评审没有强制性，如果一定要先通过评审，获得某种程度的认可，才可以提名优良或者是特色条目，活动力就会不一样，而且提名人也更有动机去鼓动他人来评审，而不是仅仅去投票。但是，光评审还不见得够，评审完毕至少需要有一点规定较松的认可才可以提名，不然给他放一个月没有修改，结果还是一样。因此，像是必须要将所有问题修改完，获得两位参与评审用户同意可以提名，像是类似这样配套的流程，才真的能发挥一定的效果。-cobrachen (留言) 2009年10月7日 (三) 18:10 (UTC)
那么强制同行评审也未尝不可。或许我们还应选出几名评审主编来，让负责任有时间的用户为高质量的条目把关。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月7日 (三) 20:45 (UTC)
抱歉，这点时间忘了关注此讨论。我认为Cobrachen提出的架构应该要成为新提名制度的框架（或者说是起步点）。至于评审主编，我认为是需要的，不过认为自愿轮任制比较好。虽然强制评审能多少增加参与的人数，但当然还是担心参与人数的问题……也希望邀请更多人参与制定这个制度，只是明天开始我要进医院数天，所以希望其他人能帮忙邀请一下。—Altt311 (留言) 2009年10月14日 (三) 15:56 (UTC)
我也同意都强制同行评审，但是现在愿意参与评审的人实在太少，条目很可能会永久性卡在这一关。-快龙☀到此一游 2009年10月16日 (五) 09:15 (UTC)
同行评审无疑是一个很好的构想，可是若然要将之视为提名门槛的话，在下却颇感疑惑。愿意去评审别人主编条目的维基人不多，如果还视之为提名门槛，必定出现大量评审却无人问津的恶劣情况，假设条目一直无人问津，一个月后还是未经历评审（现在这样的条目多的是），那本身希望改进条目的构想不就荡然无存了吗？同行评审因为缺乏群众参与而被架空，显得去参加评选时间相对较短和意见风涌而出的候选还来得比较干脆。进一步改进和完善条目是大家的共同理念，不过校对是非常艰辛苦闷的工作，现在维基对校对者并没有一些奖励（充其量只是星章），难以有效吸引人们去走出第一步，希望未来有这类型的体制，这样才能带动社群去注意同行评审，而最终达至完善条目的目标。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年10月16日 (五) 09:35 (UTC)
校对只是同行评审的一部分，内容编排、参考资料等都是同行评审所触及的范围。提名条目前进行评审，能让参与者有更多时间阅读条目，而不是在一（优良）、两星期（特色），甚至只是数天内就要把条目看完，理论上意见也会比短期评选来得充分。而强制评审理论上能增加参与同行评审的人数，这点我是同意上面Cobrachen所提出的理据的。而您所提出，奖励校对者的努力也是需要的，两者并无冲突，但奖励制度始终不及强制评审般能保证参与评审的条目的质素。—Altt311 (留言) 2009年10月21日 (三) 13:07 (UTC)

假如一条条目没有外连及指出参考文献，理应挂{{unreferenced}}模板，可是……

在1,3-偶极体，有维基人认识那是“常识”，不需加上参考。由于独力难占，只好交由造里作公开讨论。另外想问大家一下，何时会用这个模板？我认同孙中山是男人不需加上参考，但是连一条条连一个参考都拿不到有点自相矛盾—Flame 欢迎泡茶 2009年10月16日 (五) 03:17 (UTC)

这所谓的“常识”只是部分人的常识，维基不是给部分人看得，按原则办事，没有就是没有。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月16日 (五) 03:34 (UTC)

Wikipedia:列明来源对此规定的清清楚楚：

“假若整篇条目没有任何补充资料来源，而且你也无法自行找出，你可以于文章顶端加上{{缺乏来源}}”。

这是我撤销模板的根据，在给Flamelai的留言中的讲得很明确了。 有人有意见可以讨论，在没有共识前很明显是应该保留按照指引办事的版本。 你们两位本身自己的编辑就没有根据，非要还扯什么“常识”、“独力难占”、“按原则办事”、“维基不是给部分人看得”，办出这种专门针对人的无理由回退，甚至威胁，让我检讨自己的过失，究竟用意何在？—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 04:56 (UTC)

没有读过化学的人，家里是不会藏有《基础有机化学》的。所以Flame君“无法自行找出”是可能的。我还是希望Choij君加上参考文献。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月16日 (五) 05:08 (UTC)
仔细读我上面的发言。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 05:10 (UTC)
有功夫应该补充来源，而不是拒绝给没有来源的条目挂上来源请求模板。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月16日 (五) 05:28 (UTC)
直接回答问题。上面的引用写得很明确，维基中缺乏来源的定义是读者不能从包括条目在内的任何地方找到此主题和此内容的参考来源，而不是读者不能从现有条目内容发现来源。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 05:32 (UTC)
奇怪了，写出这种没有任何来源的条目，还要别人从其他地方找来源，偏偏不肯自己动手添加来源，是何道理？照你的说法，维基的所有条目就统统不要来源了，让读者自己找得了？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月16日 (五) 05:36 (UTC)
这是现有指引的逻辑。很不幸英文也是同样的逻辑en:Wikipedia:Verifiability：All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation（有可能被质疑的内容才需要列出可靠来源）。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 05:46 (UTC)
不要扯英文版，这里是中文维基，再说，没有来源的内容就是可质疑的内容，还需要多说么？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月16日 (五) 05:52 (UTC)
你质疑哪句话？理由？ 没有理由的话不是与质疑孙中山是男性一个道理么。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 05:57 (UTC)
我质疑全文，理由是没有任何参考资料，无法确定文章的准确性。我没时间和你多扯，相信社群会有公断。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月16日 (五) 05:59 (UTC)
你是不是也质疑孙中山是男性，因为条目中没有任何参考资料，无法确定文章的准确性？呵呵。—Choij (留言) 2009年10月16日 (五) 06:03 (UTC)
专业的化学条目岂能和基本常识相提并论？奉劝阁下借着1天封禁期好好反思，不要再过分执著，自以为是了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月16日 (五) 06:23 (UTC)
少来这套。你三次无故加上缺乏来源模板根据Wikipedia:破坏很明显已经是不断违反指引方针（Wikipedia:可供查证）的行为，回退这种行为是不受回退不过三规则影响的。至于维基有这种对过程和被封禁者意见看也不看只会封禁的管理员，不足为怪，上次已经见识过一次了。—Jiohc (留言) 2009年10月16日 (五) 11:47 (UTC)
对不起，我在Wikipedia:破坏根本没有发现我和Flamelai的行为属于哪条破坏行为，所以你违反3rr的行为没有任何免责理由，只是由于某管理员的惜才（是否是你“威胁”退出的“苦肉计”奏效，我说不准，也不想多说），你就以为自己一点错都没有了？明知自己被封禁的情况下还要使用傀儡绕开封禁，你当真是一点错都没有？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月18日 (日) 04:39 (UTC)
哦呵呵，首先要赞扬一下这个封禁申诉模板，实在是十分好用、有效。两次都是挂上之后几个小时没有人理，只有我无奈之下用傀儡去到封禁者讨论页留言，以及在编辑摘要中用一连串的 █ 吸引注意力才有人来回应，这比某些管理员因为3RR封人的速率差多了。 就算是回退不过三，我始终不知道为什么一对多回退的时候只对本来已经不利的一方进行封禁，以及为什么封禁时连用户在用户页、用户讨论和维基百科页说话的权利也要一并封掉。 只控制不让编辑有争议的页面不就可以了，何必要全部禁止他／她的发言，这就好像是按量和质来对用户进行分级一样，让人觉得低人一等。更何况封禁申诉也是形同虚设；被封禁后被封者基本上就成了根本不能发言、没有价值的空壳。 不过这样也给你在上面责难我的机会。 至于破坏的原因，见Wikipedia:破坏中破坏类型的最后一个——持续干犯其他方针与指引之破坏。不断地违反某项方针或指引属于破坏。这不是我凭空虚构出来的。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 06:32 (UTC)
Sorry，还是没看到我违反了哪条方针，如果是Wikipedia:可供查证，那我恰恰看到：“如果想为一句无来源的陈述请求来源时，可以考虑将其移动到讨论页；或者用{{来源请求}}给句子贴上标签，用{{缺乏来源}}与{{改善来源}}给文章贴上标签……”可见，我和Flamelai的行为恰恰是遵循而非违反该方针的，因此你说我“破坏”依然没有根据，无法为你违反3rr的行为提供免责理由。如果你认为我们破坏，大可去报告破坏。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月18日 (日) 06:51 (UTC)
Wikipedia:列明来源：假若整篇条目没有任何补充资料来源，而且你也无法自行找出，你可以于文章顶端加上{{缺乏来源}}。这里是很明确的前提口气。
Wikipedia:可供查证：所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。这句就在你看到那句上面。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 09:48 (UTC)
这个问题管理员RalfX、Wong、人神以及maxwell早已经解答过了，仍然看不出我和Flamelai有任何所谓“破坏”的地方，说我们“破坏”只是你个人的片面之词，仍然无法为你的违反3rr行为提供免责的理由，所以不要再狡辩，这个事情已经过去，我也不想追究，只想请你今后不要对维基方针添加自己的理解，否则可能会重蹈覆辙。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 00:34 (UTC)
很好，见识了。果然我还不够卑鄙至引诱其他人打编辑战、然后反咬一口说你借着封禁期去反省的地步。果然是很公平、公平。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 02:08 (UTC)
编辑战是你自己要参加才打起来，没有人要引诱你打（你明知道会发展成编辑战还是参加了，能怪别人引诱你？），3rr是你自己违反的，被封禁的是你不是别人，你有什么资格说别人卑鄙？管理员是很公平的，我和Flamelai是否“破坏”封禁你的和解封你的两位管理员都作了否定的回答，你若不满可以去投诉。其他我不想再多说什么了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 03:19 (UTC)
管理员十分公平，你也不卑鄙，只是在十分善意地引用我的注意力而已。这样应该差不多了。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 04:26 (UTC)
阁下想太多了，本人从未想过要“引用”阁下的“注意力”，只是没有恶意而已。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 04:54 (UTC)
这与基本常识有什么不能相提并论？所谓基本常识你要是在非洲完全可以都对着说不知道有这“常识”。至少我可以说有相当数量的西方人连孙中山是谁都不知道，更不用提知道他的身份了。 所以你完全对着文章内容说孙中山是男性这一点我不知道，文章不可靠；跟你对着“专业条目”说这些内容我什么都不知道，所以全部有误一样。—Jiohc (留言) 2009年10月16日 (五) 12:01 (UTC)
对不起，孙中山一文根本没有明确提到他是男还是女，只要我们心里清楚就行了，但我们没有写入百科，也就无须加入来源。但若有人提出这个问题，那加上也无妨。更何况现在一个不知名的化学品和鼎鼎大名的孙中山根本无法相提并论，还是不要闹出笑话了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月18日 (日) 04:39 (UTC)
有些你认为属于常识的东西在其他很多人看来并不属于常识。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 06:46 (UTC)
所以说还是加上来源为好。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月18日 (日) 06:51 (UTC)
我是在指孙中山是男性这一常识。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 09:48 (UTC)
要是有人质疑孙的性别，加上来源也无妨，问题是至今无人质疑。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 04:54 (UTC)
那我来质疑好了。此外我还质疑孙先生的原名、生卒日期、职业、出生地、政党、职位和贡献等其他内容，也就是基本上全文没有参考的内容我都质疑。定期内无改善的话则全文每句话都加来源请求。这样如何？—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 06:22 (UTC)
不错，你完全可以质疑，事实上我也对这些内容质疑，你如果肯代劳，那真是太好了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 07:02 (UTC)
你去把{{fact}}模板都挂上去吧。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 10:04 (UTC)
还是你去吧，我一来没空，二来不是我而是你质疑孙中山的性别。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 11:09 (UTC)

或许这么说，维基百科的条目永远是进行时，永远是未完成状态。所以说现时条目有一些缺陷是可以也应该被接受的，然而如果条目要进一步地发展，不管它是不是科学类的条目，也不管其中的文字是否已受到其他人的质疑，加上来源总比不加来源好：因为条目是维基百科的编者——亦即普通人——撰写的，在互联网上的匿名环境中，谁都不能保证写这篇条目的人是专家，谁也不能保证条目中内容的正确性。因此，话说难听点，如果想要条目进一步发展，就必须堵上给条目挑刺的人的嘴：通过提供可靠来源，把编者的责任转嫁到可靠来源作者身上，是非常简单容易的事，而且也能够服众人。至于现时条目需不需要挂{{unreferenced}}，我个人觉得目前所举条目中缺的更多的是内容，而不是来源——改善条目也有轻重缓急，该先做的是扩充内容，其次才是增加来源——当然，我们更应该鼓励（而不是强制）在扩充内容之时做到增加来源。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月16日 (五) 06:23 (UTC)

Choji的撰写内容如果是可以从化学教科书找到出处，何不用{{cite book}}来补充参考资料？-- 同舟 (留言) 2009年10月16日 (五) 08:27 (UTC)
认同同舟 的说法，这是很简单的事，只要解决这问题，这个问题亦得以消失--Flame 欢迎泡茶 2009年10月16日 (五) 09:39 (UTC)
没有质疑的内容为什么列出来源？ 这是现有指引的规定，不是我自编出来的。—Jiohc (留言) 2009年10月16日 (五) 11:47 (UTC)

按照现有指引内容回退不断违反指引破坏的编辑，居然被封禁。 这就是维基百科，果然是公平、公平。—Jiohc (留言) 2009年10月16日 (五) 11:51 (UTC)

Wikipedia:列明来源说的是“假若整篇条目没有任何补充资料来源，而且你也无法自行找出，你可以于文章顶端加上{{缺乏来源}}”。这意味着“你无法自行找出来源”是“你可以于文章顶端加上{{缺乏来源}}”的充分条件，而不是必要条件。也就是说，即使你可以找出来源，仍然可以在文章顶端加上{{缺乏来源}}。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月16日 (五) 14:06 (UTC)

查可供查证方针，其中列文如下︰“添加或恢复内容的编者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。”，其中个人觉得方针已为列明来源定下大前提︰内容或引言会被质疑或可能被质疑。此大前提无疑确保我们不需为“一桌四脚”等客观事实提供来源。其实个人觉得大家应该分清何谓客观描述，何等资料会或可能受质疑。用常识一词或令人觉得不解，反对者应该会觉得这并非常识。但熟识该范畴的人就是“常识”了。所以应该改为用“客观描述”，例如要描述“一桌四肢”，因为此乃绝对客观事实，应无须递交任何来源。如果资料有误则应修正，或删除。亦可谓此等客观描述的载体多的是，要查核亦相当易。本人深信用户理应毋须就此等客观描述举证。当然，这并无排他性，编者为此举证亦是可以，但其他用户就不当要求他人就此等客观描述举证。—J.Wong 2009年10月17日 (六) 04:00 (UTC)

质疑“一桌四脚”，我见过单脚的桌子。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月17日 (六) 04:17 (UTC)
阁下不该质疑“一桌四脚”而应质疑我是否正在客观描述你心目中的那一张桌。此桌不同彼桌，此乃命名问题矣。—J.Wong 2009年10月17日 (六) 04:37 (UTC)
你的意思是“四条腿好，一条腿坏”？—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月17日 (六) 05:31 (UTC)
非也，无所好坏。只是阁下在质疑的是桌是否四足，而吾以为此非重点，重点乃在若条目名为“桌”，那无论一桌四足，还是独足，均应收录，惟毋须举证，乃因均为客观描述现实中的一样事物，乃毋庸置疑之事。—J.Wong 2009年10月17日 (六) 08:06 (UTC)
  • 基本上，我认为有争议的部分才要有参考。一堆条目里用了大量注解，造成源代码零乱难读，条目质量也不见得比较高。个人意见。--百楽兎 2009年10月17日 (六) 12:36 (UTC)
这也得看是什么类型的文章，不过以1,3-偶极体的情况来看，只要在参考资料一节用上一个{{cite book}}引用教科书和其页数、章节个人就觉得很充分了，不需要每句都用<ref>从头注到尾，压根没必要。-- 同舟 (留言) 2009年10月17日 (六) 13:01 (UTC)
其实在波兰语维基，同一条目pl:1,3-dipole#Przypisy有足足五项参考资料…… —Quest for Truth (留言) 2009年10月17日 (六) 18:04 (UTC)

有一位同学，非要给这篇文章加上几个来源才看的舒服[5]。我没有办法，只好求助于波兰语已有内容想去抄几个来源过来。 很不幸对于目前条目的已有内容只有3个来源可以抄过来，更不幸的是这3个来源还都是在讲1,3-偶极环加成反应，而非1,3-偶极体。 但是不管怎样为了凑齐参考资料我还是把这些来源都抄了过来放在“1,3-偶极环加成反应”几个字的后面。 但愿文章改进后这些来源能够让这位同学看得更加舒服，让你更加相信1,3-偶极体确确实实是可以发生1,3-偶极环加成反应的，不是作者根据这两者名字的相似性异想天开或者胡乱编出来的。 不过其他的内容，比如种类和它们的结构之类的，维基百科实在是没有可以找到的来源了。这些不可查证的内容目前您就凑合着看吧。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 02:59 (UTC)

此外还有一个问题，对于溶液这篇满无参考资料的虚构文章，我们是不是也要模仿我对于1,3-偶极体的处理，凑几个中学课本来源上去让它起码变得可靠？—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 03:05 (UTC)

对于此问题，我只想说，有总比无强，其他我不想多说。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月18日 (日) 04:39 (UTC)
现在我已经根据英文版加入了二氢硫辛酰基乙酰基转基酶的来源，使之看起来可靠多了，而某人之前一直懒得这样做，还不许其他人对该文的可靠性进行怀疑。对此我不想多说，只是认为，如果允许这种情况存在，那很好，所有条目都不用来源了，因为全都是对于客观事实的描述，如果读者们要来源让他们自己去找得了，岂不省事？还有，{{unreferenced}}等模板可以删除了，因为维基百科对客观事实的描述不需要来源，这些模板存在无意义。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月18日 (日) 04:45 (UTC)
我觉得还是根据社群，如果有人质疑其合理来源，那么补充来源是最简单的方法。在存废区那么多条目，大家都是这样来做的，能找到就补充，然后保存。如果有人质疑孙中山是女的，那么我也相信有其他编辑会愿意提供资料（只是没有人质疑而已）。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月18日 (日) 05:14 (UTC)
没有来源是代表该内容基本上不会受到别人的质疑，不代表这是常识；当然如果有人要是有合理的原因质疑这句陈述，那么它便必须要列出来源。 比如你可以说纯双氧水是淡蓝色的这一点我不相信，原因是我用过的30％双氧水是无色的。这是可以理解的请求来源的理由。不过这样也不是很有力，因为纯双氧水是淡蓝色这一点随处可以查证，而且纯双氧水颜色和水溶液颜色两者之间并没有十分明确的因果关系。但是把双氧水化学式 H2O2、分子量这些也标上来源请求便是胡闹了。 总之最根本原则是标出请求来源的内容是要受到合理的争议，否则的话就只能是出现全文挂{{fact}}、列出孙中山是男性这一点是可以查证的、以及像我上面一样为了来源而补来源的闹剧了。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 06:46 (UTC)
所以所有不会受到质疑的内容都不用来源，是这个意思吧？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月18日 (日) 06:51 (UTC)
是。否则任何人都可以装傻，说“黄山是一座山”这句话我怎么从来没有听说过，于是挂上来源请求。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 09:48 (UTC)
对不起，仍然无法苟同。我再说一遍，若你的说法成立，那来源请求模板就没有存在的意义，可以删除了，因为所有条目都是对无疑的客观事实的描述，照你的意思要来源干什么？而所有条目的资料来源都可以删除了，因为照你的说法根本不需要，那将掀起何等一场大风暴？事实上，“所有不会受到质疑的内容都不用来源”的说法在维基的各条方针指引中根本不存在。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 00:34 (UTC)
如果是一句都被当作小小作品。—Flame 欢迎泡茶 2009年10月19日 (一) 00:16 (UTC)
各位都是对维基百科贡献良多的朋友，在下斗胆建议各位不要太过执着于这些事情。拿我自己说，我编辑的ICD-10系列条目也被好几位编辑提请过快速删除，对我而言这个是常识，但是我们又能如何要求别人明白呢？同样，我也看到有编辑在提删区把一些在我看来非常基础的佛教知识定为“胡言乱语”。这些可能是很极端的案例，但是我们清楚：可能就是我们这些比较熟悉维基规则的人，也会有不清楚的时候。条目如果有来源，总是有胜于无，现在能成这样，总是皆大欢喜，又何必把其他条目也要牵扯进来呢。如果条目最理想的方向是优良甚至特色，那么有些引用还是好事。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月19日 (一) 01:23 (UTC)
谢谢，我也一直觉得有胜于无，但今儿乍闻都不需要来源，真是骇人听闻啊！——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 01:29 (UTC)
不受到质疑、随处可以查证的内容自然不需要来源，只有可能受到质疑的内容才需要引证，这对所有条目都是一样，包括特色条目和优良条目。英文的特色条目en:Hydrochloric acid和en:Ruff首段完全没有来源。否则对没有质疑的内容引证是浪费精力做没有意义的事情，对读者查证没有帮助，与“奥巴马是美国现任总统[1]”一样。而且很容易被人滥用，在文章中句句都挂上来源请求。因此只有通过是否可能受到质疑与否作为加入来源请求前提才能避免；所谓常识是没有信服力的。 至于你说的所有条目都是对无疑客观事实的描述因此不要来源，这是对这一点的曲解，是对无疑客观事实的描述不等于不会受到质疑、不等于随处可以查证。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 02:08 (UTC)
不用搬来英文版，没有可比性。现在的问题是你的那几个化学品知名度很低，如果没有来源请求，外行人当然可以质疑条目的正确性，和奥巴马等根本无法相提并论。我所说的“不需要来源”只是按照你的逻辑而已。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 03:19 (UTC)
这样能成这样皆大欢喜？ 不我觉得我对1,3-偶极体的处理完全没有意义。这是对读者不尊重也是没有帮助的应付行为，没有使文章变得可靠、因为参考来源并非以此主题为主要内容，而且这也是对我精力的浪费。与为奶油、干酪、唾液、达拉斯小牛和液体证明关注度一个性质。对溶液和激素如果要是做出同样的处理也是同样对精力的浪费。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 02:08 (UTC)
正因为有你这种认为加入来源是“对精力的浪费”的人，维基条目的质量才提不高，你可以拿一篇没有来源的你认为内容不会受到质疑的条目去候选优良、特色试试看。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 03:19 (UTC)
我的观点是对于没有质疑、随处可以查证的内容无需列出参考来源，不是反对加入来源，我再说一遍。抱歉我没能从上面看出实质性的对这个观点的反驳。我不知道你说的因为是冷门话题所以外行人便可以质疑正确性的根据、“十分著名”于是便不用引证的根据、以及“十分著名”与“知名度很低”这两者之间的划分标准。你总是在说因为这个著名所以人人都知道、当然不用加；因为那个知名度很低、所以必须要加，而且维基不是给少数人看的。但一直没有说你能那么说的根据。
我觉得我没有必要再说下去了，方针Wikipedia:可供查证最上面的简而言之已经把我的观点总结得很好了，这是一种明显的前提性口气。因此看一眼文章没有发现“参考”二字便挂unreferenced是没有道理的。你要是实在不能接受这个逻辑的话，可以去试试给溶液加上来源让它变得可靠、不受人质疑，中学课本即可，然后再来讨论这种类型的加参考来源是否有意义。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 04:26 (UTC)
抱歉，看来和你是不可能达成一致了，至少那几个化学品并不是像你所说的那样“随处可以查证”，所以你的前提根本不对。我也从来没说过“十分著名”（基本上就是你所说的“随处可以查证”）就不需要加来源，只是顺着你的逻辑往下推断而已。方针Wikipedia:可供查证已经说得很清楚了，maxwell等人也已经说过你所谓的“明显的前提性口气”乃是充分条件，挂unreferenced之行为乃遵循方针之合情合理之行为（我确实没找到来源），并非你所谓的“破坏”行为，所以说你的逻辑确实令我无法接受。算了，道不同不相为谋，看看其他人是什么说法了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 04:54 (UTC)
不是随处可以查证？"1,3-偶极体"、"1,3-dipole"，这仅仅是网络搜索结果而已。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 06:22 (UTC)
你给的第一个链接除了维基百科内容外，翻到第四页还是无法找出条目中的内容，这就是你所谓的“随处可以查证”？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 07:02 (UTC)
随处可以查证不意味着你在此时此刻就可以免费查证，见en:Wikipedia:Verifiability#Access to sources。你要是非要看到的话可以看这里提供的Carey的高有，关键几页被Google删掉了，不过还是大概可以了解内容。{{JerryMarch}}上也有，而且给出的表比目前条目中的全多了。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 08:21 (UTC)
抱歉，我是外行，不懂这个，但我知道你不在条目中列出这本书的话读者就无从查证，这可不是你所标榜的“随处可以查证”。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 08:37 (UTC)
不，不列出这本书只代表编写者认为此内容基本上不会受到合理的质疑或争议。随处可以查证代表从介绍该主题的来源基本都可以找到相同的内容。维基百科要的是可以查证的内容要给出来源，而非随处可以查证内容的参考来源。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 10:04 (UTC)
什么叫“此内容基本上不会受到合理的质疑或争议”，凭你自己的判断？你的“随处可以查证”不知道什么意思，都没有来源还怎么“找到相同的内容”？“维基百科要的是可以查证的内容要给出来源，而非随处可以查证内容的参考来源。”怎么听起来自相矛盾？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 11:15 (UTC)
是凭我自己的判断，所以说你要是有合理的理由完全可以质疑，并要求我给出来源。随处可以查证就是读者搜寻各种来源渠道之后发现基本上介绍该主题的来源都是与条目相同的内容。后面一句，第一个可以查证应该是“可以查证（但不是随处可以查证）的内容”。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 12:12 (UTC)
所以说嘛，你自己的判断未必和别人一样，最后还是要加上来源的，为什么不事先就加上来源，让别人无从质疑呢？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)
你忽略了质疑前面的“合理”二字。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 14:58 (UTC)
何谓“合理”，何谓“不合理”？难道像1,3-偶极体加入参考资料前一点来源都没有，我们外行人对它的准确性质疑就是“不合理”？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月20日 (二) 01:29 (UTC)

作为维基百科的编者是有责任在众多资讯中过滤出可靠来源为条目补充参考资料。特别是中国网络世界资讯互抄乱抄问题严重的今天，传统学术文章就更不应该指望读者自己在网上查找资料。最后要补句，你的化学条目因为不是大众认知的“常识”，要求补充可靠来源的参考资料是合情合理的。-- 同舟 (留言) 2009年10月19日 (一) 06:54 (UTC)

作为编者只是有责任为引用以及可能引起合理争议或质疑的陈述附上参考来源，没有必要为所有内容都附上。这是维基百科可供查证性的最基本标准。这一点不存在的话维基百科早就变成了来源请求遍地的垃圾场。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 07:02 (UTC)

抱歉…恕我直言，其实方针中已列明“所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。”，即不在合理质疑范围的内容根本毋须辅以资料佐证，尤甚于客观描述之内容。请问还有什么事情要讨论呢？—J.Wong 2009年10月19日 (一) 10:26 (UTC)

很多人无法接受这个逻辑。有人也认为上面那句话有歧义，并未直接禁止在无合理质疑条件下请求来源的行为。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 10:41 (UTC)
什么叫“不在合理质疑范围的内容”？都提到互助客栈上来了还叫“不在合理质疑范围”？“客观描述之内容”又如何判断？我可以说所有条目的内容都是“客观描述”，所以照你的看法就都不用来源？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 11:09 (UTC)
客观描述与不可能受到质疑是两个概念。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 12:12 (UTC)
看错了管理员的话，对不起，不过还是要问什么叫“不在合理质疑范围的内容”？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)

我想大家总想样样黑与白，但世事又岂会如此？世上灰色多的是，灰色一面很易引起争议，但另一面呢？其实因为有灰色才有自由，凡事黑与白，还有自由吗？质疑是否合理，自有公论。亦不是数人在此对答数次，就可定出一套标准。最重要的是大家学会就编辑争议商议讨论，达成共识，懂得求助，要求介入。以科学条目为例，另一些用户的确可以给出普通读者的意见。如果他们以为要来源，给出来源又何妨？不过要求者总应出心去要求，一个模板足代表你的意见？哪句不明，哪句要来源，划得清清楚楚，好让人方便改善。直言一句︰你挂这个模板为么？你觉得哪句要来源也应写得清清楚楚。不清不楚留个模板对条目改进没什么用，你只会增加编者负担。你要求来源就代表你质疑该句的可信性，可靠性，如果你对全篇都质疑，那它亦没存在价值，那请提删。对读者而言，一篇整篇可信性被质疑的文章亦没参考价值可言。请用心去给意见，不是挂了模板就算。挂模板和给编者意见无异。有时在想或许挂模板太易了。无论如何，欣赏一下灰色之美吧。—J.Wong 2009年10月19日 (一) 11:18 (UTC)

照你的说法，以后整篇来源请求模板没有用了，删除好了，直接提请删除得了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)
按照现有的工具总是有人要将现有条目的内容按照可行的模板对号入座，机器人一样进行判别并总是要加那么几个模板上去。说是全文没有写“参考”二字于是加个缺乏来源。说是有一个来源、缺乏来源是不能加了、于是加上需要更多的来源。说是有一些个来源了、缺乏来源和补充来源是不能加了，于是加个没有脚注或者别的。总之是要加点什么东西上去才看得舒服。而不是亲手去做改善、也不告诉其他人究竟哪里不足。不信可以看这位管理员。我支持在加关于来源模板时规定要在讨论页或者编辑摘要说明。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 12:12 (UTC)

据我所知，被质疑或可能被质疑的内容才需要用内嵌引用即ref标记表明来源。但这并不意味着不被质疑的内容就完全不用书写来源----虽不需要用ref来逐句标记，但在文后的参考文献中标明参考书目却是应该的。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月19日 (一) 12:49 (UTC)

来源请求。这看上去应该是英文en:Wikipedia:Verifiability的译文，不过英文只说可能被质疑的必须用内文引注写明来源。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 13:27 (UTC)
我来小结一下好了，现在大家互不相让，谁也说服不了谁，不如回到起点。退一步说，Choij说过：“作为编者只是有责任为引用以及可能引起合理争议或质疑的陈述附上参考来源，没有必要为所有内容都附上。”并称“这是维基百科可供查证性的最基本标准”，但事实上如菲姑所说的那样方针并未禁止为不被质疑的内容加入来源。现在回到问题最初起因，如1,3-偶极体之类加入来源之前的版本确实没有一条参考资料，就算它的内容不被质疑，但没有参考资料乃是事实，挂来源请求模板理所当然，并未被方针所禁止，就像法律只规定大家干什么违法，不会规定大家干什么不违法。因此，不允许别人挂模板的行为是无论如何没有道理的，就算可以不挂模板，但挂模板也是可以的，两者的冲突充其量只是编辑争议，并不是挂模板一方违反方针而不挂模板一方反“破坏”的问题。说到这里，不得不牵扯到choij不允许别人挂模板的行为，事实就是，这种行为不是反破坏，因此不构成违反3rr的免责理由。本来事情已经过去，但讨论既然因choij而起，那牵扯到他也是在所难免，但我声明并不是针对他个人，而是针对这起事件，如有冒犯，还请谅解。时候不早了，睡觉去了，如有需要，明天继续。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)
基本同意菲姑的意见，但是否可能被质疑还是不好区分，只能是见仁见智，所以不如多加些来源。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月19日 (一) 14:35 (UTC)
我觉得就算这个内容现在未受质疑，不代表它永远都不会被质疑，例如冥王星的行星地位。而且维基百科的收录门槛不是“这个事实不被质疑”而是“条目有被查证的能耐”，在这个前提下不可疑和可疑的内容在维基百科中都是被平等对待的，只要有来源支持其说法。所以光以Choij你自己所知的“不被质疑的事实”是不足够的，条目应该尽量加入参考资料（哪怕只有一个）令不是这个范畴的读者都愿意相信文章的可信性。-- 同舟 (留言) 2009年10月19日 (一) 14:54 (UTC)
其他不多说，去给你们所支持的菲菇的被挂来源请求的论点找可靠来源去吧，然后把它写进方针指引之后再来引证这个观点，否则只说这个观点有多少人支持是没有说服力的，投票不能替代讨论和共识。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 14:58 (UTC)
再说一遍，维基规则就如法律，只规定了哪些事情不能做，不可能规定所有可以做的事情，至少菲姑所说的做法并未违反任何一条维基规则，那就是可以做的，需要什么“说服力”？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月20日 (二) 01:29 (UTC)
是指“被质疑或可能被质疑的内容才需要用内嵌引用”这句话吗？原文在WP:V中：“所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源”（原文译自“All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation.”），这里的“内嵌引用”的原文是“inline citation”，亦即是使用ref标签在正文中标注来源的作法。{{unreferenced}}模板是用于在没有任何来源的情况下（有参考文献但不充足的情况应改用{{refimprove}}）请求参考文献，这里的“参考文献”并不必须是“内嵌引用”，也可以是后文附注的“参考书目”等内容，而不必在正文中嵌入脚注。请求内嵌引用——也就是脚注的——有两个模板，其一是在条目抬头使用的{{No footnotes}}模板，其二是在正文中直接针对特定文句请求来源的{{fact}}模板。上面提到的这四个模板功用不同，请不要混淆。另外，正如上面所言，{{unreferenced}}模板请求的并不一定是内嵌引用，因此并不需要只在有文句受质疑或可能受质疑的情况下使用。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月19日 (一) 15:13 (UTC)
还有我查阅英文版和中文版的WP:Verifiability/可供查证发现了导致这次争论的一个源头是中文版多加了一句“特别是受合理质疑且确无可靠来源查证的内容”，我相信在Choij的心目中这个合理质疑的出发点就是该学界的“专业”质疑，如此就可以将我们这些外行人的质疑排除在外。因为英文版没有“合理质疑”这一句，所以我在英文版的讨论页和另一个性质有点类似的讨论的回复都是：只要任何人（包括维基编者）对条目提出质疑，作为回应贡献者都应该补充来源。-- 同舟 (留言) 2009年10月19日 (一) 15:39 (UTC)
所以请问当初制定方针时是如何加入这个“合理”一词的？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月20日 (二) 01:29 (UTC)
若然有关的方针的确符合社群共识，我想这次争拗的关键应该在于何谓合理质疑。据我所知，构成合理的关键是提出质疑时要有证据。举个例，有条目写着“盐酸是一种强酸”，这时要是有人在某本书上见到不一致的描述，就可以提出合理质疑；但若然只是“我喜欢质疑这句话”或“因为他未有举证，那我就去质疑”，那就不合理了。我的看法来自普通法的“合理怀疑”（en:reasonable suspicion / en:reasonable doubt） —Quest for Truth (留言) 2009年10月19日 (一) 19:06 (UTC)
别的先不说，就现在问题的最初焦点1,3-偶极体来看，加入参考资料前一点来源都没有，我们外行人对它的准确性质疑就是“不合理”？这不是“喜欢”不喜欢质疑的问题，一般人会质疑“孙中山是男性”或者“黄山是一座山”么？所谓“合理”到底是什么？不是以我们自己的观点来判断的，我宁愿认可同舟在英文版求得的答案：“只要任何人（包括维基编者）对条目提出质疑，作为回应贡献者都应该补充来源。”——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月20日 (二) 01:29 (UTC)
是这个意思。我不知质疑如果“不合理”的话，那么该质疑又如何有必要被其他编者听取，并成为请求其他编者给出来源的理据？—Choij (留言) 2009年10月20日 (二) 01:31 (UTC)
还是一句话，如何判断质疑是否“合理”？没有方针的佐证是没有说服力的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月20日 (二) 01:39 (UTC)
不好意思，其实需要证明的是“才需要”和“并不意味着”两点。可能受到质疑的内容必须用内文引注写明来源这一点我是绝对支持的。 —Choij (留言) 2009年10月20日 (二) 01:31 (UTC)
请先搞清楚我的目的：我是为了说明WP:V方针中规定的是“被质疑或可能被质疑的内容”应使用内嵌引用来提供来源，其中强调“内嵌”两字，但您在之前却理解成了“有可能被质疑的内容才需要列出可靠来源”，而忽视了其中的“内嵌”两字。再者，WP:V中写的是“任何被质疑或可能被质疑的内容都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源”（方针中的原文为真），其逆否命题是“不使用内嵌引用来提供可靠、公开来源的内容，肯定不是被质疑或可能被质疑的内容”（真命题的逆否命题为真）——显然这和“凡不提供来源的内容，都不是被质疑或可能被质疑的内容”（并非逆否命题，为假）完全不同。提供来源的方式有很多种，内嵌引用只是其中的一种。最早的那段（被您来源请求的）发言是用手机按的，说得有些语焉不详，我在这里已经重新进行了解释，请不用再纠结于“才需要”和“并不意味着”这两点。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月20日 (二) 05:00 (UTC)
上面的分析有一个逻辑错误，内文引注与在结尾列出全文参考资料不是对立事件的关系。维基百科的最终目标是所有内容的可查证性，因此全文参考这种形式终究是一种不被看好的引用方式，或者说是它的存在是为了给多次、多页数地内文引用该来源提供一种减少参考字数的方法。可以去参考近期英文的首页特色条目，我没有找到使用全文参考但没有在内文用注脚的形式引用该来源的文章。Verifiability里面提到的内文引注实际上是一种为了实现内容真正可供查证性而使用的语句，它代表的是理想情况下可供查证性对一篇文章的要求，可以琢磨一下。因此用受到质疑与可能受到质疑必须用内文引注给出来源反推出不是被质疑或可能被质疑的内容是不使用内嵌引用、因此不代表不能使用全文参考，这一逻辑推理过程是有偏差的。还可以从另一个方面来想，陈述无非分作两类，一类是不可能受到合理质疑的陈述，一类是受到或可能受到合理质疑的陈述，不加上合理二字的话所有内容便成为了可能受到质疑（合理或不合理）的内容，从而需要加上参考资料，而这显然是荒谬的理论。不可能受到合理质疑的内容自然是不需加入参考来源的内容，因为完全符合可查证性，列出来源亦没有意义。而可能受到合理质疑的内容便是理想的维基百科中必须要加入内文引注的内容，这也就是Verifiability中那句话的来源。（这一段我是参考en:Wikipedia:Citing sources、en:Wikipedia:When to cite）—Choij (留言) 2009年10月20日 (二) 06:35 (UTC)
en:Wikipedia:Scientific citation guidelines没提及过任何一个字允许不补充reference或note的例外。-- 同舟 (留言) 2009年10月20日 (二) 07:26 (UTC)
看来User:Choij和我所理解的“合理质疑”与User:苏州宇文宙武的理解不同。我有种感觉，苏州宇文宙武似乎认定质疑是无分合理与否的，这或许是我之前说得不够清楚。合理与否，并不是以我们自己的观点来判断的，是看质疑者有没有提出证据，要是User:苏州宇文宙武手上有一本参考书，列明“孙中山是女性”，这时User:苏州宇文宙武就有证据去质疑“孙中山是男性”，也就是说这是合理质疑。可是若然有一个美国人，就凭维基条目写着“孙中山是男性”时没有附带参考，于是出于自己不知道孙中山是谁，就叫嚷要质疑，那就是没有证据的质疑，亦即是不合理。
要提出合理质疑，就有举证责任，而编辑则没有举证责任，所以纵使编辑没有提出证据，并不能构成提出质疑者的证据，否则就癫倒了举证责任，亦有违无罪推定。回到1,3-偶极体的情况，编辑的确没有列出任何参考，可是这只不过代表编辑没有提出证据去证明自己，这个事实不能成为提出质疑的证据，而同理，读者的知识水平和条目的深度更不是证据。如果你真的要对1,3-偶极体提出合理质疑，那么你应该去找个参考来源（例如Google）并指出条目与你的参考来源不符。
还有，同舟自称在英文维基求得答案，以我的观察，他在英文版的讨论页讨论并未结束且未有结论，而且参与讨论者很可能一直以为他在讨论英文维基的en:1,3-dipole而已，至于在另一个性质有点类似的讨论，亦有其他人发言，指应该先到讨论页展开讨论，加个{{Fact}}，等一段时间让编辑补充参考，并且要WP:善意推定。 —Quest for Truth (留言) 2009年10月21日 (三) 02:24 (UTC)
无法认同“没有证据的质疑是不合理”的说法，否则无论编者写的是什么，只要我们找不出反驳它的证据，就一定要相信它了对么？这种说法真的很荒谬。编者不能拿出证据证明自己编辑的内容，又不让别人质疑内容的准确性，这就是“合理”？请不要把法律问题延伸到这里来，这里又不是在判案。此外，你对是否合理的解释只是你个人的观点，并无方针佐证。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月21日 (三) 02:40 (UTC)
如果其他人尝试过但是不能从可靠来源找到同样的陈述或者找到相悖的陈述，那么这样的质疑很明显是属于合理质疑。—Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 03:01 (UTC)
有你这句话事情就好解决了，1,3-偶极体在加入来源之前就属于你所说的“不能从可靠来源找到同样的陈述”这一情况。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月21日 (三) 03:07 (UTC)
根本就没有尝试过。随便一搜就能找到相同内容，哪里有不能从可靠来源找到同样陈述这一情况。再去回头看你在最上面的第一条留言。—Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 10:49 (UTC)
你就不要狡辩了，这里是你上面自己提供的搜索结果，除了维基百科结果其他（我翻了4页）都查不到相同的内容，你想要我怎么“尝试”？！翻遍所有网页？！我第一句话告诉你我没有尝试过？！——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月21日 (三) 13:28 (UTC)
中文那些来源你不算作可靠来源没有办法，英文和中文的众多论文内容你不想也无法免费查证，用最方便的Google Books提出来你又说是外行看不懂，我是不知道你究竟要那些“来源”有甚么用，给了你这些参考来源与没有给的效果不是一样么，反正你也没有质疑，所以随便给本书就能应付过去何必要可靠来源呢，这对你和其他人很有意义啊。—Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 13:46 (UTC)
下面同舟已经替我回答你了，我也就不再说什么了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月22日 (四) 00:51 (UTC)
或者换个说法，“孙中山是男人”不能与科学理论相提并论是因为，孙中山的性别没有学界专家有兴趣去查证，而且他的性别亦非像卡斯特尔·塞门亚般要独立章节去描述。所以例如人物性别的问题一是没争议（或人物文章中从未提及该人的性别），一是非常有争议而且被视为特异个案，前者不会有人在维基特意为它大作文章，后者就肯定需要在文章中补充来源引述不同的意见。而科学理论不同自处在证明它没争议之前涉及到很多该学界自己的查证研究，再加上就算是已经被奉为原理的科学理论还是有被质疑 / 推翻的可能性，所以我才坚持科学文章必须附有可供查证来源。退一万歩来说，就算那个“合理质疑”如Choij般解释，条目在缺乏参考资料下还是过不了wp:关注度这一关。如果你是怕inline note代码弄得条目代码凌乱，那就用文末reference吧en:Wikipedia:Scientific_citation_guidelines#When_not_to_use_in-line_references。（以上为纯essay式意见，非引用自方针）-- 同舟 (留言) 2009年10月21日 (三) 03:42 (UTC)
文中引用弄乱格式这不是我的意见。以您撤销掉移到文末的参考资料为例，加这些参考的过程我在上面有说，本来它们已经不是在讲原文的主题是在讲另一主题，现在挪至底部就更不相关了。总之不相关的这些资料能把缺乏来源的模板换下来也好。我觉得加到这里是没有意义，也许有人觉得更有说服力，还是更加美观什么的。愿意放上就放上吧。无所谓了。以后干脆造个机器，给所有有机化学分类之下但不属于有机化合物分类的条目自动加上某《高等有机化学》参考书，这样读者看着觉得维基百科可信，造机器者也可以顺带从出版商勒索些广告费来。再甚者还可再造另一机器，专门给维基百科所有没有参考、来源、引用字样之条目加上缺乏来源模板，以助于维基百科的质量提升。 —Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 10:49 (UTC)

>Choij：我是不知道你究竟要那些“来源”有甚么用，给了你这些参考来源与没有给的效果不是一样么

这是极不负责任的发言，按照你的逻辑，但凡是你认为非专业读者看不懂的条目就不用给出来源，反正你就是看着不爽，干脆将所有“事实”条目的参考资料都删掉你就高兴，对吧？根本给出来源的目的就是为防有人伪造条目，对，有些来源非专业读者的确是看不懂，但如果连给都不给，那万一有人伪造条目时就会增加专业人士查证的时间或难度。--同舟 (留言) 2009年10月21日 (三) 22:43 (UTC)

连着上下文去读，没有来源的时候说按原则办事、没有就是没有、维基不是给部分人看的，打编辑战也要把缺乏来源挂上去，根本无视在右面的外链，给加上来源了便说这种事不多说、总之有来源比没来源好，而后来又反过来盯着完全可以从其他维基拷贝过来的参考称这种东西根本无法查证，给出搜索结果又说这些内容根本就不相关，前几页的搜索结果都算白费，而给出参考书又说自己不懂，因此根本无法查证。没错，这种行为我是看着不爽，你说对了。你要是觉得有意义的话去证明一下这样对他如何效果不一样。有人要是这样很负责和很有意义的话可以按照上面的请求造个机器出来给其他所有没有参考的条目也加上缺乏来源，也省了人工。我退出此讨论。 —Choij (留言) 2009年10月22日 (四) 03:52 (UTC)
我不是要提倡编写条目不用给出来源。不过当编辑在讨论时给出的资料都被“抱歉，我是外行，不懂这个”而无视掉的时候，就不禁叫人去想，即使将这些参考来源加入条目，这位“外行人”会否一句“抱歉，我是外行，不懂这个”，就无视这些参考来源？又，既然看不懂这些参考来源，为何会认为这些参考来源没有问题而不提出质疑？ —Quest for Truth (留言) 2009年10月22日 (四) 18:05 (UTC)
1）我没有怀疑过任何一个1,3-偶极体的非网络来源，就算你看en:wp:SCG的引用例子都是以非网络来源（如参考书、教科书）作主打。2）条目必须有参考来源证明它具有wp:关注度。3）“为何会认为这些参考来源没有问题而不提出质疑？”已答过：给出来源的目的就是为防有人伪造条目，有些来源非专业读者的确是看不懂，但如果连给都不给，那万一有人伪造条目时就会增加专业人士查证的时间或难度。我是开始在想你们抗拒引用参考书作来源是因为有其他编者怀疑参考书的可信性，我打从一开始并没有这么说过，如果我们针对的焦点不一致，只能说以上的讨论是场不幸。--同舟 (留言) 2009年10月22日 (四) 23:01 (UTC)
我质疑，如果非专业人士连百科条目内容都不明，都不知是否伪造，何以添加来源后，突然“叮”一声变得“聪明”能完全看懂来源，和辨识是否伪造。勿忘条目已经是比起一般论文式详细介绍一种化学品为之简单，连条目内容也看不懂，难道就会看得懂来源的论文式介绍？实在匪夷所思。专业人士，读过的自然知道条目所言是否合理，不合理者，自不然会提出质疑。实在不明究竟为何要要求编者为客观描述佐证。—J.Wong 2009年10月23日 (五) 02:37 (UTC)
那就直接挂{{notability}}好了，管你专业不专业，没来源是不符合wp:关注度的，就这么简单。>非专业人士突然“叮”一声变得“聪明”能完全看懂来源，和辨识是否伪造。都说是由专家辨识，请别再歪曲我的发言。--同舟 (留言) 2009年10月23日 (五) 03:31 (UTC)
我假设，Choij的反对专业知识条目不用来源成为WP以后的方针的话，如果有人捏造专业条目而不给出参考文献，那当有人质疑该条目时，原创者就可以以Choij的方针来为条目辩护而且大条道理不给出参考文献，这么连属于该范畴的专家也就没办法去查证该条目的真伪，结果这种伪专业条目就能够永远存在WP中。我想避免的是这种情况，Choij有不给ref的道理，但在WP这种海纳百川的地方请考虑规避ref的负面影响。谢谢。--同舟 (留言) 2009年10月23日 (五) 03:48 (UTC)
我理解阁下忧虑，方才语调重了，不好意思。不过同在互联网的我们又岂会找不到那些普通的客观描述资料呢？原作者能找到，我们又怎会找不到呢？似乎不成理由呢？—J.Wong 2009年10月23日 (五) 04:44 (UTC)

多语言支援模板中应该使用“-语”还是“-文”

本来这里已经有投票。本人认为影响不大，但是有其他用户意见认为影响大，应该在此讨论（但是提出“影响大”的两名用户都没有认真看清投票题目，在此再次声明，本投票和讨论项只针对于多语言支援模板系列（{{lang-xx}}），不涉及lang-xx系列模板之外的任何条目、名称、图标和其他标志。）。向管理员菲菇＠维基食用菌协会发出的询问还没有回复。现在在此列项，投票因未达到规定人数，原定截止期间延长，仍然有效，请大家进行讨论或者投票。--Sqchen (留言) 2009年10月7日 (三) 06:40 (UTC)

错过那个投票了，本人的意见是使用“-语”。有些时候参考资料或者外部链接并不一定是文字形式的，也可能是音频或者视频，这是“-文”所不能包括的。--Teekkari (留言) 2009年10月7日 (三) 06:48 (UTC)
在下认为使用“语”还是“文”并不能一概而论，语言和文字本身是两个概念，但界线却愈来愈模糊，例如中文，大家都说自己是讲中文，不会说自己是讲汉语，此为一例。另外，有些方言根本就没有相应的文字，而仅是在说话上的不同，例如粤语，我们不可能称之粤文。因此，中文是以汉语沟通和中文书写，应列入“文”；粤语是以粤语沟通和中文书写，则应列入“语”。简而言之，该语言存有其相应的专属文字便应列入“文”，没有便列入“语”，未知各位意见？—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年10月7日 (三) 06:57 (UTC)
基本同意LUFC的看法，不过有一点要指出，“讲汉语”的说法固然不如“讲中文”常用，但“说/操某某语”绝对比“说/操某某文”常用，虽然讲、说、操三字同一个意思，但常用搭配不同，中文/汉语表达就是这么奇妙。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月8日 (四) 02:03 (UTC)
还是X语比较好吧，波兰语、祖鲁语、爱斯基摩语……（好像离题了）--快龙☀到此一游 2009年10月7日 (三) 07:28 (UTC)
那有听过世界语用世界文吗？—Flame 欢迎泡茶 2009年10月8日 (四) 02:15 (UTC)
世界语是人造语言，其书写系统乃仿造其他文字，故为例外。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月8日 (四) 02:18 (UTC)

有时还要看看地区用词的方面来决定吧，例子就是说是英语或是英文？法语或是法文？香港多也是用“英文”，大陆的是不是多用“英语”？（有错请指证）。那我们应决定用那个呢？如何解决？加入转换？实在有待讨论。— Kiva is Wikibreaking 2009年10月12日 (一) 13:38 (UTC)

在下想这与地区用词并没有太大的关系。英文是指英国的文字，是书写用的；英语是指英国的语言，是沟通用的。现在的情况是公众将说英语变成说英文，这犯上了明显的逻辑错误，文字是不能说的，是写的，语言是说的，不是写的。不过，似乎已约定俗成，难以改变，然而执著起来，仍是有差别的。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年10月15日 (四) 13:09 (UTC)
“英语”是一个词，它可以有字面以外的意义，不一定就仅仅只是“英+语”。“英文”亦同。114.39.4.108 (留言) 2009年10月17日 (六) 04:28 (UTC)
字面以外还有什么意义？—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年10月17日 (六) 04:39 (UTC)
可能是像韩文 (明朝)、德文 (清朝)、蔡英文…… —Quest for Truth (留言) 2009年10月17日 (六) 05:24 (UTC)
囧rz...这跟讨论无关吧。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年10月17日 (六) 05:38 (UTC)
提供一个参考：简体中文版Windows中，各语言均称“××语”，但唯独CH称为“中文”。—Chief.Wei 2009年10月26日 (一) 04:40 (UTC)

英文和英语可以说是完全一致的，两字不可拆分，也不存在说和写的区别，只存在是否常用以及部分特别词组搭配的问题。我觉得Chief所说的简体中文版Windows对语言的称呼：各语言均称“××语”，但唯独CH称为“中文”。这的确是多数大陆人的最常用、最习惯的称呼方法，但其他地区似乎并非这样。不多实际上这问题影响的确不大。—var tom=chen*1989;//留言 2009年10月27日 (二) 00:57 (UTC)

建议废除小小作品标准

上面有人提到维基百科是一个永远未完成的计划，或者说它不是写到今天便停掉以后不再写了的，因此维基百科现有的Wikipedia:小小作品的逻辑——这篇文章虽然符合我们的收录标准，但你这一篇没有写到一定字数，因此退回去、等到有人写够字数了再交上来，这种逻辑根本就是荒谬的。对于不符合Wikipedia:关注度的条目可以挂关注度模板，但有些很明显符合关注度的主题，维基百科不能因为有人只是开个头、没写够字数就把它删掉，等到有人写够字数再收录。这与维基百科海纳百川的宗旨以及建立起一部完善的百科全书的目标是相悖的，也是一种绕远的、浪费精力的过程。无论多少都是创建者为维基百科的一份贡献。而且很多时候小小作品字数虽少，但仍然会对读者有很大的帮助。比如en:Flurogestone acetate这个条目的正文只有五个词，但很容易让读者明白这Flurogestone acetate究竟是什么东西、有什么性质，中文也是一样。更何况中文维基参与人数本来就少，美国、英国、印度等国家成千上万个基本城市、城镇还没有建立条目，总不能期待每个人都花很长时间编辑以超过这个限制，这些基本条目完全可以留下来一作为译名参考或基本数据，二给后人扩充提供基础。但小小作品标准现在成为扩充维基百科内容量的一个瓶颈。—Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 13:11 (UTC)

(－)反对，理由见Wikipedia:投票/取消提交删除小小作品的决定。--Maxwell's demon (留言) 2009年10月18日 (日) 13:31 (UTC)
你给的那个投票我已经看过了，但是我是因为从里面看不到实质上有力的反对意见才发这一段的。凭中文维基现有的人员，我真的不知道如何才能完成那些城镇、议员的条目，说写过50字不费劲的同学可以去看看英文相关的分类。创建条目的时候将英文的模板中文化已经是十分费事了，偏还要写过一定的标准，这明明是在压迫创建者！这49字与51字究竟有什么区别？难道是意味着质量上的飞跃还是什么，总之写过这一坎维基质量就有保证；而写不过这一坎你的功夫就是白费，这是哪里的道理？ 百科全书吗，总是有人要去开头、从而引导其他人能从搜索引擎或者别的地方找到这个内容，利用自己的知识进行扩充，最后有人完善，同时也引来了更多的贡献者创建新的条目，形成良性循环（见[6]最近几个月的编辑），哪有一上来就让人写完备的道理。这里又不是在选写手、翻译家，既然人人可编辑、宣称自由，那么所有正面的贡献都应该得到尊重，否则就成了精英百科比如Knol之类的了，潜在的贡献者也给这么大的工作量给吓跑了。根据条目字数定夺存在价值与仅仅根据身高就将所有身高不够一米五的人定为毫无价值而赶出人群一样，是一种赤裸裸的歧视和排外行为。 —Choij (留言) 2009年10月18日 (日) 14:01 (UTC)
强烈(＋)支持：五十字可以给事物下一个完满的定义，或者提供基础的信息，或者给出外文的中文翻译。这些信息的存在不会给维基百科带来什么损失或者伤害，反而在中文版尴尬的参与度前提下提供了最低级的参与空间。很多人在维基百科仅仅是个过客，他贡献了一点点内容，日后也许不会得知条目被提交删除，也无从改善，能怪他不负责任吗？维基百科标榜的自由与平等体现在哪里？当然废除删除小小条目的规则不等于任由他们荒芜。挂标识模板、设页面专门扩充都照行不误，有人时间充裕，精力旺盛，心地善良，责任感强烈，那尽管去扩充，这和删除没有关系。至于先前的投票及讨论，似乎主留方都以方针指引作论据，主删方多以常理、人情反驳，实在不够分量。PS:一群人投票或者达成共识决定可以删除不违反方针的“小小作品”算不算群体暴力？——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月18日 (日) 14:37 (UTC)
个人持(＋)支持态度。实际上小小作品的内容是否表达出事物最基本的定义，这并不是光靠50个字或者200字节就可以判断的，而是要依靠人来针对实际情况进行判断。因此，如果有人觉得某篇条目中的内容没有描述出最基本的含义，要么他可以自己改善，要么也可以直接将这样的条目提交存废讨论，让其他人加以讨论和改善。但是，如果一篇能够描述出事物最基本定义的条目，却因为不足50字的机械标准而被删除的话，那么这对维基百科来说，是不值得的。对条目内容是否描述出了事物最基本定义的判断，应该为维基百科的编者留下更灵活的讨论空间，而不是靠50字来机械限定。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月18日 (日) 15:19 (UTC)
(－)反对，条目需要有一定信息量才有存在的意义。有一个可操作的下限标准是必要的。—Munford (留言) 2009年10月18日 (日) 17:16 (UTC)
不知阁下所说的存在的意义是指什么？ 目前小小作品的规定是不计算模板和图片的，因此严格意义上阿尔戈多纳莱斯、巴列堡、Doebner反应这些都应算作小小作品，但这些条目很明显已经表达出了一定的信息量，而且让读者一目了然、也给读者扩充的空间。就算不算模板，马丁·魏茨曼、旧瑞士邦联、Sam、马家窑、吴刚 (中国大陆演员)、高强 (演员)、黏膜这些近期的小小作品字数虽少阁下是否认为已经给事物下了一个明确的定义？条目中信息量是否已经足够到让读者明白该主题的性质？换句话说这些条目是否与维基百科的其他条目在质量上有根本的差距以至于应当沦落到被讨论删除的地步？ —Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 00:12 (UTC)
(＋)支持，小小作品是在标签条目，认为短小条目就不是条目，甚至有机制可以将它们删掉，这显然是歧视小小作品，维基是一个公平的地方，不应该因为条目是小小作品便除之而后快，它们亦有着存在的意义，小小作品是条目，既然是条目，便理应与其他条目平起平坐，我们凭什么剥夺它们存在于维基的权利，如果小小作品要标签起来，那么冗长条目也应该速删吧？既然我们不去对长条目作出限制，那为什么要限制，甚至删除小小作品？—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年10月19日 (一) 10:01 (UTC)
其实基本上(＋)支持，但恐怕没了小小作品这个标准，只会有更多雏型条目坠入快速删除之网罗当中，或是以各适各样的删除理由被送上存废讨论。这岂非删得更快？！另外，本人也建议先建立好配套措施才废除此标准，小小作品不会于大家废除此标准一刻同步消失于天与地，它们只会陆续有来，我们是须要有一套程序去处理它们。平白废除一套准则，请问大家以后又如何处理此等无日无之之小小作品呢？切记它们不会平白消失于天与地，且只会陆续有来，希望提案者除了提议废除一个准则，亦都想一想以后的问题，并建议一个新的程序。先当建立，后思推翻。—J.Wong 2009年10月19日 (一) 10:52 (UTC)
楼上说的在理。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月19日 (一) 12:07 (UTC)
不知阁下指的以后的问题都包括哪些，不过个人觉得有关注度不足嫌疑的提关注度，明显广告提速删，别的情况还有众多模板可以选择，这样应该就差不多了。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 13:20 (UTC)
(－)反对：严重质疑“很多时候小小作品字数虽少，但仍然会对读者有很大的帮助。”这个论点。真的“很多时候对读者有有很大的帮助”吗？还是读者点进后发现又是个浪费时间的垃圾连结比较多？如果读者从搜索引擎点进维基百科条目后往往觉得没什么参考价值，“维基百科”对在读者心中会留下什么印象？维基百科发展至今，“人人可编辑”的思想已经在修正中，新路线是在“人人可编辑”与“条目质量”之间取得能满意的平衡。--百楽兎 2009年10月19日 (一) 12:51 (UTC)
就以上面提到的Flurogestone acetate为例，读者从搜索引擎点进来，能够了解结构、系统名、登录号、性质，定义一目了然，还有其他语言版本可供选择，不是很大的帮助吗？而且很多行政区划的条目读者点进来不就是要大致了解这是哪里、人口多少、原名什么这些基本知识吗，如果想要了解更多还可以点进英文版或者其他语种版本。在维基百科留下有价值的内容终归要比零内容更有价值吧。内容再少也是创建者自己写出来的，至少我看上去感到比其他大段抄袭要亲切。 更重要的是以后早晚要有人扩充、完善，而且更多的人可以找进来，弥补现在参与度太低的劣势，而用各自的知识完善已有的条目。千里之行始于足下嘛，总要有一个开始的过程，不能说一上来就让人家跳过五十米才算初赛选拔通过。 而且我个人觉得扩充条目实际上比创建一个完备的条目要简单许多，如果我不喜欢或者无法接上以前的内容，直接 == == 另起一段写新的内容，根本不像创建新的条目，还要找到相应的英文版、把模板抄过来汉化、标题粗体、构思好如何起头、参见、参考资料、外部链接、加分类和跨语言链接，最后还要数一遍确实超过50个字。—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 13:20 (UTC)
赞同Wong的想法，也许choij兄不知道，当初这个规定会成立，并不是歧视小小作品，是因为当初有太多小小作品被提速删或删除讨论。想要帮忙补充的人也没有办法在短时间去处理这么多条目，所以设立了一个月的时间来保障至少在短期间不被立刻删除，以及扩充到某个程度以上就可以暂时被保留。
根据我以前的经验，即使是给一个月时间，被扩充比例也非常之低，如果能想到更好的方法处理小小作品（不致于被一下删光光，而能慢慢发展扩充），我是很赞同废除有点死板，死算字数的方式。--ffaarr (talk) 2009年10月19日 (一) 14:07 (UTC)
不知是以什么理由提删？仅仅是字数不够？—Choij (留言) 2009年10月19日 (一) 14:26 (UTC)
小弟甫加入经有此则，诚毋法解答阁下，亦以为不重要，更毋须考究当初。本人以为大家之担心不无道理，无论有理与否，大量增加之速删、存废提案；雏型条目更快遭到删除；短小条目影响维基百科质素，确可预视，否则岂非说大家一直使用“全无一用”之策？既如此，则应先解决，后废除。硬板数字，孰不欲除？惟要除之而不乱秩序，而非欲除遂废！阁下之意念，本人完全支持，惟请尽快解决︰大家以后要如何处理陆续有来的小小作品？置诸不顾，视为如常，绝非良策，切记之。—J.Wong 2009年10月19日 (一) 15:25 (UTC)
恕我还是没有理解阁下的意思。其实更准确地讲这个提议是要废除小小作品定期删除的机制，小小作品这个标签保留着也无所谓，只是不要把它们删掉就好，因为它们与其他条目实质上没有根本的区别，有时把模板改成叙述就可以超过这个标准。其他的，有关注度问题的提关注度，有广告嫌疑的一样提删，剩下的很明显有关注度的比如政区、议员、著名作家、艺人之类的条目，做维基化、加分类、找跨语言链接，然后跟普通条目一样留下即可。每天的小小作品不是很多，最多不过六七个（Category:10月小小作品），上面挑来挑去基本上不剩什么了，那些整理工作应该几分钟左右就可完成，如果没人愿意来弄的话我可以负责。只是目前有这个定期不改善则删除的规定让人觉得不痛快，很清楚知道早晚是要删掉的，于是也就不想再去碰小小作品了。—Choij (留言) 2009年10月20日 (二) 01:22 (UTC)
个人(＋)支持，俗话说得好：“麻雀虽小，五脏俱全。”小小作品也有其价值，删除可惜了。但貌似在这里讨论没用，还要开投票？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年10月20日 (二) 01:35 (UTC)
赞同Wong的想法，其实我也和很多新手沟通过。他们有时候并非故意去建立小小作品，而是往往开了个头就忽略了，要么就忘了自己编过、要么就自己没有空，如果没有一个机制去督促社群关注，这个条目恐怕很久都没有更新。我个人也曾经盯过Category:小小作品，我也在存废区拯救过小小作品。但是我发现自己并无恒心，其次是一些条目看似好补充，但跨离专业的内容撰写起来还是比较吃力。就跟侵权拯救一样，一开始还自己去马上参与拯救，时间长后就积极性下去，到现在只能创建一个列表，等着别人来做了。用字数来衡量价值肯定不合适，但是暂无更好的方案去督促修改小小作品。而且我认为如果没有小小作品这个选项，作为巡查员，我个人会更倾向直接提请侵权或者删除（比如广告、原创研究、没有实质内容等，具体问题具体分析）。不过我觉得条目在删除存废区的增添量反而会高很多，所以我觉得现存的制度虽然于理不妥，但于实尚可。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月20日 (二) 01:52 (UTC)
与其喊废除，倒不如做好救援投手的工作，拯救这些水深火热的小小作品。—Flame 欢迎泡茶 2009年10月20日 (二) 01:57 (UTC)
这是两码事吧，废除这条规则不代表放任小小条目。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月20日 (二) 04:06 (UTC)
基本上现在已经在放任小小条目，让其自生自灭了。好心人真的不多—Altt311 (留言) 2009年10月21日 (三) 13:34 (UTC)
(＋)支持，另外现在的{{substub}}也可以改的更友善一点--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月21日 (三) 10:27 (UTC)

(－)反对。Wikipedia:投票/取消提交删除小小作品的决定2007年1月28日结束、Wikipedia:投票/小小作品判断标准投票2008年9月1日生效。Wikipedia:小小作品提升工作小组运作情形也可从该计划页面和Category:小小作品得知。什么“整理工作应该几分钟左右就可完成”都是空话看多了，要么现在就去做，先去把小小作品都改善。—RalfX（议） 2009年10月21日 (三) 12:42 (UTC)

现在不去改善小小作品的原因在那一段最后一句讲得很清楚了，而且，花几分钟为不到七个小小作品维基化，这是“空话看多了”？—Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 14:00 (UTC)
有些小小作品其实还是有基本内容的，如果仅仅因为字数原因而删除，的确不合适。但是完全废除它的话，就必须找出一种既能保留有基础内容的小小作品，又能删除掉空洞，没有实质内容的小小作品的机制。我现在想到的一个办法是，仍然延续现在的模式，30天后提交到删除讨论，但是在讨论的时候，不应该仅仅以字数不够为理由删除，必须附带其他理由，例如非百科内容，没有实质内容，词义解释，广告等，不知这样是否可行？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月21日 (三) 13:12 (UTC)
(！)意见：其实有些人很讨厌Shizhao您提到这种“以一个原因提删条目，然后也就其他不适合的原因投删除”讨论方式呢—Altt311 (留言) 2009年10月21日 (三) 13:34 (UTC)
(－)反对：写足够字数的条目其实不难，而且有些条目也很容易拯救（例如这个），我认为各位有心人士能集中在Choij提出那些应该拯救的条目中出力就已经能帮上很多的忙了—Altt311 (留言) 2009年10月21日 (三) 13:34 (UTC)
有些是很容易拯救，可是没有人愿意拯救。我觉得与其规定在30天内应付性质地重写，不如以后让真正有心去写的人去扩充，更有条理也不易出错，在特定期限要求写超过51字是没有什么意义。维基本身人就不多，自身的重点应该放在拓展知识的覆盖面，让每个重要主题都起码有coverage，而且通过此来吸引人。此时刚起步而已，政策应当是放任自由、全面发展、全民参与。 —Choij (留言) 2009年10月21日 (三) 14:00 (UTC)
中文维基百科还算是“初级阶段”，本来条目就不多，还非要删除符合关注度的有价值的条目。本来英文维基里面substub页面都已经不再活跃，不知道我们为何还要如此执著。况且还有大量用机器人建立的条目，他们与无人维护的小小条目有何区别？——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月21日 (三) 14:22 (UTC)
(！)意见自从小小作品没被关注后，就看不见救援投手出现，所以你们当中应该做一下“救世主”的工作，所以我们要做的是阻止小小作品的出现，只要有心的话，那些小小作品不是广告或知名度不足，扩充后有99%机会被(○)保留。—Flame 欢迎泡茶 2009年10月22日 (四) 01:04 (UTC)
强烈(－)反对，对条目进行筛选是必须的，Flurogestone acetate英文版并不是正面的榜样，实际上我觉得那个条目都没什么意义。50字是非常容易的，花一两分钟就好了。可是是有的巡查员看到只有一两行就挂模板，比如旧瑞士邦联在被挂上小小作品时正文已经超过50个汉字了。所以关键是执行的时候要公正。坚决反对盲目追随英文维基百科的行为。50字自然比较机械，但是容易操作。如果灵活的话，对巡查人员的判断力要求肯定得更高，更难公平执行。前面有人提到一个比喻：“仅仅根据身高就将所有身高不够一米五的人定为毫无价值而赶出人群一样”。别忘了这是百科全书，不是茶馆，如果一个人身高只有0.5米（没错，他还并不缺少什么内脏，而且不能说他完全是废人），我想世界上任何篮球队都不会招收吧，你可以说这是歧视，但至少比乱套强。美国、英国、印度等国家成千上万个基本城市、城镇还没有建立条目，难道就非建立不可？如果只说它在哪个国家，那还用得上来查维基百科吗？—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月22日 (四) 06:44 (UTC)
(＋)支持：1、en:Flurogestone acetate是个非常好的榜样。我不清楚Bīng Rè Hǎi Fēng为什么说“觉得那个条目都没什么意义”。或许en:Flurogestone acetate条目对某些人群的确无意义，但对另一些人群则不然，单单因为小小作品“短小”而删除将是对小小作品的歧视。2、Wikipedia:小小作品在英文维基百科中不是方针，在德、法、意、西文的维基中，根本不存在“小小作品”的称呼。除了中文之外的所有语言的维基百科中，“字数不够”都完全不是删除的理由。3、小小作品的50汉字标准对于过滤器难于实现，所以在创建新条目的时候，防滥用过滤器26是按照HTML代码的大小来触发提示的，因为wiki是UTF-8，1个汉字3字节，管理员将过滤器下限设为3*50=150字节，因此普通英文字母和半角数字只算三分之一个汉字，而且将<>、[[]]等标签全部包括在内；而管理员，则人工地清数字数来判断小小作品，普通英文字母和半角数字算半个汉字，而且不含标签；有些管理员甚至只数行数，连字数都不数了。这会导致非常多的过滤器26不提示的作品，被管理员人工认为是小小作品，莫名其妙地被加上模板甚至被删，因而产生严重的差异与不公正的对待。—var tom=chen*1989;//留言 2009年10月27日 (二) 14:53 (UTC)

关于有些条目用文言文书写的问题

现有些人物条目是用文言文书写的，如张枢、程灵洗、吴潜、韩元吉、孔贞运等。中文维基是否必须使用标准现代汉语书写？是否有限制文言文条目的必要？—Bcnof留言 2009年10月23日 (五) 15:05 (UTC)

不觉得是文言文。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月23日 (五) 16:09 (UTC)
这种不算很明显。明显的挂{{notchinese}}--FrankLSF95(Wikibreak) 2009年10月25日 (日) 01:10 (UTC)
古人条目出现部分书面语句式是很正常的，若全写成大白话反而不妥。—Chief.Wei 2009年10月26日 (一) 04:44 (UTC)
我觉得还可以了，一些东西还不至于复杂到看不懂。一些词“迁”、“贬”、“已佚”在现在也依然用，而且文字简单清楚，翻译成白话文，反而显得很罗嗦。另外，User:Eliot一直对维基贡献良多，这样的条目简直就是他的风格了，每次他的条目我都得给挂小作品、补充分类，但是我总体是很敬重他的，并且认为偶然点的文言话并不止于挂模板。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 05:12 (UTC)
本维基百科的ISO代码是Zh不是Cmn，是否非要用标准官话来写呢？那个notchinese模板我极端不解。按道理，非但可以写文言，写粤语、吴语、赣语、客语和闽语也不该禁止。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 13:57 (UTC)
(：)回应，文言情去zh-lassics，粤语请去zh-yue，吴语请去zh-wuu。--Bcnof留言 2009年10月26日 (一) 15:05 (UTC)
诚然冰热海风君所言不无道理，惟此乃广义，无论粤语、吴语、赣语、客语、闽语……，均份属中文家族，此称中文维基百科，其成员当可进之而无阻。然而，此处社群明显希望使用狭义解之，仅白话可进驻此处，盖视中文全然等同白话乃“普遍定义”，亦可曰白话乃当今最普及之中文成员，故以其诠释。亦因此陆续为各中文成员开发其所，望终可各得其所，文言文居其维基大典，粤语居其粤语维基百科……。此安排未尝过劣，克让各有志之士觅得其所，供聚首之地，不至为语言问题三日一少吵；六日一大吵。试想当初维基为繁简问题已足教人七窍出烟，再加上其他中文成员，岂非卒之弄得鸡犬不宁，吵闹终日？对何方而言，亦非良佳。现有领域反为可让各版本均有壮大之日，未尝不好。—J.Wong 2009年10月28日 (三) 15:54 (UTC)

关于WP:全翻译计划

最近我（留言）发起了一个计划，并且设立了与之对应的模板。对此RalfX（议）认为这个计划有必要进行讨论，以确定是否可以成为一个方针。

首先说明，我仍然算是一个新手，如有搞不清楚的状况出现，请多多包涵。

我发起这个计划是有充足的理由的，希望大家能完全接受，或者至少部分接受。在这里，我将针对全翻译计划，以及与之配套的翻译模板，这两个可能存在争议的问题，分别阐述我的多个论点。每一个论点将用黑体字表明，后跟对应的论据，并独立成段。因此：

  1. 希望大家以投票方式回复，表明您的观点及意见。
  2. 如果您不能完全同意（或者反对），或者只想对某一个论点发表意见，请在该论点后回复，而不是在整个讨论后面发表意见。

-- 某人 （留言）2009年10月1日 (四) 4:30 (UTC)

下面我开始推销我的想法：

全翻译计划

  • 本计划推广人群和其它计划不一样。虽然，现在已经存在一些和翻译有关的计划，例如：动员令。本计划从目标上看，和动员令中的消红任务是有一定的相似之处的，但是从人员构成上却是很不一样的。动员令这类的计划要求参与的人员是比较资深的维基人，而本计划的参与人则倾向于新手（至少这是它的目标）。像我这样的用户，参与该计划绰绰有余，但是参与动员令或者每周翻译，却仍然感到无从下手。之所以说“无从下手”，是因为其它计划藏得都很深，需要很深的参与过贡献，才可能会了解存在这样一个计划。即便是了解了，要如何开始仍然是一个很大的问题。正因为这样，我认为有必要开发这一片之前并未涉及的初学者土地，引导大量新用户来参与着一个计划。
  • 本计划目标更简单和明确。和WP:每周翻译一样，本计划的目标很明确，就是消除挂上全翻译计划模板文章中的所有红色条目（不存在条目）。而且这个计划仅针对翻译、并且是新翻译出来的条目。本计划不会对需要翻译的文章做出安排，也不会发起任何总攻式的任务，不会安排主体和攻坚阶段。此外也不会刻意安排“优化”、“改善”等过程，没有达到优良或者特色条目的目标。消除这些复杂的问题，可以将更多的精力，以更快的速度投入到实际的贡献中。而不是将时间和精力浪费在发起、投票、设定步骤、统计结果等繁琐的事情上。简而言之，本计划仅关注消除不存在条目，就是认为“有”比“没有”强。（优化和改善可以留给其它任务和计划来完善，本计划就是解决“条目不存在”的问题。）
  • 维基人是自由的。自由有两个意思：一个是任何人都可以干任何事（只要是善意和有效的）；另一个是，任何人都可以选择加入或者不加入。前面提到，其它计划需要需要相对更资深一些的用户才能有效完成。一个用户成为资深用户，所需要的时间和精力都很长的。在达到这一资深程度之前，某个用户可能已经失去兴趣，或者变得繁忙而离开。此外，已成为资深用户的人，终究会在某一时刻退出。从这一个角度上看，更应该降低用户参与贡献的门槛。我认为降低门槛的办法有两个：一个是在醒目的地方告知所有人，你可以为中文维基百科做贡献；另一个是提供更加有效简单的方法和教程（见计划文件）及其配套工具（翻译模板）。请大家思考一个问题：每年有1万个新用户分别参与贡献1个条目，和100个资深老用户每年分别参与贡献100个条目，是否两个不同的方法？
  • 本计划是发散的，其它计划是收敛的。其它的计划有一个很明显的特点：会形成一个相对封闭的组织，并且会形成阶段性的冲刺计划。而本计划正好与之相反，并没有明确的组织和团体来参与这一个计划，而是任何一个看到的人，都可以参与这样一个计划。它不需要遵循除了维基百科本身的基本方针之外的其它条框（更加自由），并且不需要发起投票，不需要遵守某一次任务的范围。正因为这一个好处，我们可以通过直接在条目顶上放置一个全翻译计划的模板来吸引大家进行有效参与。而参与这一计划所翻译的条目，必然也会存在新的不存在条目。根据本计划，这些翻译条目会不断地加入本计划而导致参与该计划的条目越来越多。换句话说，我们不需要人为发起，这一计划就会自动往前跑。收敛的计划则需要有人不断地“踩油门”才会不停往前推动，而本计划恰好相反，需要在计划当中制定一些规则来“踩刹车”避免可能出现速度过快。可能有维基人认为这算是一个大“问题”，后面有论点打消这个“问题”。我个人认为，这种发散的计划地可持续性更好。
  • 本计划依赖的是计划本身，而不是人。其实这一点是对上面几点的一个总结性陈词。我们可以想象，只要本计划存在，并且只要有一个条目挂上了全翻译计划的模板，这一个计划就会继续存在并进行。即使我某天不再来维基百科了，这计划也会进行。这就是本计划的最大特色和好处。美国人当初制定宪法的时候，肯定明白制定宪法的人不会是乌龟王八活个上万年，因此才会制定一个能自行维护的宪法，而不是实施人治。本计划未来的方向也一样，是完善计划本身，而不是发起和管理任务。和维基百科本身一样，本计划冀望于提供一些指引和工具，让更多人能够以自愿的方式参与，而不是成立一个公司或者组织，让这个组织中的人来完成一次又一次的任务。
  • 本计划的建设性作用比破坏性作用更大。本计划最容易引起担心的地方，恐怕是会破坏页面的整洁。那么本计划会造成什么样的“破坏”？目前看来会有两个“大问题”：一个是在条目顶上会有一个对话框指出本条目正在参与一个计划；另一个是页面中的未翻译（不存在）条目后面会跟一个指向其它语言维基百科的小星号。我们先来说第一个问题，这一个对话框会让用户觉得很不爽，或者影响其阅读吗？我看应该不会，就如同有些条目上面会挂一个“没有可靠来源”的对话框一样。我觉得反对挂这么一个模板，似乎有点这样的嫌疑：不愿意承认本条目实际上是不完善的。比如说味觉，看这个条目的时候，其实我很感兴趣其中提到的G蛋白耦合受体。然而很可惜这个条目并不存在，而这样的不存在条目太多了，所以味觉这个条目就是不完善的。我们完全没有必要回避着一个事实。而这样还引发了第二个问题：即使我想看英文维基百科是如何解释G蛋白耦合受体的，也需要我自己先找一个地方将G蛋白耦合受体翻译成英文，再到英文维基百科查找。那么为什么不允许提供一个更直接的方法来让用户查看对应的其它语言解释呢？唯一的说法就是这样很影响版面。可是难道未定义条目的红色就不影响版面了？我认为就影响版面的程度，其实是几乎相同的。当然，我承认也需存在更不影响版面的方法，可是这实在是一个很小很小的问题（后面的论点会告诉为什么我这么说）。但是这样的“破坏”，却带来很多好处：例如可以更直接吸引浏览者参与贡献，以及让参与翻译的人更容易找到原文。这都极大地提高了翻译工作的效率。我再请大家思考一个问题：销售都会尽可能在用户刚有冲动的时候怂恿客户购买，我们是否也应该在用户最有兴趣的时候吸引其参与贡献呢？所以，更应该在条目顶部设置一个对话框了。
  • 本计划造成大面积破坏的可能性很小。其实，所谓的“破坏”的影响面部可能会是大范围的。如果本计划不能有效地滚动，则受其影响的条目极有限。如果本计划像滚雪球一样越滚越大，并且得到了有效执行，则这些影响最终会消失的。例如，移除顶上的对话框，而未翻译条目右上角带星号的模板本身则会自动在条目存在后自动消除星号。最糟糕的情况是，本计划范围快速增加，却没有得到有效的执行，导致对页面的影响长期存在。对这种情况，我们只需要完善本计划，例如让这个模板在一定时间之后自动或者手动消失等（我承认这部分尚未完善，但是肯定是可以改进的）。就算这一切都失效了，仍然有撤消其影响的办法，请看下面的论点。
  • 本计划的破坏是很容易撤消的。这一点很容易做到，因为这些影响都是通过模板产生的，只要在模板上做一下修改，就如同我现在做的那样（用<!-- -->括起来），就可以消除其影响，至少是消除浏览上的影响。即便是源代码的影响，也可以通过机器人（傀儡）来彻底铲除。虽然我目前还不了解如何做机器人，但是我长期的程序开发经验告诉我，技术问题不是个问题。
  • 本计划存在一些已知的问题，但是我们应该，并且可以解决的。比如说怎么进行有效管理，怎么样提高参与计划条目的质量（例如不要出现小小小条目等），这些我都还没有考虑周全。但是简单的思考即可以得出这么一个结论：只要大家努力，肯定可以持续改善。
  • 本计划不会阻碍其它类似计划或者方针的执行。相反，这是一种有益补充，甚至在某些情况下是可以和其它计划同步执行的。例如，可以协助完成部分WP:动员令的消红任务，或者可以作为WP:申请翻译或者WP:每周翻译中的一个扩展任务。我真切地寻求其它计划或者方针的协同支持，而不是像自己单搞一套东西。
  • 既然如此，我们应该让这样的实验得以进行。中国有句古话，叫做因噎废食，我们不应该因噎废食。对于这样一个：有区别、可能有效果、建设性比破坏性大、破坏效果可以有效撤消的计划，应该允许进行一次大胆的尝试。你同意吗？

翻译模板

需要说明一下：因为当天我要进行长途旅行，因此修改这一些模板，并建立对应的翻译模板分类的时候，没有对其进行完整的测试，对此深表歉意。我的本意是，在查看类似这样的模板本身的时候，能够有一个入口找到其它与翻译工作相关的模板。或者，我们可以在全翻译计划页面中，给出一个指向所有翻译模板的页面。如果实际效果不是这样的话，很抱歉，可能我因为不够熟悉，并且测试不够周全导致的。多多包涵！

下面开始论述这样的模板及其分类存在的必要性：

  • 工欲善其事，必先利其器。翻译是提高条目数量与质量的有效方法，这一点我想大家都应该没有什么异议。提供翻译相关帮助及工具，就是一件很有必要的事情。我举一个我的例子：在翻译假丝酵母的时候，发现英文条目中有很多拉丁文，并且以此为条目。但是作为中文条目，则不应该用拉丁文作为条目名称，而是应该用中文。但与此同时还不应该在文中删除拉丁文，以便于参考和学习。因此，这样的翻译就会有大量的、重复的修改工作。FromLat模板则可以帮助提高这种翻译问题的效率，并且加强其规范性。比如避免翻译过程中删除了拉丁文，或者减少以后增加中文名及其条目时需要进行的修改。而与此类似的TransHint模板则提供了翻译提示，也就便利了翻译的工作。这类的翻译模板，我认为是有存在必要的。
  • 我们应该有一个入口。在我想到需要一个类似FromLat这样的模板时，首先想到的是，是否已经存在这样一个工具。但是由于找不到一个简单有效的查找办法，这一过程显得比较痛苦。比如说，Category:维基百科模板这里面就没有这类工具的分类。而现在通过建立翻译模板分类，则可以提供一个简单的入口点。至少参与全翻译计划的用户，只要阅读全翻译计划的文档，或者查看参与该计划的条目源代码，就可以获得有关这类模板的线索。
  • 灵活运用我们的武器，而不是墨守成规。分类通常被用于指出条目所属分类，但与此同时也应该可以用于描述模板的功用。翻译模板及其子分类正是这么使用的。这么使用的好处是，只要某一个模板声称是用于翻译的，我们就可以很容易通过翻译分类来找到它们。综上所述，我们应该拥有这么一个与翻译有关的分类。你同意吗？

补充

前面有些地方和其它的计划或者方针进行了比较，目的不是为了证明本计划更优秀，而是要指明其中的区别。虽然有些地方我确实认为，在特定情况下，本计划有其特殊的作用。但与此同时，我也认为类似WP:动员令这样的行动是有一定作用的，尤其是能聚集一群优秀的资深人士来协同完成一些具体的任务。而我也诚心希望参与其它计划或方针的资深人士，如果同意我的观点的话，也来协助参与这一计划的建设。包括参与完成全翻译计划涉及的条目，以及完善全翻译计划的条款、帮助以及生成对翻译工作有帮助的模板。

讨论

请在这里开始对全翻译计划及翻译模板等进行总体评论。（如果你对其中某个论点有看法，请在上面的各个分论点下面进行回复。）

  • (！)意见：好长的论述，看了半天也没发现和条目翻译请求有什么区别。—快龙☀到此一游 2009年10月1日 (四) 06:31 (UTC)
    • (：)回应：条目翻译请求是请求翻译某一个条目（也就是说这个条目还未被翻译或者翻译不完整），本计划是请求将条目内容中（这个条目本身已经完全翻译完毕）的所有未翻译条目通过翻译的方式消除。条目翻译请求是需要有人照料的，而本计划几乎不需要，因为挂上全翻译计划模板的条目，本身已经是翻译好的，不需要更多的维护。任何人看到某个挂该模板的条目中不存在红色的未定义条目，都可以直接删除该模板即可。这是最主要的两个区别。我想前一种区别很明显而不需要深入说明了。 -- 某人 留言 2009年10月1日 (四) 07:00 (UTC)
      • 你的意思是说这个是条目消红请求啦？我很怀疑这样能号召到多少人。—快龙☀到此一游 2009年10月1日 (四) 13:38 (UTC)
        • (：)回应：悲观不是理由，不尝试永远都不知道是否能成功。美国独立战争时的力量对比也很悲观，抗日战争时的中日力量对比也很悲观，所以干脆就投降了？我对这个提议是否能通过也同样悲观，不过我觉得还是要坚持，总不能因为不努力而失败。 -- 某人 留言 2009年10月5日 (一) 01:00 (UTC)
        • 再(：)回应：这个计划的另一个隐含目的是教育浏览者维基百科并不是专门雇人维护的，而是需要大家的参与才能壮大的！哪怕看到该模板的人最后并没有为消红而贡献，至少他也应该知道，我们和其它语言的差距有多大，而这个事情是和所有以中文为第一语言的人息息相关的。这也是一种具有正面意义的事情，您说呢？-- 某人 留言 2009年10月5日 (一) 01:15 (UTC)
  • 个人觉得这个计划的结果是基本上一个人把某个领域的内容全部写完。比如你在味觉挂上个全翻译计划请求，结果很可能就是所有味觉有关内容就只有你自己写了，别人根本不会来碰，跟那些用机器挂上的无分类、无参考资料、孤立条目模板一样。—Choij (留言) 2009年10月1日 (四) 07:19 (UTC)
    • (：)回应：我觉得这是有可能的，但是不试也不会知道。更重要的是，这样的逻辑是说不通的——如此说来，如果不挂这个模板，最终就会导致会有其他人来写那些红色条目吗？至少本计划不是阻碍其他人参与贡献，反而是吸引大家都来贡献。此外，用相同的逻辑，也应该消通过消除[[ ]]的方式来消灭红色条目，因为除了我之外，似乎就不会有别人来翻译其它的内容了。我不太清楚你说的“用机器挂上的无分类、无参考资料、孤立条目模板”指的是什么？是说挂上了这些模板实际上也不会有人来消除，是这样吗？如果是这样的话，更应该通过消除[[ ]]的方式来消灭红色条目了，因为这些未定义条目通常也会躺在那里没人来贡献，只不过你的眼睛已经适应并忽略了这一事实而已。此外，和你提到的那些“用机器挂上的无分类、无参考资料、孤立条目模板”不一样，它们没有提供任何的方法协助大家增加分类、提供参考源以及联系其它条目，而我的计划会不断思考如何提供协助。例如Template:TransHint就是其中一种努力，该模板就是为了让有意参与翻译的维基人知道原文在那里。之前很多红色条目之所以存在，不知道原文在那里，甚至不知道存在对应的英文条目，都是可能的原因。这一计划的手段之一就是消除这种障碍。 另外，类似每周翻译这样的计划，也不见得我就有兴趣参与，这和本计划是一样的，你无法强求其他人如何行动，你只能在他人愿意协助的时候提供必要的便利和帮助。-- 某人 留言 2009年10月1日 (四) 08:11 (UTC)
    • 再(：)回应：依照您的逻辑，您是否认为挂上请求翻译模板的条目，直只有挂这个模板的人才会翻译完，并且给予同样理由反对该计划？或者说，是什么原因导致翻译请求没有该问题，而全翻译计划就有这个问题。了解清楚后，我会看看是否能对本计划做相应的改进。-- 某人 留言 2009年10月1日 (四) 08:27 (UTC)

特别补充：其他计划都是通过推送的形式进行的，而我个人怀疑，在维基百科内这种方式的有效性如何。例如，你无法强制要求参与某计划的维基人必须翻译某篇文章。撑死了你可以惩罚他，但这样似乎没有什么正面意义。所以我才认为需要用另一种被动的方式来补充其它计划。-- 某人 留言 2009年10月1日 (四) 08:11 (UTC)

我认为你的这个模板应该放在对话页，而不应该占据条目空间。毕竟我们不仅仅是翻译--百無一用是書生 (☎) 2009年10月1日 (四) 15:36 (UTC)
如果放在对话页恐怕吸引力会更低。现在维基百科的界面对新用户似乎并不友好。——武铁辆玻 ⇋ 旅客意见簿 2009年10月1日 (四) 15:48 (UTC)
我感觉放在哪里成效都不大。不过说起界面，维基的确对新手不友好，很多东西藏的很深。—快龙☀到此一游 2009年10月2日 (五) 07:19 (UTC)
我也有同感，时常会觉得又挖到了新的东西。—章·安德鲁 (留言) 2009年10月2日 (五) 14:27 (UTC)
不要忘了这是一个百科全书，因此应该是要以查阅者的阅读方便为出发点，而不是为了编辑者的方便而出发。在条目上方放与查阅者无关的模版基本上就是破坏了百科全书的可读性，因此我支持书生兄的意见，这类模版应该放在对话页！—泅水大象 讦谯☎ 2009年10月3日 (六) 09:25 (UTC)
可以放在特色条目小铜星所在的右上角！在世界语维基百科中，特色条目的参选条目也会把要补一个角的小铜星放在那里。不过，我认为这个也可以放在条目页面中，人家波兰语维基百科就是这么干的，也许可以把这个放在条目的最后面，跟德语法语维基百科一样，也不有碍观瞻。（他山之石，可以攻玉）—TBG To Be Great 2009年10月3日 (六) 11:51 (UTC)
(：)回应：新手不知道对话页，这完全违背了本模板的意义。很多人会以为维基百科是有专人维护的，以后那些不存在条目会“自然而然”的被消灭掉；另一个是，设计上对新用户不是很友好，导致新用户直接写新条目有难度，翻译英文条目又不知道从何下手。另外，人气绝对不应该成为不进行尝试的理由，否则更具同样的理由，维基百科根本没有必要成立，刚成立的时候人气和现在怎么比？刚才另一个意见说道，波兰语、德语、法语等都在这么做，为什么人家可以我们就不行？至于是小铜星还是对话页，放上面还是下面，我觉得都不是大问题，随时可以通过技术手段改变的。而目前我强烈建议维持现有的方式，原因有两个：1、现在能有几个页面挂这么一个模板？我估计初期能有个几十个不错了，等成百上千了，我们再改成小铜星之类的吧；2、现在没几个人知道这个计划，已开始就小铜星，或者页面底部，有多少人会参与？这样做只会导致计划失败，因为没有更多人参与。尤其是第一点，我们是否可以先把这个问题放一下。是否有人赞成这一观点？ -- 某人 留言 2009年10月5日 (一) 01:00 (UTC)
请考虑copyvio的成本。此外，有的东西也不是en就好的，我一直没有翻译环西班牙自行车赛就是因为英文版质量差。--达师—信访—工作报告 2009年10月6日 (二) 03:48 (UTC)
(：)回应：也就是说，现有的其它翻译计划都是事先先调查一下外文内容没有copyvio问题，并且质量很好，才开始翻译了？或者说，我们的目标是“非优良条目”不翻译？我考虑的问题是，因此带来的损失有多大？ -- 某人 留言 2009年10月10日 (一) 05:33 (UTC)
再(：)回应：我可以考虑提高挂{{全翻译计划}}的原文质量要求，或者在相关介绍中作出一定的质量要求。我觉得这不应该是本计划的重要障碍。 -- 某人 留言 2009年10月10日 14:13 (UTC)
会有人图便宜，去搞个东西复制过来--达师—信访—工作报告 2009年10月16日 (五) 12:09 (UTC)
你说的图便宜，复制过来指的是什么？没有这个计划就不会有人图便宜复制一个什么吗？我想这个是另一个问题了吧？有比没有好，或者说“有，但最后因为其它问题又变成没有，比没有强”。至少翻译带来的问题比直接创作可能带来的问题要少。 Sumtec (留言) 2009年10月20日 (二) 04:44 (UTC)
现在的每周翻译都没人做咯，不知道这个机会会有人做么--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年10月29日 (四) 05:12 (UTC)

望在 中立 标准中加上一句话

  • “没有中立的内容，只有中立的语气。”

我对许多条目的所谓关乎“中立”的讨论颇不以为然，按照经济学基本假设，人的一切作为都是为了自我利益，如果说“中立”的意思是“不偏向相对抗两者中任何一方”的话，那么编辑者本身的态度就很值得怀疑，因为如果对抗双方非此即彼，那么编辑者无论如何都要站到一方，如果对抗的并非双方，而是多方的话，那么意见之间的偏离度会导致无数种意见方的出现，编辑者无论如何不可能穷竭每一种观点，那么对于被忽略的观点来讲，这也是不中立。换句话说，从逻辑上来讲，中立是根本不可能达成的一个目标。那么就要对中立的定义作以修改，依我看来，中立的良好定义为“不以个人名义发表任何观点，且不删除他人观点”即可，就如同台独 有人同意 有人不同意 以我修改过的中立定义，无论你是同意或者不同意，都可以将自我的观点以第三方叙述的方式进行填充，而不必要在乎对方观点——对方的观点自有对方进行引述，这就犹如市场经济，维基的普通民众也好，管理员也好，都没有那个能力对某条目作出自己贯彻的修改意见，更不应该以自身权力作为优势而对某条目或某项原则做出固步自封的解释和执行，我可以说是一个极其聪明的人了，可惜管理员中像我这样的人过少。--Justthink (留言) 2009年10月28日 (三) 07:43 (UTC)

    • 本来维基百科就不能以个人名义发表任何观点；
      本来维基百科的中立性做法之一就是公平反映多方看法；
      本来维基百科就不是穷举所有的大小说法，而是择要收录（这就是你想废除的关注度原则）；
      本来维基百科极其聪明的人就不是很多，这点你倒是说对了。
      --百楽兎 2009年10月28日 (三) 12:29 (UTC)
经济学的自利和口语的自利不是相等的概念。--百楽兎 2009年10月29日 (四) 13:45 (UTC)

续：这是放诸整个维基皆准的标准吗

讨论者请参考之前的讨论，才刚刚结束讨论，还没有达成共识，又有人对这个条目提删了。 —某生 (留言) 2009年10月25日 (日) 11:43 (UTC)

关于维基的 民主性 问题

本主题或以下段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：Altt311 (留言) 2009年10月30日 (五) 08:18 (UTC)。

关于宇宙大百科及维基百科理想化问题。

本主题或以下段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：Altt311 (留言) 2009年10月30日 (五) 08:22 (UTC)。

关于金字塔形、橄榄形、倒金字塔形中激励制度的建立。

本主题或以下段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：Altt311 (留言) 2009年10月30日 (五) 08:22 (UTC)。

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