用户讨论:Pintuah2008
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-- J.Wong 2011年12月18日 (日) 15:59 (UTC)
国共内战条目
我看到你在Wikipedia:中立的观点布告板的发言了。我觉得这跟中立观点没什么关系，所以我就在你的讨论页回复你了。阁下在国共内战条目的一连串编辑，我实在看不出有什么意义。国共内战固然是中华民国历史的一部分，但也是中国历史的一部分，强调“中国”有什么不对？还有年份提那么多干嘛？一直强调中华民国在1911年建立有什么意义？更何况中华民国是在1912年建国的。
我发现你对民国史的一些地方好像不太了解，所以跟你讲明白一下：
- “共和国史”在中国大陆就是指中华人民共和国史，这是实际存在的用法。
- 1947年行宪后，国民政府就已经解散了，由依照《中华民国宪法》建立的新政府接续统治权。我写“1947年行宪后接续国民政府治权的中华民国政府”，就是要表达这点。至于后来把“中华民国政府”改成“国民党政府”，是因为表示行宪后还是由国民党执政。我后来也发现这样写有点怪怪的，就改成现在的写法了。如果你有更好的写法来叙述行宪前后中华民国政府的更迭，欢迎你提出来，但至少不是你现在的这种含糊不清的写法。
国共内战不只是中华民国历史的一部分，也是中华人民共和国历史的一部分，所以这已经是横跨两个朝代的事了（如果把国共两方当作朝代的话）。既然不只是民国史的事情，当然要强调这是“中国历史”。纵使我讨厌中华人民共和国、也不想承认它，也无法改变这个事实！我已经尽量用中立的字句来写了，为了尽量符合你想表达的意思，有些字句我就没有坚持用我的写法，但你还是不满意。如果你再继续用你现有的编辑方式编辑下去，我也只能去提请保护了。—大摩 —脳内活化中— 2013年1月10日 (四) 12:34 (UTC)
那我也直接回复你,第一,你只采用对岸的用法,就已经是有违中立原则,台湾并没有使用这种分法,相对的,1911年至1949年,连对岸都不否认这时期的中国国号为中华民国,所以什么共和时期,共和国时期的用法,基本上就不应该放进应中立描述的编辑中,你应该也是台湾人,你的国家有教你这种分法吗?
第二,我只请问你一个逻辑,请问安史之乱是何时发生的历史,当你只讲中国的历史,谁知道准确年代?如果你讲是唐代的历史,是否就更能清楚表达年代的时间点 所以你认为那是中国历史,基本上是对历史'精准定位的认知有问题,中国历史是大空间,你硬要讲那是中国历史当然可以,但是当我们在讲事件发生年代时,不会讲这是中国历史,而是会直接讲明发生的朝代,就像本篇一样,国共战争是发生在中华民国的统治大陆时期的历史事件,这才是准确的讲法 另外历史的事件请清楚定位年代,这就是为何我要强调国共战争发生在1911年中华民国成立后,因为这就表示不论是国共战争或是对日抗战都是在中华民国在大陆期间,是那个期间那个1911~1945年代发生的事,你一直想限缩一个大框架的朝代历史成某一个党的党史,很难理解! 例如对日抗战成功,日本是向中华民国这个国家投降,不是向中国这个大空间框架投降,历史事件不能用中国这个大空间框架来描述时间点. 正如我为何要标明1949年共产党建立中华人民共和国,这就是把年代断成自1949年后,中华民国结束在大陆的统治,取而代之的是中华人民共和国,做好年份的排序,让读者不会时空错乱,而清楚标明年份的原因也正好回复你,中华人民共和国的国史是从1949年才开始,而中华民国的国史就是从1911年就开始 1949年之前,那是中共"党史",1949年前都没有建国,何来国史? 那是历史,建国前的历史, 而也就正如你说的,1949年以后他是两个""并行""的国史,从1949年后中华人民共和国与1911年成立的中华民国,并行于世界而且有互有交战,所以更应该把年份标示出来
第三 依你的理论,两党是为了争夺中国的政权,不用叙述原因?? 一再删除应加入摘要的冲突起因,目的? 另外中国政权这么拢统的名称,是中国的政权,还是要推翻中华民国? 还是要成立中华人民共和国? 听说毛泽东晚年很后悔成立中华人民共和国,因为只要继承中华民国的国号,今天就没两岸问题? 当然这是臆测,所以为何不用""超级中性的""政权""即可,一定要用中国政权?? 另外不论行宪前或行宪后,请问1911年成立的国家叫什么? 按照你的理论,1911~1947年中国大陆是没有国家国号的! 直到1947年才有一个叫国民政府的家伙变中华民国了,1947年只是中华民国历史中,完成制宪的其中一个事件,别外了1911年成立中华民国就已经有一部临时宪法,国号就已经订为中华民国,所以你的空间错置了。你说1947年行宪后接续国民政府治权的中华民国政府????,问题是1911年中华民国政府就成立了,怎么会跑去1947年接""国民政府""的治权,而应该是在中华民国之下的国民政府,怎么变成在中华民国之上把治权交给了中华民国政府???
所以不论是国民党还是国民政府还是共产党,都是在中华民国的大框架下,发生了对日抗战,发生了西安事件,发生了国共战争,以及制定宪法,而不是1947年后,谁继承了中华民国,因为中华民国这个框架从1911年开始,就是一直在历史上,代表着一个朝代的时期，含糊不清的是你的写法,很容易让人错乱1947年以前,是你讲的共和时代吗? 还是没有国家的时代?
我不知道你怎么会去学到对岸的历史分法，所谓共和时代,共和国时代，但是这种分法就是刻意想要隐藏中华民国，凡必称国民政府军、国民政府，尽量避免提及中华民国的正式国号，政治意图很明显的用法,你拿来使用,无形中自然会违反中立原则
我不讨厌中华人民共和国,我喜欢我的国家,但我认为历史需要还原需要中立,不可用任何单方的叙述或用法去编辑内容,找一个双方都同意的历史内容甚至名词才能客观中立写出一篇叙述,别忘了,申请中立评论的人是我,你要申请保护,不觉得好像不太对吗? 基本上能得到你的回应跟解释是不错,我也告诉你为何你的写法是不对的,没关系,如果你依然觉得自己没错,我们可以等仲裁,谢谢
- (：)回应：刚刚第一点有东西漏打，我怕写“共和时代”会混淆不清，所以就不写了。至于提“共和国史”，那个只是题外话，不是我编辑国共内战条目的重点。
- 中华民国政府有经过多次政权的更迭，我之前写的“1947年行宪后接续国民政府治权的中华民国政府”，是要表示行宪之后，国民政府结束了、而由施行中华民国宪法的政府接续下去，这个行宪的政府没有一个名称，要用几句话来表示这个更迭的关系，的确是有点困难。我已经换个比较没有争议的方式来写了，请不用揣摩我的想法。
- 国共内战大部分的时间是在中华民国历史里面，这我是知道的，至于条目里没有提到中华民国，如“国民政府”、“国民政府军”，那是人家本来就有的名称，不要忘了那时候的中华民国是国民党一党专政的时代，没提到中华民国国号，也不是什么值得大惊小怪的事情。
- 我知道你要表达国共内战是中华民国历史的一部分，我可能没有写得很好，但你也表达方式也不佳，请用更简明易懂的方式来写，光写年份是没有多大意义的。
- 对了，你贴文的地方只是一个布告栏，不是申请仲裁的地方，更何况维基使用者们编写条目有争议时，没有什么仲裁或评判的手续，就是要凝聚出一个意见到没有争议为止，只有在发生编辑战时，管理员会暂时把条目锁起来。还有在讨论页发表完意见时，要记得“签名”（详见Wikipedia:签名），这是维基百科应有的礼仪。--大摩 —脳内活化中— 2013年1月10日 (四) 16:59 (UTC)
- (：)回应：我看过你修改的部分,确实比较靠近中立立场,所以我就不直接修改文章,先在这边与你讨论
但是有一点我想请教你, ""国民政府在1946年召开制宪国民大会并于1947年改组为行宪政府后"" 中华民国的成立,是一个朝代的建立,什么是中华民国"国民政府"的成立? 所以成立的是国民政府? 还是中华民国? 中华人民共和国以前甚至是现在也很喜欢用""人民政府""来形容自己的政府, 同理 所以中共国的国号是人民政府吗?
- 这个用法被你拿来使用,
那请问,中华民国外交部签定的外交公报是用"中华人民共和国人民政府"吗? 你有看国1911年到1945年的中华民国对外签订的公报是写着"中华民国国民政府"吗? 我已经强调过了,历史事件叙述地的朝代不是这样用的,所以我要说文化大革命是发生在中华人民共和国人民政府1966年吗?
- 请去看看文化大革命的条目:无产阶级文化大革命，通称文化大革命，简称文革，是中华人民共和国始于1966年的一场重大政治运动，被广泛认为是自1949年建国至今最动荡不安的灾难性阶段，常被冠以“十年动乱”、“十年浩劫”或“文化浩劫”。
有没有看到人家的用法跟您的用法差在哪里? 国家就是国家! 什么是中华民国国民政府成立? 中华民国国民政府建国?。
- 我推测你硬要加入国民政府 目的可能是用来凸显 后面的行宪政府?
奇怪~我记得我历史也学得不错，我并不记得我的国家任何一个历史老师这样教我的!，国民政府只不过是当时""用来自我称呼的一个代名词""，就像现在的政府一样,讲到自己就只会用""政府一定负责到底""，就像中共国一样,讲到自己就会用""人民政府一定会好好照顾你们""，当年的中华民国政府就是如此,习惯性地用""国民政府来自称""，而建国之后的中华人民共和国更对于中华民国的名称尽量避免使用，自然大量使用诸如国民政府,国民革命军,国民党政府,人民政府,共和时期,共和国时期等等的这类名词来取代中华民国，~但那不是国号~那不是国家,更不是什么先国民政府后行宪政府这种东西~
- 但如果是以中立角度来编写文章时,就不能用这样的思维来编辑
在中华民国时期的历史,就是中华民国,在中华人民共和国成立后的该国历史就是中华人民共和国 两者并存陈列就是两者并存陈列,依事实描述
- 另外不知道国共战争的摘要内容,为何一定要坚持放入，""国民政府在1946年召开制宪国民大会并于1947年改组为行宪政府后"~
请问行宪与国共战争有何关系?，另外您不是觉得您对民国史很了解?，我不是很了解民国史? 请问国民政府与行宪政府? ，有何不同 隶属哪个国家? ，是像法国一样的那种,革命之后的第一共和与第二共和乃至第三共和吗? ，制定宪法只是颁布实施,何谓行宪改组? 何谓改组行宪政府?
- 我不要推敲你的用意,我直接请教您这样编辑的原因?
还有行宪与国共战争的因果关系在哪里? thinks~
pintuah2008 2013年1月11日 (五) 23:14 (UTC)
你真的没把近代中国史读熟耶，你难道不知道中华民国政府其实有如法国的第四、第五共和一样，已经换过北洋政府、国民政府、行宪政府三个“版本”了吗？1925年到1948年间，的确有一个政府机关叫做“国民政府”，这维基有条目，你google一下也可以找到相关的文献，例如国史馆收藏有《国民政府档案》。请你好好了解这三个政府的承接关系。—大摩 —脳内活化中— 2013年1月11日 (五) 17:24 (UTC)
(：)回应依你的建议我找了一下资料，虽然少的可怜，但是"行宪政府"这个名词确实有出现在国史馆的出版品中，算是长见识了，这点要谢谢你
- 但是关于这些分期，有一些疑问请教你，因为我认为这些也都只是代表了中华民国历史中的一些""体制的分歧点""。
- 参考了北洋政府的编辑“北洋政府是指中华民国建国初期以北京为首都的中央政府与政治时期，有时也被称北京政府。北洋派于这段时间里在中华民国政府的权力格局中占优势地位，因而得名。北洋派领袖袁世凯及其后继者先后担任国家元首与政府首脑，直到1928年北伐结束后被国民政府替代为止。目前学界对于北洋政府时期何时开始，并未有统一的看法”，
而1925年，中国国民党成立国民政府，此时北洋政府与国民政府是重叠在一起的，在1925年之后历史中应该是同一个时期中的两个政治团体，而另一个政体(北洋政府)最后归顺了另一个政体(国民政府)，但这时期两者都以中华民国的正统自居,这是两个确实曾经存在的体制。
- 所以我还是认为，你把国共战争的年代写成中华民国国民政府成立后，还是不对的写法，国民政府系中华民国下的一个组织，并不能代表着中华民国这个朝代的分期，所以我还是认为，你应该要写中华民国成立后，而不是中华民国国民政府成立后，因为中华民国国民政府并非历史年代的分期。
- 而行宪政府的部分，不管怎么找，都只会找到这个行宪政府名词，而不会有具体解释或描述，所以我认为行宪政府只代表着宪法实施后的时期，并不是一个政体的改变，所以我认为你所谓的“国民政府改组为行宪政府”，也是不适当的写法，事实上行宪政府在教科书中也没有这样的正式名词，我认为国史馆这样的编辑也只是代表了我国从此进入宪政体制，并不是代表了国民政府改组成行宪政府。
- 不过这一点的历史观点，见仁见智，只是提出我的见解，这不是需要争论的重点。
但是您还是没回答我的问题，那就是为何在国共战争中，硬要加入一段完全不相关的"行宪政府"这一段? 所谓的“国民政府改组为行宪政府”跟国共战争的事态发展、起因、冲突有什关联? 为何坚持删除与国共战争条目有关的冲突起因系因"政治理念不同""，反而要加入一段毫不相关的“国民政府改组为行宪政府”? Pintuah2008（留言） 2013年1月12日 (六) 05:18 (UTC)
- 据我了解，大陆对于民国时代的历史，是用“北洋政府”与“国民政府”来二分的，北伐前是北洋政府时期、北伐后就是国民政府时期了，所以“国民政府时期”这种用法是确实存在的。
- 其实我也认为直接以“国民政府”来称呼这个时期是不太严谨的，但是又要凸显这是中华民国时代发生的事情，所以导言的第一句，我本来是这样写的：
国共内战（又称国共战争）是中国自民国建立以来，中国国民党与中国共产党之间分别为了巩固与争夺统治权而爆发的内战。
- 我现在则改成：
国共内战（又称国共战争）是中国进入民国时代以来，中国国民党与中国共产党之间分别为了巩固与争夺统治权而爆发的内战。
- 这样应该写得比较通顺了，毕竟一直拘泥在“中华民国”这四个字，反而会让导言更混乱，写“民国”两个字已经点出内战发生的时期了。
- 其实“北洋政府”和“行宪政府”都是代称，并没有一个政府机关叫做这两个名称，这种用法和现在常见的“陈水扁政府”、“马英九政府”类似，而国民政府统治全中国的时期，其实应该叫做“训政时期”比较正确。至于“国民政府改组为行宪政府”这句，当然是要写比较好呀！毕竟国民政府只存在到1947年5月20日，从这天以后，与共产党打仗的就从国民政府变成实施《中华民国宪法》的新政府了。要称呼行宪之后的中华民国政府，也只能用“行宪政府”这种概括的称呼来说了。当然共产党与大陆官方、学界认为两者没有差别（他们认为中华民国宪法是“伪宪法”），都直接一概用“国民政府”统称，这就另当别论了。—大摩 —脳内活化中— 2013年1月12日 (六) 15:59 (UTC)
(：)回应
尽管对这些文字叙述的理解与见解不同，但很高兴有这些理性讨论,这次的讨论也让我学到不少维基的编辑方法，谢谢 Pintuah2008（留言） 2013年1月12日 (六) 16:53 (UTC)
韩台关系
韩国与台湾目前就不存在正式的外交关系，能提一下已经很不错了。螺钉（留言） 2013年1月11日 (五) 14:45 (UTC)
政治意识强烈违反中立原则的言论~,并没有讨论的必要 pintuah2008 2013年1月11日 (五) 23:00 (UTC)
：韩国与台湾好几年前就断交了，台湾人不是因此很仇视是韩国吗？怎么还在这用韩国提供地位？ 螺钉（留言） 2013年1月11日 (五) 14:52 (UTC)
因为台湾人不会向您一样,"""这么有水准""" 也不会像贵国政府一样这么会""修改历史"" 维基的最基本原则就是中立,依照事实阐明历史事实,这是台湾编辑人员最基本的素养 所以我们也不会避讳中华人民共和国,更不会像阁下一样""如此有水准的""有素养的""更改他国国号~ pintuah2008 2013年1月11日 (五) 23:14 (UTC)
：韩国与台湾是没有正式官方外交关系的，台湾也不是联合国和其它国际组织的成员国，不是世界公认的国家。请阁下尊重事实，中立地进行编辑。螺钉（留言） 2013年1月12日 (六) 02:04 (UTC) ：韩国与日本也不是简单的敌对关系，双方经贸文化关系紧密。“爱国裁判”是POV。 螺钉（留言） 2013年1月12日 (六) 02:10 (UTC)
(：)回应中华民国于1911年就已经成立,不愿面对真相的的一直是贵国政府与像您这样的政治狂热份子,贵国的年龄还比我国小,我已经说过了,想以政治意识来编辑应该中立编辑的维基百科,甚至引发编辑战，相信你是占不到便宜的,而对于政治狂热分子,最好的方法就跟对待疯子一样,不要去理会他就好,打太多字只是酸了我的手。 Pintuah2008（留言）中华民国102年1月12日(六)12:30
大韩民国编辑战
您是否赞同经user:Wildcursive修改后的user:螺钉大韩民国条目版本？乌拉跨氪 2013年1月12日 (六) 08:38 (UTC)
(：)回应 您好，只要是依事实客观中立的立场，不以政治意识编辑，本人并没有意见，我赞同当前由user:乌拉跨氪，所编辑的当前版本，由user:Wildcursive的历史版本也尚属中立，我没有反对的意见，谢谢您的处理。 Pintuah2008（留言） 2013年1月12日 (六) 08:51 (UTC)