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讨论:太极洞

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2022年8月14日优良条目评选入选
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优良条目评选

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年8月14日 (日) 13:47 (UTC)[回复]

太极洞（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：地理/公园与休憩场地（能否添加一个“自然保护区”呢？），提名人：Shenzhiming88（留言） 2022年8月7日 (日) 13:26 (UTC)[回复]
投票期：2022年8月7日 (日) 13:26 (UTC)至2022年8月14日 (日) 13:26 (UTC)
下次可提名时间：2022年9月13日 (二) 13:27 (UTC)起
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(！)意见：可能是我的数学不太好，top 部分写洞穴总长5400米(no reference)，结构部分写洞深5400米(have reference)，景观部分写游览路线总长5000米，请问有没有来源证明余下的400米是什么？--唔好阻住我爱国（留言） 2022年8月8日 (一) 15:10 (UTC)[回复]
洞深和洞长应该是一个概念，我看参考资料里面两个都有提到，并且都用的是5400米。为了避免歧义，我在top的“长”后面加了一个“深”。至于剩下的400米，游览路线总长和洞长应该没有必然联系吧，并不是洞有多深路线就要有多长，甚至游览路线长度可以超过洞深，毕竟可以来回绕。我到一个洞穴中游览过，游览路线大体上是从洞口到洞的最深处，然后再绕着近乎平行的一条道路绕回到洞口。这样算来，这个洞穴的游览路线长度大体是洞深的两倍。--Shenzhiming88（留言） 2022年8月8日 (一) 15:29 (UTC)[回复]
明白& 符合优良条目标准
如果条目能使用维基地图标示洞穴的所在位置及使用红线功能围绕整个洞穴范围会更佳。--唔好阻住我爱国（留言） 2022年8月8日 (一) 16:17 (UTC)[回复]
这个我不太会搞，我之前也想这样弄，但是没有成功 囧rz……--Shenzhiming88（留言） 2022年8月8日 (一) 22:50 (UTC)[回复]
优良条目：6 符合优良条目标准票，符合标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年8月14日 (日) 13:43 (UTC)[回复]

关于是否曾在石龙山太极洞举办过埋藏会等疑点

本主题或以下段落文字，复制自User talk: Shenzhiming88。执行人：Shenzhiming88（留言） 2022年10月12日 (三) 16:53 (UTC)。[回复]

1.埋藏这活动不一定是要在广德祠山举办，只要哪里有奉祀祠山王，就一定会有埋藏会，可以说埋藏这活动跟祠山王息息相关，可重点是并不知道石龙山有无祀奉祠山王，如果有，那字句理当完整保留，如果没有，当全部删去，这才是我删去广德埋藏等语句的原因。

2.天下四异的广德祠山之埋藏与天下四绝的广德埋藏属同一活动，冯警龙所著之《警世通言》曰：“从来说道天下有四绝，却是雷州换鼓、广德埋藏、登州海市、钱塘江潮。这三绝，一年止则一遍；惟有钱塘江潮，一日两番。”意思是除了钱塘江潮，其他三绝一年仅会发生一遍，祠山的埋藏会仅会在每年的五月举行，符合文章中所说的“这三绝，一年止则一遍。”反观太极洞，你要造访，随时都可以造访，与文章描写的“一年止一遍”不符。

3.综观上述所陈，我认为可能是《江淮行·皖山》这本书的作者安徽省文化和旅游厅公部门误将广德祠山之埋藏、广德埋藏当做是不同的活动。--天夜叉（留言） 2022年10月12日 (三) 16:32 (UTC)[回复]

@天夜叉：您好，并非只有《江淮行·皖山》是如此描述，我当时找到的很多参考资料亦是如此描述。中国大百科全书亦是如此描述。唯惜目前浙江图书馆的网站无法打开，我目前无法找到具体的书籍来佐证。但我觉得更重要的还是关于这一说法本身。阁下所说的该活动可能是指“天下四异”中的一个祭祀活动。《广德风物》上专门有一篇文章称“天下四绝”与“天下四异”的区别，可以参见该图像。个人觉得“广德埋藏”中的“埋藏”可能并非是在此处举行的祭祀活动，可能就是单指该地方的景色，如同埋藏在地里的宝藏。此外，网络上似乎还有一些人争论“广德埋藏”是否究竟是指太极洞的。--Shenzhiming88（留言） 2022年10月12日 (三) 17:02 (UTC)[回复]
@Shenzhiming88：
1.“‘广德埋藏-指安徽广德太极洞深广莫知所穷……’乃是指一个隐藏在地下亿万年的大千世界，人们如果不去开发它，走近它，它是永远不会自动呈现在人们眼前的，这就是‘一年止则一遍’，即不超过一遍的本来意义。”首先太极洞如果没开发，那想必人们并不知道太极洞景色内有何绝妙之处，既然不知，何来称得上是“绝”？又何德何能并称“四绝”？如果已开发完毕，洞穴景色就在那，并不会跑掉，一年内你爱探访几遍，就探访几遍，那又何来“一年止则一遍”？你会限制游客一年固定时间只来这么一次，还是把洞穴封住，一年固定时间只开放一次，就为了坐实太极洞是所谓冯梦龙《警世通言》里的“天下四绝”吗？
2. 我看了各个旅游网站对于“太极洞”的介绍，都不约而同的指道每年春季的某一天，太阳光线会从望天孔中直射进来，号作“太极重光”。是蛮符合《警世通言》里对于“这三绝，一年止则一遍；惟有钱塘江潮，一日两番。”的定义。但奇怪的是如果要将此风景列入“天下四绝”中，为何不用原有的“太极重光”亦或“广德重光”来阐明，反倒是用会让人产生误解的“埋藏”？“埋藏”一词，据清华大学历史系副主任皮庆生考证，最早出现在石正伦的《郯溪石正伦埋藏记》里，收录在周秉秀的《祠山事要指掌集》一书，这说法到冯梦龙的著作《警世通言》初版，已有385年，要知道一个词语解文释意法只要奠定下来，通常要去更动它不是一件容易的事情，明知这样做会混淆读者，那为何冯梦龙还要这么做？最大的可能性是冯梦龙所谓的“广德埋藏”根本就不是指“太极洞”，而是原原本本的“祠山埋藏会”，明朝曾数次派高官致祭，以致张王信仰在明朝传播甚广，且在安徽、江西、浙江、福建、湖南以及冯梦龙的家乡江苏都有祠山神庙，“祠山埋藏会”跟“太极洞”比起来，前者比后者要来得声名远播。
3.书中说将“四异”改成“四绝”，是在破除迷信，明显就是对于更改过后的这几个活动不了解所导致的误解，首先是雷州换鼓，雷州本地作家符马活在所著《雷州换鼓探究》一书认为：“雷州换鼓就是雷州地区雷神祭祀事件的神话传说。在宋代或者更早的时候，雷州人民在用鼓作为祭品祭祀雷神的时候，曾经出现过祭品鼓被台风刮走的事。当时雷州人民发觉鼓在一夜之间消失不见，以为是雷神显灵，取走了鼓，于是雷州人民产生了每年定期向雷神供奉鼓、供雷神使用的祭祀传统，这个雷州人民定期供奉鼓的祭祀传统。”就是所谓的“雷州换鼓”。再来是“海市”，《史记·天官书》曰：“海旁蜄气象楼台，广野气成宫阙然。”晋朝伏琛《三齐略记》曰：“海上蜃气，时结楼台，名海市。”古人认为海市是蜃蛤吐气幻化所致，关于“鬼市”的说法，大概是出自沈括的《梦溪笔谈》，里面说道：“欧阳文忠曾出使河朔，过高唐县，驿舍中夜有鬼神自空中过，车马人畜之声，一一可辨其说甚详，此不具纪。问本处父老，云：‘二十年前尝昼过县，亦历历见人物。’土人亦谓之海市，与登州所见大略相类也。”欧阳修把此情景归类为神怪现象，这可能就是为何蹇义会把“海市”说成“鬼市”的原因，所以不管是“海市”或是“鬼市”，都还是带有迷信的色彩。接下来是“河源地丘之神债”改成“钱塘江潮”的原因，我至今没找到，我想可能是“神债”这活动不符合冯梦龙对于“四绝”的定义，故更改之，也有可能是“神债”这活动在冯梦龙生活的那个年代早已消亡，持续让“神债”代表“四绝”之一，恐名不符实，故更改之，我也没找到有关“神债”的相关文献，但不管如何，冯梦龙想用某活动替代掉某活动，本来就是他个人的自由，这我们管不着。我们再说道把“河源地丘之神债”改成“钱塘江潮”，难道就真的摒弃所谓的迷信了吗？其实恰恰相反，钱塘江涌潮声势极大，破坏力强，古人视为神明，吴越王筑塘未成乃募弓箭手五百射潮，南宋《东京梦梁录》记载钱塘江有“十潮神”，元朝《钱塘遗事》则是记有“十二潮神”。洪迈的《夷坚丁志》曾记载一件有关于钱塘江潮的怪事，宋高宗绍兴十年（1140年）的秋天，在涨潮的前两天（农历8月16日）傍晚，住在（钱塘）江边的居民，听到天空中有人讲话：“今年应该在桥上死的人，有好几百，都是些邪恶、淫乱或不孝敬父母之人。这些该死的人中，按名册检查，现在还没到的，你们要迅速催促他们来；不在这名册中的人，则要让他们赶快离去。”又听到空中有不少人回答：“是！是！”当地居民听到这些声音，又惊又怕，不敢讲话。第二天（农历8月17日）夜里，住在跨浦桥旁边的居民中，有些人梦见有人来告诫：“明天不要上桥，桥会折断！”天明之后，有人把梦中情景，告知其他邻居，这才知道，好些人也做了相同的梦。当天（农历8月18日），大潮来临，桥果真塌陷，所有在桥上观大潮的人纷纷跌落淹死！事后大家一一核查，发现死的人确实都是一些邪恶、放荡、不孝之徒。这才悟到神灵是借用这次观潮之事除恶，绝非偶然。然后是“广德埋藏”，他说删去了“祠山之”三字，就不再是杀牛瘗祭的埋葬会，请问这说法有何根据？如果真的要破除迷信，那为何不把所有活动都给顶替掉？仅更改一个活动，就说是在破除迷信，你信吗？冯梦龙的《警世通言》，本来就是拥有志怪元素的小说集，其题材大多来自“民间传说”，或来自“民间宗教宝卷”，这样你还会觉得冯梦龙的“四绝”是纯粹对大自然景观的赞美吗？
4.我曾经看过有人对于“四绝”的解释，他认为《警世通言》中的“绝”字，其绝不在规模之宏大、景色之瑰丽，而在现象之灵异，并引用《宋史·黄震传》、《郯溪石正伦埋藏记》、《耳谈类增》、《康熙黄县志·山水》、《清真指南》、《蜀都碎事》等文献佐证，还认为古代人们对不寻常的现象的特殊解读导致了各种“怪景”、“异景”、“绝景”。像是以为雷神摄取了鼓产生“雷州换鼓”、神仙取走了祭品产生“广德埋藏”、鬼怪引起了海市蜃楼产生“登州海市”、水怪泛起大潮产生“钱江塘潮”。既然“绝”非规模之宏大、景色之瑰丽，而是现象之灵异，为何广德县人民政府还要说“广德埋藏”是自然景观，更要极力撇清“广德埋藏”跟“埋藏会”的关系？我认为原因有二，一是“广德埋藏”跟“雷州换鼓”、“登州海市”、“钱江塘潮”虽同属现象之灵异，但后三者是大自然现象，惟有前者是杀戮性质过重的“瘗祭”，屠宰的祭品还是的牛只，再机械化农业还不发达时，农民耕作多半仰赖牛只，不杀牛、不吃牛，甚至将牛只视为重要资产，反而只有广德一带的人反其道而行，随着社会不断的进步，广德人怕此活动会遭致其他省份、县市的人们侧目，更怕会在广德人身上烙上“血腥”、“野蛮”、“残忍”的标签，为了洗刷这臭名，所以只好找个“广德埋藏去掉‘祠山之’就不再是残忍的杀牛瘗祭”等理由否认。二是广德为清末太平军与清军对垒的主战场之一。双方在此地展开了数次大规模的战斗，州城屡次易主，后又发生瘟疫，导致广德人口从原本的31万余人骤减至6,000余人。战事结束后，清廷为了要补足骤减的人口。于是地方官府招徕河南、湖北、浙江、湖南、江西、山东等省份，本省其他县市等外地农民迁入广德地区。由于本地人口的骤减，加上后到的移民对于“埋藏会”的仪式不甚了解，导致这种奇特的传统“皮之不存，毛将焉附”，后太极洞对外开放，发展旅游经济，广德人民政府只好将“广德埋藏”之名移花接木到“太极洞”去，才会有“太极洞”是“广德埋藏”等谣传。
5.《广德县志（1978—2005）》的主编陈骅先生曾经写了一篇名为主编《广德县志（1978—2005）》的做法与体会的文章，文章里面说道：“到编志办公室不久，有人找我，送来一大叠材料，要他给太极洞‘平反’。起初，我不知他们用意是什么，只得收下材料，没说什么。他们走后，向参加过上部县志编纂的人打听，方知1996年版《广德县志》没有承认‘广德埋藏就是太极洞’。这次续志，他们不仅要我们承认‘广德埋藏就是太极洞’，还要我们去省方志办为之‘平反’、正名。”一件事如果你要为其“平反”、“正名”需要大量且充足的证据，才能将其推翻。我举个例子，张飞的表字“翼德”跟“益德”之争，有段时间很多人认为“翼德”才是张飞的表字，认为有羽翼才能飞翔。但实际上“益德”才是张飞的表字。“鹢”是一种会飞的水鸟。《春秋·僖公十六年》：“是月，六鹢退飞，过宋都。”杜预注：“鹢，水鸟，高飞遇风而退。” “鹢”，通假为“益”，以应“飞”字。会认为张飞表字是“翼德”的人，多半都是不明词语出处以及通假字关系，以为“益”与“飞”不协，这才私自将“益”改为“翼”。话又说回来，陈先生翻找了很多资料，皆无两者之关系，认为“广德埋藏”就是“太极洞”的说法，不外乎是参考1956年，严敦易注释的《警世通言》，上面注释道：“广德埋藏-指安徽广德太极洞深广莫知所穷……”严敦易是根据哪本史册去考证的？不得而知，况且冯梦龙本人根本没说过“广德埋藏”就是“太极洞”，也没说过“广德埋藏”去掉“祠山之”就不是所谓的“埋藏会”，可见“广德埋藏”就是“太极洞”的证据力太过于薄弱，甚至站不住脚，于是并没有照对方的要求，承认“广德埋藏”就是“太极洞”，结果反而遭致“广德埋藏”就是“太极洞”一派的支持者人身攻击。--天夜叉（留言） 2022年10月16日 (日) 10:00 (UTC)[回复]
@天夜叉：阁下说的的确是有道理，但是我觉得不能因此就将“广德埋藏”的相关内容删去，这可能涉及WP:原创研究。此外，很多人都是认为“广德埋藏”指的是太极洞，若是直接删除的话，后来可能还会有人再加进来。所有还是有必要介绍对这一名称的相关争议。关于可靠来源，我在百度知道的这个回答中找到了几篇文章：20年前太极洞开放不久，胡耀华先生在安徽《志苑》上发表了《“广德埋藏”不是指太极洞》一文，20年后的2007年6月5日，童达清先生又在《宣城日报·皖南晨刊》上撰文：《“广德埋藏”指的是太极洞吗？》；此后，《广德县志》（续修）主编陈骅先生也发表署名文章《太极洞与“广德埋藏”》。此外还有阁下所说的《主编<广德县志（1978—2005）>的做法与体会的文章》。但是并没有找到原文的内容。若是可以找到，我将把这些内容添加到相应的章节中，以说明“广德埋藏”可能不是太极洞。--Shenzhiming88（留言） 2022年10月16日 (日) 15:06 (UTC)[回复]
@Shenzhiming88：我刚看了那篇文章，很可惜只能用一句话形容，就是“强词夺理”，文章中指出“自宋以来，不断地有地方官员禁止、改革，特别是咸淳年间的通判黄震将其定性为‘妖’而处‘绞’，以及‘凡故杀官私马牛者徒一年半，自杀马牛者徒一年’等严厉制裁手段以后，祠山埋藏日渐式微，走向衰落。”明显是他不了解地方官员对于“埋藏会”的态度，官员守广德，见广德一带祠山埋藏会的仪式时，多半官员会因为张渤为国家赐封的神祇，所以认为是正祠。但也有少数官员对于祠山埋藏会中屠牛祭神以及舞刀弄枪仪式不表认同，更甚者认为是淫祀而加以取缔。有些官员认为屠牛不妥，改以其他方式进行仪式。黄震就是这些几少数官员之一。黄震后得罪郡守贾蕃世，被迫解官，贾蕃世顶替其职位后，随即废止黄震的取缔政策。所以所谓的“黄震将其定性为‘妖’而处‘绞’，以及‘凡故杀官私马牛者徒一年半，自杀马牛者徒一年’等严厉制裁手段以后，祠山埋藏日渐式微，走向衰落。”根本是无稽之谈。文章又提出“洪熙元年祠山住持道士盛希年《祠山埋藏记》载：‘自洪武初年遗官祭祀而后六十余祀矣……至于埋藏之设，迩年来元气虽复，民力犹有未逮，乡社案会中也未有举而行之者’。”企图证明他所谓的“祠山会”已在黄泉路口、气数已尽，不配成为冯梦龙《警世通言》里面天下一绝的观点。但实际上“埋藏会”只是规模缩小，并不是消失，到了光绪年间依然有在举办。再来就是文章中过度强调牺牲数量，殊不知这祭典的特点并不是在于牺牲数量，而是在于神仙会悄无声息的取走祭品，《宋史·黄震传》曾记载：“广德俗有所谓埋藏会者，为坎于庭，深广皆五尺，以所祭牛及器皿数百纳其中，覆以牛革，封锁一夕，明发视之失所在。”好好的祭品，挖个坑，盖张牛皮，第二天就没了。我发现一件很好玩的事情，支持“太极洞”就是“广德埋藏”的人，所用之文献，不外乎是参考中国各大政府机关的官方网站或书目，为近现代之文献，可要他们指出官方网站、书目里所谓“太极洞”就是“广德埋藏”是参照古代何本文献，却又无法提出来。我前面有说道“太极洞”每年春季的某一天，太阳光线会从望天孔中直射进来，号作“太极重光”，很符合《警世通言》里对于“这三绝，一年止则一遍；惟有钱塘江潮，一日两番。”的定义。但我发现这四个字却是出自近代著名书法家、中共前人大副委员长楚图南之手，来源如下“东南第一洞”太极洞 - 河北省自然资源厅，又再度让“太极洞”是否在冯梦龙的时代，就已经有“太极重光”的美誉打上了大大的问号。来源可供查证不等同就是正确，内容也可能有误，一但内容能被其他可靠来源证明为错误，任何维基百科的编辑者皆有举证的责任，将错误来源的从中剃除，这就是为何我认为“广德埋藏”应当从“太极洞”条目中删去的理由。最后附上之前提到过《广德县志（1978—2005）》主编陈骅先生所写文章，主编《广德县志（1978—2005）》的做法与体会的连结。--天夜叉（留言） 2022年10月17日 (一) 15:12 (UTC)[回复]
@天夜叉：感谢阁下百忙之中抽出时间对该说法进行研究，并提供相应链接。“但如果该内容是重要的少数观点，一般来说，不应当删除，而应按比重提及该内容，并同时提供有关理据，说明该内容被其他可靠来源认为有误。”因此，我将反驳的观点也添加上去了，但是没有具体阐述疑点，因为我觉得非重要内容。阁下可以拨冗看一看这样描述怎么样。( π )题外话我觉得若是没有其他可靠来源的话，即使阁下说得十分有道理，也不能删去“广德埋藏”的相关内容。因为可供查证不等同正确中提到，“而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则也有可能被删除”。同时，举证中也提到，需要“可靠、公开的来源”。否则我仍然认为在自己进行判断后，认为该说法错误的过程，可能涉及原创研究。--Shenzhiming88（留言） 2022年10月17日 (一) 16:00 (UTC)[回复]
@Shenzhiming88：举证中提到，需要“可靠、公开的来源”，那请问有哪本古籍有提到“太极洞”就是“广德埋藏”呢？我们在考证历史时，最讲求有一分证据，说一分话，如今“太极洞”就是“广德埋藏”的资料是参照哪一本古籍都提不出来，也未免太启人疑窦了。多数观点不一定就是对的，少数观点也不一定就错的，这让我想起德国纳粹国民教育与宣传部部长约瑟夫·戈培尔说的一句话，“如果你说的谎言范围够大，并且不断重复，人民最终会开始相信它。”跟很多支持“太极洞”就是“广德埋藏”的论点比起来，就只有陈骅、童达清、胡耀华等三位学者跟少数历史研究爱好者持反对意见，人数虽然少，但却都直陈到问题的核心所在。--天夜叉（留言） 2022年10月18日 (二) 09:22 (UTC)[回复]
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