讨论:中华民国/档案15

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中华民国条目“历史”中的“台湾历史”一节是否必要？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月28日 (一) 08:14 (UTC)。

目前中华民国条目“历史”中有一节是“台湾历史”，该节从一万年前的原住民时代开始介绍。这是否有必要？@KOKUYO的论据是《中华民国年鉴[1]》中将“History of the Republic of China”分为“Birth of the Republic of China”“History of Taiwan”与“The ROC on Taiwan”三部分。

我认为该理由过于牵强。中华人民共和国中央人民政府官网[2]上的“历史概况”一节，同样有“古代史”“近代史”“现代史”三部分，来源同样是《中华人民共和国年鉴》。其中“古代史[3]”从“大约170万年前的元谋人”开始介绍。难不成中华人民共和国条目中的“历史”一节也要从元谋人介绍起？显然荒谬。仅仅因为有来源这样划分历史，不代表维基百科就要如此照搬。

中华民国于1912年成立，介绍中华民国，从清末开始即可，台湾原住民显然并非广泛认知的“中华民国历史”的一部分。在已经有台湾、台湾历史等条目的情况下，维基百科用户若要查询台湾的原住民等历史，也不会搜索“中华民国”。

修改意见：删除“台湾历史”一节，删除其中自原住民到明清时代的无关内容。日本治理时期至被中华民国接管的这部分内容可在高度概括后融合进“大陆时期”一节内。可在“战后发展”一节顶部添加“{{See also|台湾历史}}”。

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:37 (UTC)

可以浓缩篇幅以免喧宾夺主（本站确实已经有其他专门条目介绍），但将相关内容全部删除恐怕是没有必要。台湾作为当前中华民国主要领土，其历史已经是中华民国历史的重要部分，有理由在条目中简介台湾历史。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月9日 (三) 05:42 (UTC)

我认为可以添加“{{see also|台湾历史}}”作为对民国政府前的历史概述引导链，整个历史只区分为“中华民国在大陆时期的历史”和“中华民国在台湾开始的历史”两部分。就算是中华人民共和国的历史，也最多追述到建国前的“武装割据”时期（甚至有讨论建议只追述到建国时）。对于更早的古地区史是在没必要。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:06 (UTC)

甚至对标情况，中华人民共和国的“历史”章节也没有“中国历史”的历史概述引导链。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:08 (UTC)

首先、中华民国政府出版的《中华民国年鉴》是相当高等级的国情简介文献，其内容的选择、安排，自然有一定的参考价值。这也是马英九政府时期推动的年鉴写法，无关个别政府的立场。再者，宣称当前的中华民国与1945年以前的台湾无关，明显属于无稽之谈。例如，当前中华民国的族群划分，就是把台湾原住民列为四大族群之一；当前中华民国的基督教信仰，最早就源于荷兰与西班牙的传教；当前中华民国的艺术，便会包含原住民、清治、日治、战后等创作。相反地，所谓把台湾日治时期的历史接到大陆时期章节的做法，才是完全莫名其妙的建议。

最后，“中华民国”条目的目的本来就不要用来搜寻“台湾原住民”，而是要完整地呈现当前这个国家在地理、政治、社会、文化等层面的样貌，并在历史章节中提供这些样貌历时性的描述。中华民国的诸多领域深受其历史处境影响，这不单单只有中华民国从大陆到台湾的历史可以解释，还有其当前主要领土自身的历史发展影响，两者均缺一不可。否则，依循这位用户先前的主张，国立清华大学的校史应该删除大陆时期，国立台湾大学的校史更应该删除其所谓完全无关的日治时期。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 06:07 (UTC)

我认为那要基于“国立清华大学”是不是与其在大陆期间的组织具有同一性（忒修斯之船），如果是的话，那就其大陆期间的历史就应该在此条目提及。按照现在的情况，就是大船大卸八块，一部分拉到一边重新修正一条船，沿用“忒修斯之船”，另一部分又原地重新修正一条船，并成为“修斯之船”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:18 (UTC)

关于内容对接部分，对于中华人民共和国和中华民国，古近代史部分所在地历史部分，我认为按照以往编写习惯就是：不接，全部让中国历史、台湾历史偏重以地区为基干的条目去描述，现政权政府以其有效执行统治的“当现时”历史来描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:24 (UTC)

但依照同样的道理，当前的中华民国不仅直接承继大陆时期的发展轴线，也直接承继台湾自身的发展轴线，而非纯粹单一轴线的承继关系（在这一点上，中华人民共和国完全是承继单一轴线，与撤往台湾的中华民国有着极大差异）。在许多层面，中华民国均会出现与其在中国大陆的发展不具同一性的情况。例如，当前影响中华民国经济发展、交通／能源建设、人口统计、社会文化等面向的，更多是台湾长期发展的轴线，而非中华民国在大陆发展的轴线（因为中华民国领土大规模变动，原先的同一性完全／部分失效，更多承继台湾的发展资源与脉络）。

因此，中华民国与中华人民共和国的情况就存在着显著的差异，并不能因为两者的政治关系就认为是对称样貌。正因为中华民国遭到中华人民共和国赶出中国大陆，导致其失去其原先在中国大陆发展的同一性，并受到另外一条轴线的影响。至于中华人民共和国要如何写，我觉得那就交由正在关注那边的编者自行决定。我个人的看法是，维基百科的内容描述、拣选分类、叙事脉络等编辑，最好的做法本来还是得根据高质量的参考文献进行，而由维基百科的编者自行对来源进行组合／删减仍有不足、或容易被人利用。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 06:57 (UTC)

你后面的说法就有点“只管自家门前雪，不理别人瓦上霜”了（而且我一直都有监视中华民国，留意到你对地图选用的观点维护。这个怎么看是题外话，至少我留意到你对条目的维护有着明确的自己的维护见解）。你对政权其所在地的历史连续性说法，认为现时中华民国可以详细追溯在台湾地的古近代历史，但又忽略了在中国大陆地的古近代历史（即使是专门的“大陆期间”条目也没有如此详细的古代历史追溯）。即使是中国大陆其他时期政权（或称为，朝代）也没有如此追溯在地的古代历史描述，唯一就你中华民国在台湾时就如此着重，在众中国历史政权（或者包含台湾出现过的历史政权）而言有点格格不用；不可对比其他相对连续的在地与政权具有关联，所以会追溯一下在地古代历史，考虑现时中国（大陆）、台湾的特殊现状，我认为将在地的古代至到清末的分歧开始部分，让两个在地历史部分由对应历史条目描述，而两个现政权的历史则着重描述其自创建时的历史描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 07:55 (UTC)

如同我多次所述，我所有的编辑都是依靠参考文献，尤其是近期中华民国政府提供的文献。那在近10年看下来，讲述中华民国的国情简介、历史或专题史的文献，可以见到有特别追溯战前台湾的情况，但未曾见到追溯至明朝或更早以前朝代的情形。如果您有看到近10年介绍中华民国国情的文献，有追溯到明朝、元朝的话，那还麻烦提出。当然，如果现在是1990年代，我就会依照同样的文献使用标准往前追溯中国各朝代（也就不会写台湾历史章节），并使用秋海棠地图。但现在已经是2023年，介绍中华民国国情的参考文献的陈述内容与方式已经出现迭代了。

至于您用已经消亡的国家、政权进行比较，本来就是很奇怪的事情，实际上也没有多少这类型历史国家、政权条目会追溯到其成立非常久以前的历史（例如南越、纳粹德国、法兰西第二帝国，至少我没什么印象）。反之，对于既存的国家与政体来说，这种往前追溯的写法反而相对常见的。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 08:22 (UTC)

您应该拿来对比是其他当代政权，而不是中国大陆其他时期的政权。比如说“法国”，现在的法国是“第五共和国”，那是不是1958年以前的内容全部都不提了？又比如说“乌克兰”，是不是1991年前的内容又不提了？“中华人民共和国”之所以不谈古代史、近代史，倒不如是说您维的史观指导下不认为“中华人民共和国”就是“中国”，所以才将“中国”和“中华人民共和国”分开的。--Ghren 🐦🕓 2023年8月9日 (三) 08:59 (UTC)

对于其他国家，我完全同意您的观点。但两岸的情况与大部分国家不同。其他的国家，在国际法上的地位是一以贯之的，现在的政权继承了之前政权的地位，民众也普遍认为是同一个国家的延续。但中文维基百科不能简单认为中华人民共和国完全继承了中国的国际法地位。维基百科对于“台湾是否是中国一部分”“世界上有几个中国”以及“若中国只有一个合法政府，则它是谁”之类问题的态度都是保持沉默，仅做事实描述。所以您说的对，我们在编辑维基百科的时候，的确不能认为‘“中华人民共和国”就是“中国”’，同时，也不能认为‘“中华民国”就是“中国”’‘“中华民国”就是“台湾”’。

英语维基百科，认为China就是PRC，认为Taiwan就是ROC，所以英语维基的China条目介绍了夏商周到PRC的中国，Taiwan条目介绍了从古代到现在的ROC。但这个观点在中文维基百科下不适用。如果适用的话，我们都可以直接把中华人民共和国重定向到中国，把中华民国重定向到台湾了。

我觉得和两岸更相近的是朝鲜半岛的情况。目前朝鲜民主主义人民共和国条目“历史”一节也是从DPRK建立时开始介绍的，大韩民国历史也是从ROK建立时开始介绍的。大韩民国条目“历史”一节倒是从远古时期的朝鲜半岛开始介绍，我也觉得实在没有必要，所以也已经发起讨论。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 04:26 (UTC)

@GlenHelvetica、Yumeto：或者说，这是不是暗示某些编辑的编辑潜意识中认为，同一地因某些原因出现分治国家政权，其中一个不写在地古代史而另一个写，是不是暗示某些政权不是在地正统政权？

如果针对朝鲜半岛，中国与台湾上的现政权的情况，我认为“历史”章节最好的方法不追溯建政前（即不描述建政前的古代、近代最近大事前（即二战结束前）），但可以引述（以简短的概述语句作为上下文引入，加{{see also}}到相应的在地历史条目（如果有）（这类在地历史条目相对不容易受在地上政权变更而影响描述））。我认为即使像大韩民国的GA，也应该这样考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:00 (UTC)

是的。所谓“正统”在今天的概念，其实就是“xxx政府是不是代表xxx的唯一合法政权”。而维基百科对此应该是不表态的。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:49 (UTC)

李登辉时代后期开始中华民国政府就不怎么公开主张自己是代表中国的唯一合法政权，所以维基百科成立的时候这种争论就已经沉寂了。--日期20220626（留言） 2023年8月12日 (六) 03:58 (UTC)

您说得对呀，所以中华民国条目内并不会，也不应该，介绍夏商周起的中国历史。这个话题在讨论的，是目前的编辑会不会暗示“中华民国是台湾”，这依旧是“xxx政府能否代表xxx”的问题。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 04:14 (UTC)

以适当篇幅提及建前（统治前）历史是可行的，优良条目“大韩民国”都有提及建前历史乃至史前史。本讨论对象的篇幅应属适当。--绀野梦人 2023年8月9日 (三) 08:52 (UTC)

反正我们现在只要一提出这种作法适当可行，这位用户就马上提案要删除了。照这种只有建国以后的历史段落可以写，大概等等就会提案删除科索沃、立陶宛、乌克兰等条目的历史段落了呢。--KOKUYO（留言） 2023年8月10日 (四) 12:13 (UTC)

我建议是“台湾”重定向至“中华民国”呢。台湾政治那就相当于中华民国（当代）政治、台湾经济相当于中华民国（当代）的经济，您维非得将中华民国已经写过的内容，洗一洗再贴到“台湾”这个条目上去，根本不是打算维护的。那就不会有“已有台湾、台湾历史”条目的问题了。--Ghren 🐦🕓 2023年8月9日 (三) 09:38 (UTC)

您的理由好奇怪。就算台湾政治就相当于中华民国（当代）政治、台湾经济相当于中华民国（当代）的经济，也不表示台湾历史就相当于中华民国（当代）历史。甚至于“（当代）历史”也是个颇奇怪的概念，如同“（当代）古迹”、“（当代）遗址”那样令人不解。-游蛇脱壳/克劳棣 2023年8月9日 (三) 13:02 (UTC)

简要讲：

有这个章节没有问题，因为目前的中华民国确实源于中国政权，也兼有了台湾视角的脉络。
初看我也觉得自史前写并无必要，但该段只有一句话就跳到荷西、明郑了，没有严重到要非删不可。
中华人民共和国的那个写法其实颇为特例，应该说因为国际实际上中华人民共和国跟中国等价，所以正常的中华人民共和国应有内容在中国写了；而条目“中华人民共和国”只是要突显某些“中华人民共和国”不(完全)是中国的视角下的描述法，以免变成中文维基在两岸问题上展现立场。中国是实际、中华人民共和国是特殊视角。中华民国条目以实际情况表现，所以会如中国或其他国家条目一样从自身政权更早的部分都开始写。

--Reke（留言） 2023年8月9日 (三) 13:21 (UTC)

我认为荷西、明郑时期的台湾历史，也与中华民国历史无关。日本治理时期倒算是有关联。
您的第三点说的很对，但是在中华民国条目中写台湾历史，不也一样是在两岸问题上展现立场吗？维基百科也同样不支持“中华民国就是台湾”的视角。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 05:26 (UTC)
这样写的确是在支持“中华民国就是台湾”。结合上面的讨论以及赖清德等人所说的“台湾是一个主权独立国家，名字叫中华民国” ，所以中华民国政府出版的《中华民国年鉴》自然要以“台湾”为国家视角叙述自己的历史。

维基百科上大部分现有国家条目的历史章节从远古时代写起，而且不直接独立创建现政权条目而是直接将政权重定向到国家，例如印度共和国重定向到印度，尼泊尔联邦民主共和国重定向到尼泊尔。假如要按照赖清德和中华民国政府的观点的话，是要跟英维一样，将中华民国重定向到台湾。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 14:31 (UTC)
原来马英九主张“台湾是一个主权独立国家，名字叫中华民国”，所以才急着要在任内把《中华民国年鉴》的“History of the Republic of China”改为“Birth of the Republic of China”、“History of Taiwan”与“The ROC on Taiwan”三段啊。--KOKUYO（留言） 2023年8月11日 (五) 15:19 (UTC)
马英九他亲自参与修改《中华民国年鉴》内文标题了吗？就算马英九自己没说过，他下面的人可未必不会这么想。难道国民党人没说过类似的话吗[4]？--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 15:59 (UTC)
依照您前两次的逻辑，《中华民国年鉴》、行政院国情简介网站的内容怎么写，一切都是现在执政党民进党的问题（上次提到蔡英文，这次又提到赖清德）。不过我们也已经看到了，虽然您这两次都把结果都归结成民进党的操作，但两者明明都是马英九的国民党执政时期就有了。--KOKUYO（留言） 2023年8月11日 (五) 16:07 (UTC)
大势所趋，又不是国民党重新执政或马英九当总统就能扭转的。毕竟陈水扁时期就从《中华民国年鉴》中删除大陆地区，马英九虽然声称“大陆地区是中华民国领土”，但他还不是没有在执政时期把大陆地区的内容加回《中华民国年鉴》。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 16:24 (UTC)
我认为你这个说法是不是包含了你在现实世界的主观观点？我还是认为“台湾”、“中国”这类专注在地的条目，和“中华民国”、“中华人民共和国”专注于政权的条目，不应该混为一谈，至少还没到尘埃落定的时候。PS，虽然理想情况下，一个在地有一个稳定变更和延续的政权存在，从而可以让对应条目同时承担在地和政权的历史变迁，但显然，这个例子还没出现这个情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:06 (UTC)
国族认同本来就是主观观点，而且都能依据时代的不同而变动。1990年代初在台湾，中国人认同占主流，现在则是台湾人认同占主流。这一例子倒是能很好解释“民族是想象的共同体”。--日期20220626（留言） 2023年8月12日 (六) 01:25 (UTC)
这是一方面，但只考虑在地政权变迁及针对中国与台湾的情况，我认为两个政权条目的历史只追溯到建政时，之前的由其他条目（例如相应的历史条目或者“在地”条目）详细描述会更好，尤其像现在中华民国的台湾部分追溯到“在地原住民出现时期”就有点过度了，甚至大陆部分（或者对应的“大陆时期”条目）也没有这种过度描述。另这些内容我不认为跟“国族认同”观点有关。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:39 (UTC)

这种岛屿条目根本上就应该偏向地理内容，就不应该有“历史”内容好嘛。海南省的历史一节应有的内容，还不就是海南岛历史一节应有的内容？--Ghren 🐦🕘 2023年8月9日 (三) 13:50 (UTC)

有点WP:WAX。以海南岛及海南省为例的话，如果可以的话，可以将古代史部分转移到海南岛或者海南历史（既然后者已经有了）。甚至如果有海南省 (中华民国)的话，中华民国管治的历史也可以考虑拆出，将海南省条目视为纯“中华人民共和国政权管治的地方政体”条目。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:19 (UTC)

这种编写惯例的东西，不见于白纸黑纸记载，除了WP:WAX我也没有什么可以给您拿出来讨论。您这种写法只是理论上可行而已。实际上来说，将一般意义上的“某地”写到现行行政区划，是目前您维、或者一般百科全书的做法。比如说大英百科全书，将历史一样写到海南省上。中国大百科全书都是这样。--Ghren 🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:01 (UTC)

这是两件事了好吗？“在认定台湾历史条目可以存在且其已经存在的前提下，中华民国条目中关于台湾历史的部分是否还需要详述”与“台湾历史条目压根就不该存在”是完全不同的议题。而且现在是讨论中华民国条目，不是讨论台湾历史条目，不是吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2023年8月9日 (三) 15:01 (UTC)

“台湾”两个字在很多台湾人眼中不只是岛屿啊。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 14:37 (UTC)

当取“国家”义、“地区”义的时候，那就是“中华民国在台湾”、或者“中华民国是台湾”意涵。而且“台湾”这两个字在外国人眼中也不只是岛屿，那洋人是怎样处理的？还不就是将“中华民国”当作是“台湾”就完事。--Ghren 🐦🕚 2023年8月13日 (日) 15:52 (UTC)

我支持这段意见，另再加{{see also|台灣歷史}}或{{main|台灣歷史}}。-游蛇脱壳/克劳棣 2023年8月9日 (三) 13:18 (UTC)

似乎以前社群就此问题讨论过。我的意见是台湾目前作为地理条目，应该将非地理内容尽量压缩，留给其他专门条目来讲述。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月10日 (四) 06:33 (UTC)

维基百科摘要格式说：‘维基百科不会如大英百科全书分成大、小、简各种版本。不应将一主题的全部资讯放进单一条目，因为不同读者有不同的需要。’同时根据内容分歧和条目拆分，应该反对在两个条目写相同内容，尤其是我以前反对的中华民国台湾时期/台湾战后时期，包括现在的中华民国地理和台湾地理这种概念极为相似的存在，本身就容易导致观点的分歧，所以台湾条目的历史本来就应该转移到台湾历史这种主体性条目。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 02:02 (UTC)

类似的观点，就这个案例：既然存在台湾历史条目，在地涉及古代原著民、古代政权变迁这些不容易受现在政权观点变更影响的历史部分，可以由台湾历史去描述。而现政权对在地的历史，就只追溯到其在在地建政（大陆）或其在地开始管治（台湾）时起至。中华民国在台湾时期的历史章节起始到古代台湾原住民时期（反之，中国大陆时期就只起始至建政时），我认为就是不好的内容描述。当然其他条目也有类似的问题，我认为这就是“You dig up the past”了，要么一并适配处理，要么“眼不见为净”“关我鸟事”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 03:05 (UTC)

对于大部分国家来说，现政权在国际法上都继承了历史政权的地位，民众也普遍认为是一个国家的延续，所以不存在这个问题。所以，对大部分国家来说，我是认同可以介绍古代历史的。

我认为这个问题，只存在于有过分裂、有“正统”争议的国家。而这部分国家并不多，我愿意帮助一并处理。

如果现在东德和西德没有统一，我也不会认同在任何一者的条目内介绍神圣罗马帝国、法兰克王国。但现在德国统一了，那么即使存在德国历史的条目，我认为在德国条目内也可介绍这些历史。

同样，如果明天PRC、ROC、以及国际都普遍承认“一中一台”，那么我完全认同在中华人民共和国条目内介绍夏商周历史，在中华民国条目内介绍台湾原住民历史，我甚至完全认同将中华人民共和国重定向至中国，将中华民国重定向至台湾，就像英语维基那样。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 04:10 (UTC)

现在这个局面已经算是国际普遍承认“一中一台”了。至于PRC、ROC怎样想，这种一手观点对于条目结构来说没有大参考的作用。--Ghren 🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:09 (UTC)

现在的讨论怎么更像是“dig up the past”的环节，或者说描述（现）政权条目下如何描述其在地历史和规模的问题，好像没有明文地明确这方面的建议写法。如果需要确立这样的共识（或者以格式手册的方式）的话，我建议：如果特定政权的在地（包括现在和曾经）能相对稳定延续的话，可以允许在其政权条目（后注为“A类条目”）中详细描述在地的历史；如果存在相应的单纯“在地”条目和/或以历史为主题的条目（后注为“B类条目”）的话，可以其“A类条目”的历史部分只追溯到政体建立时，其之前的部分由“B类条目”描述，“A类条目”只保留上下文引导性质的描述和添加条目参见链接（以类似{{see also}}）；如果在地的政权出现不稳定的延续或变更、或者存在宣告争议的话，则应该按照前一点的做法处理历史部分的描述。对应像朝鲜半岛、中国与台湾的情况，我认为应该沿用第三点的处理。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:33 (UTC)

奇怪了，中文维基百科明明白白规定要照来源所讲述的内容，直接呈现在与其直接相关的条目之中。简言之，依照来源的所述的内容撰写条目即可。反之，为了特定条目而自创写作规定，这是基于什么原因呢？还是现在维基百科已经是用户可以依照自己对于世界的个人主张和理解，拿来要求条目里面只能写出与自己主张相同的内容、不能写出与自己主张不同的内容了呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月12日 (六) 01:50 (UTC)

我记得我和阁下讲过一次，来源观点不代表中立观点，维基百科不是政府观点的传声筒，政府的观点不一定代表所谓中立、公允。政府材料都已经带有如此明显的政治意图了（‘这样写的确是在支持“中华民国就是台湾”’），你这样子搬出原创研究打击异己的做法我是真的看不惯。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 02:05 (UTC)

目前应该也没有政府传声筒的问题，就是简要地带一下先前的脉络，以交代很多问题。包括：中华民国内部的族群由来、中华民国为何有统独多种主张争议以及其历史跟台湾历史之间的衔接问题。或许这个段落可以稍稍在文句上多点暗示来说明1945年以前的台湾历史是因为有把中华民国台湾化的政治作为，所以才也提及；全部删除的问题更大。--Reke（留言） 2023年8月12日 (六) 09:32 (UTC)

我觉得那两段还是很奇怪，似乎就是以不同观点写作，台湾段落秉持台湾主体史观，大陆时期秉持中华民国主体史观，两个史观显然存在矛盾，如果台湾历史加到这里，那么中华民国历史也要加台湾历史部分。我同意你‘自史前写并无必要’的说法，台湾历史有必要在历史中出现，但是我觉得应该持平考虑，我感觉应该1890年代开始并列论述，避免有关于历史主体性的争议。我去看了看是否有比较全面写作中华民国历史的书籍，《中华民国发展史》‘内容包含日本统治下的台湾、政府迁台后及中国大陆的发展等’，这本书也是条目的主要引用来源，可以作为一个比较合理的参照。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 14:35 (UTC)

我明明在前面就已经有说，这个独立出“台湾历史”章节的写法，也有参考《中华民国发展史》不同篇章的历史写法。不过看起来您并没真正看过《中华民国发展史》，因为里面的篇章是开放学者依照其专业，自行选定要提及的台湾历史区段。我印象没记错的话，这套丛书的《民国38年以后的经济发展》篇章就是从荷兰统治写到战后，《农业发展》篇章是从明郑写到战后，《原住民族文学发展史》是从史前写到战后。--KOKUYO（留言） 2023年8月12日 (六) 16:41 (UTC)

来源是一回事，但按照现有章节内容分布的确存在有普遍用户认为不常识的情况：在大陆章节的描述起始点是建政时，在台湾章节的描述起始点是古代台湾原住民存在起始时，这就是争议之处。我始终认为：这两章节的观点中立存疑，也就是对于台湾原住民开始存在、古代原住民出现政权、非中国政权的管治时期、古代中国政权的管治时期、割让与日本管治时期，即使有来源支持其描述，但在“台湾”章节之下，其与相对的“大陆”章节（只起始于现“中华民国”政权的建政时间点）是不适配，来源并不需要支撑这个章节描述结构。所以作为更好的内容描述中立性，这两具有相关性的章节的描述时间点应该需要统一的时间起始点。而且考虑中国与台湾在现实上的状况，不可能像其他相对稳定延续的在地政权，可以在“历史”章节中描述在地从原住民出现开始的古代史，对于“中华民国”分裂的在地历史，不应该适用这种编写模式。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月13日 (日) 04:15 (UTC)

虽然我并不觉得此处的讨论已经长到会让人忘记前面几位维基人的意见，但很明显的，这边的几个人都还是能理解为何在介绍中华民国时，是需要介绍“台湾历史”这个章节：

@Ericliu1912：“台湾作为当前中华民国主要领土，其历史已经是中华民国历史的重要部分，有理由在条目中简介台湾历史。”

@Yumeto：“以适当篇幅提及建前（统治前）历史是可行的，优良条目‘大韩民国’都有提及建前历史乃至史前史。”

@Reke：“有这个章节没有问题，因为目前的中华民国确实源于中国政权，也兼有了台湾视角的脉络。”

前面已经有用户提到，中华民国需要同时提供“台湾历史”的简介，才能让读者理解诸如经济、人口、族群（原住民、闽南、客家、外省）、社会、文化等场域的发展历程，且这种写法是有参考文献佐证（而非编者自行把不同来源凑合起来）。结果现在有维基人自创未曾见过的台湾与大陆需要对称之写法标准，并以此否定既有文献支持的描述方式，这种做法才是有问题的编写模式吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月13日 (日) 04:51 (UTC)

如果读者不认同“中华民国是台湾”、“台湾是主权国家，名字叫中华民国”，看到历史章节中有台湾战前历史，就会觉得奇怪。--日期20220626（留言） 2023年8月13日 (日) 05:18 (UTC)

我认为中华民国条目中中国历史跟台湾历史相关的主要内容，大约从相对前一个时期开始写比较稳妥；也就是中国（“大陆时期”章节）从晚清末年变局，台湾（“台湾历史”章节）则从割让日本以后开始写（而且因为台湾割让是清朝积弱不振的直接后果，两者在时间上还可以对齐）。在这之前的历史可以留给其他条目，有需要的话也可以各用一、二段左右浓缩叙述，差不多就“历史”大章节导言的长度足矣。就此而言，大陆时期内容已经符合要求。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月13日 (日) 12:24 (UTC)

大致如此，我认为，对现政权“中华民国”条目关于“历史”章节中关于“台湾”部分的时间起始点，按照常识而言，应该起始于清朝割让与日本的时点（次之才是中华民国政府接管台湾的时点，因为只有这一点才是该条目事物与台湾有直接关联的）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 01:22 (UTC)

您提出要保留的内容我同意，“台湾从割让日本以后开始写”完全没问题。

但是我依旧不认为把“中华民国历史”分成“大陆时期”“台湾历史”“战后发展”是一个好主意，这三个小标题根本就不在一个次元上，有的是时间、有的是地理。

要么，就全部按照时间顺序来分，分成“大陆时期”（清末~1949）与“台湾时期”（1945~今）。若按照这个分法，“台湾割让日本”等内容也应该放在“大陆时期”中，因为在时间上，它的确是“中华民国大陆时期”期间的历史。
要么，就全部按照地理位置来分，分成“大陆历史”与“台湾历史”。若按照这个分法，“台湾从割让日本以后开始写”放在“台湾历史”中没有问题。

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月13日 (日) 20:28 (UTC)

有些人的意见根本就莫名其妙，大概是觉得自己写条目的时候，可以随自己的想法恣意重组参考文献的脉络吧。如果文献（这既有官方出版物，也有学术出版物）明确指出，介绍中华民国需要同时补充某个时期至某个时期的台湾历史，那本来就依照那个文献补充方式进行陈述。反之，若在文献的支持之外还进行了其他的组合方式，我倒觉得才值得人们思考其背后想要趁机借由条目暗示什么。--KOKUYO（留言） 2023年8月13日 (日) 23:09 (UTC)

最后的话我也回赠给你，你如此执着在根据所谓来源的章节结构，而不考虑章节内容间关联性的常识性，如此OWN条目内容，是不是你也趁机借条目宣示什么？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 01:22 (UTC)

维基百科明明白白规定，就是照参考文献决定内容怎么写、怎么编排，而不是靠编者的“这是真的！”、“这是常识！”来自行组织内容。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 01:41 (UTC)

哪里说过按照参考文献编排，你是没有处理过参考文献内容冲突的情况吗？----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 01:56 (UTC)

假若参考文献冲突，那就照哪一个可靠等级比较高的文献论述方式书写，并尽可能保留其他论述方式之文献指出的内容。那也不会变成维基百科编者自创论述方式，并以此删除其他参考文献的内容。这不是基本编辑道理吗？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:00 (UTC)

阁下又开始乱来了，为了维护自己的一套方法论说胡话。譬如说大陆时期历史，中共史料和国府史料哪一个可靠性更高，你自己能够评价吗，你如果能够评价怎么不发表论文做历史学家。这时候最好的方法其实是保留各方面观点，采取中立的态度。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 02:05 (UTC)

我有说是靠自己评价吗？有一种东西叫做专业研究者之间对于文献的评价。照您这种无法评价来源可靠程度的讲法，同行评审的历史研究论文和一个民间人士的文献相同等级，一个全新且已普遍承认的的历史研究成果与已经过时的历史研究成果相同等级。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:17 (UTC)

或者照您的讲法，方针里面这句“学术性与同行评审出版物的价值很高，通常是它们所涉领域中最为可靠的来源，譬如在历史、医学与科学中。”之类的话全是废话，因为编者不能评价来源的可靠程度。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:22 (UTC)

可惜你所说的这种东西在两岸议题上并不存在，并且在这个议题上试图论证自己的来源最可靠，其他人的来源都不可靠。我最近读到两篇论文，一篇是按照农民起义军的资料加上地方仕绅的文献作为依托，我认为他对农民起义的描述比较真实，认为他们的为民请命被官僚迫害的好人，补充了很多仕绅观点的偏颇，又有人结合仕绅和同时代其它平民文献评价农民起义军残暴不堪、没有组织，同一则材料都可以有如此不同的观点，你说谁的可靠性更高？所以我一再和你讲，不需要笃定谁更正确，我当然知道可能有一方是正确的，但我认为我没有能力判定，所以我就写了两方面观点。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 02:30 (UTC)

关于“台湾历史”的章节是兼有两种视角这件事情，前面@Reke已经有说明了：“有这个章节没有问题，因为目前的中华民国确实源于中国政权，也兼有了台湾视角的脉络。”--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:49 (UTC)

可是阁下一再论证只有政府来源的编辑段落是正确的，或者说比其他人声称的写法更正确，这背后实际上就是史观的冲突。我倒是觉得《中华民国发展史》Y字大纲比较好，可能接受度会比政府公允，讨论中也有人认可这种编排。虽然专门史实际上是各管各写，也怪不得这本书没有通史版本。如果再往前就是《中华民国史稿》，估计也不会满意。我觉得这件事说到底不是‘就是照参考文献决定内容怎么写、怎么编排’这样子一直执拗下去，谈判是一门妥协的艺术，我只是提出一套折衷方案，如果你们两方都死守自己底线不动，那么也没有人会帮你们结束这种讨论。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 03:15 (UTC)

这部分我前面已经讲了，《中华民国发展史》是开放学者依照其专业，选定要提及的台湾历史区段。这套丛书的《民国38年以后的经济发展》篇章就是从荷兰统治写到战后，《农业发展》篇章是从明郑写到战后，《原住民族文学发展史》是从史前写到战后。目前中间加入“台湾历史”章节兼论两种视角，确实也是符合《中华民国发展史》的做法。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 03:37 (UTC)

大纲接的是总论和通史，专门史是专门的议题，这本书的专门史我倒是不感兴趣，我想要找的不是专门史怎么写，而是一个中华民国通史的整体安排。具体而言，是否有人写过不分专业的中华民国史，如果缺乏这种大纲，那么就要考虑到从专门史选择材料的取舍问题，我觉得这一般很难写。所以我才会提到那个Y字型提纲，不管他自己有没有做到，我觉得这也算比较有借鉴意义的编排方案。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 03:58 (UTC)

以《民国38年以后的经济发展》篇章为例，这篇文章处理荷治到战后的台湾轴线，而中国大陆的轴线则交由另一篇《民国38年以前的经济发展》篇章处理，明明就是有意基于Y型写法进行的：“为完整陈述中华民国百年来的经济发展，前章由施敏雄（2011）阐述民国38年以前在大陆的经济发展……本章以台湾为主，先描述民国38年前的台湾经济……对于民国38年以后的经济发展……阐述中华民国在台湾的经济发展。”

这样的写法也符合前面用户提到“因为目前的中华民国确实源于中国政权，也兼有了台湾视角的脉络。”总不能因为有的编者在这样的Y型写法中看到不想见到的内容，就说这些学者没有遵循Y型写法，而没有借鉴意义了？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 04:25 (UTC)

问题他的标题就是1949年以后的中华民国经济（《民国38年以后的经济发展》），1949年以前应该不是非常重要的段落，或者是背景、补充性质的内容，所以我觉得写得蛮奇怪的。像是原住民那部分其实只是正常的专题史，专题的发生时代不一定会和大纲重合，像是LGBT史肯定不会比大纲长，所以不遵守大纲也没有关系。所以我说这种非通史类型的专题史拿来写通史的话，总会为思考选取哪些内容出现选择困难症。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 06:08 (UTC)

我觉得没那么困难。目前的45年以前内容我觉得非常精简了，如果希望交代得更精简那可以就文字部分做删修，但没有必要做断代。--Reke（留言） 2023年8月14日 (一) 06:19 (UTC)

官方出版物对中华民国来说是利益相关来源，不然我们也可以拿中共以及中国大陆的学术来源去写法轮功。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 01:26 (UTC)

这倒是和中华民国宣传的领土范围有点不一样，领土宣称本来就是片面主张，用官方出版物证明官方的主张没什么问题。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 01:31 (UTC)

奇怪，我明明已经数次讲了，这个章节的写法除了参考官方文献，还有参考介绍中华民国历史的学术文献。结果只看前面，就不提后面了？还是现在要说这个学术文献也是官方的，或者是民进党要拿来宣传政治主张的？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 01:44 (UTC)

所以我为什么提这是“You dig up the past”，这就是现实世界导致的一笔烂账，如果想避开这个问题，最好就是按照IAR的观念，按照我的建议去处理掉。我认为，现实来源的观点突变在中华民国已经见怪不怪，就像国立中山大学复校史的编辑争议那样（体现同一来源在不同时期因为现实而导致的观点变更）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 02:32 (UTC)

您提供的来源只能证明“中华民国政府认为台湾历史属于中华民国历史”，而不能证明“台湾历史属于中华民国历史”。这也是我在另一个话题下想要和您说明的一点。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:50 (UTC)

虽然版本不一定对，但既然参考中引用到用于概述中华民国概述的《中华民国年鉴》，我尝试找寻是否存在可供即时查证的版本，然后在Google图书找到民国97年（[5]）和98年（[6]）的版本，然后找到与“历史”有关的章节：“总论”“第一章历史”，由于属于版权（？）文件而且内容较多，我概括一下其描述：主要简述了清末时期的运动（包括鸦片战争、太平天国），孙中山兴起的革命运动，1月1日民国建立，然后自民国元年至民国38年定为“在大陆的阶段，分为5个时期”：“元年至5年”为袁世凯执政；“5年至17年”为“军阀割地为雄”到17年完成北伐建立五院中央政府；“17年至26年”为黄金十年，包括918事变，到西安事变；“26年至34年”为第二次中日战争序幕到结束后国共准备再冲突；“34年至38年”为“战后国共争夺中国主导权的内战，终至国家走向大分裂”到“38年1月总统蒋中正引退”“4月共军渡江，南京失守，是年底中央政府播迁台湾，两岸长期分裂的局面因此形成。”。然后下一段为“民国38年12月中华民国政府播迁台湾，即为中华民国在台湾的阶段。…………”“民国34年10月”任命陈仪为台湾省行政长官；36月2月27日，二二八事件开端。…………下面不再引述，但由此可见，在民国97年、98年年鉴中，清晰界定了两个以地理为分割依据的时期：大陆时期与台湾时间，而且台湾时期的描述起始点，就是中华民国接管台湾，任命在地行政长官为始，没有提及过此前台湾的早期历史（包括原住民史、古代封建政权史、甚至连前一阶段的日本统治史），所以我不明白KOKUYO如此执着所谓来源来维持这些不必要的内容描述，是否试图OWN条目来尝试彰显某些特定的观点。当然你可以说版本不同，描述变了，或者那也正好说明，甚至叫做“观点变更”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 07:53 (UTC)

英文版年鉴与中文版年鉴的排版似乎并不相同。英文版或许是为了配合政府国际宣传需要，对年鉴内容有所调整，鉴于篇幅因素大概更多的是浓缩。就拿你提的例子来说，九十八年年鉴英文版确实将“历史”章节分为“Birth of the Republic of China”、“History of Taiwan”与“The ROC on Taiwan”三段，但中文版则是中规中矩的把中华民国跟台湾的历史分开，将台湾地方历史渊源归类到“土地”章节各该段落里面去（当然中华民国条目不适合这么写）。所以条目章节排版确实是会受不同来源影响。中华民国本身的历史是不间断的，大陆时期跟台湾时期基本是无缝接轨，而且中华民国国家历史与台湾地方历史在政府播迁来台以后才几乎重叠（也因此条目战后历史部分不太需要改动），所以九十八年年鉴中文版那种写法是更符合常理。但是，本站作为百科全书并不用也不该遵从政府年鉴的写法，所以我认为还是可以在“历史”章节里面简单追叙台湾历史，只是篇幅及排版理当调整，现在跟中华民国大陆时期比例相当是过重了。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月14日 (一) 08:27 (UTC)

提案者的版本（仔细看居然是《年鉴》2016年英文版）我也大致翻阅了一次，大致分章节为（标题为：“History of the Republic of China”，下面斜体为原英文章节的翻译（尽量贴近愿意））：

Birth of the Republic of China （中华民国的诞生）
- Uncertain Beginnings（不确定的开始）
- The Warlord Era（军阀时代）
- Second Sino-Japanese War, Civil War（第二次中日战争，内战）
- Postwar Developments on the Chinese Mainland（在中国的大陆的战前发展）
History of Taiwan（台湾的历史）
- Taiwan's Original Inhabitants（台湾的原住民）
- European Trading Bases in Taiwan（欧洲人在台湾的贸易基地）
- Reign of the Zheng Family(1661-1683)（郑氏家族的统治）
- Qing-dynasty Rule(1683-1895)（清朝统治）
- Japanese Rule(1895-1945)（日本的统治）
  - Pacification and Special Governance(1895-1919)（绥靖与特殊治理）
  - Assimilation of Taiwan as an Extension of Japan(1919-1936)（将台湾同化为日本的延伸）
  - Kominka or Japanization(1937-1945)（皇民化或日本国民化）
The ROC on Taiwan(1945-)（中华民国在台湾）
- The February 28 Incident and Martial Law（二二八事件、戒严法）
- Political Developments and Reform（政治发展与改革）
- Recent Developments（最近发展）
Looking Forward（展望）

仔细看的话，现在“台湾章节”古代史部分实际对应章节应该为“台湾的历史”，但不是“中华民国（在台湾）的历史”，后面的才专门有一章“中华民国在台湾”的章节，需要主要的是，这是“中华民国”的条目、不是“台湾”的条目。我认为只是基于现届政府的观点，攀一下在地“台湾”古代的关系，或者顺带作为在地历史介绍；鉴于这是英文版，也就是面向世界大部分的英语读者，而且现实上也出现过中文写“中华民国”、英文对应写“Taiwan”的情况，我认为这是试图混淆“中华民国”与“台湾”的含义关系来达至特定的政治观点，同样的，试图如此维护这种描述甚至如此堆砌来源，是否也说明这是试图在维护某种特定的政治观点。所以根据IAR的常识，我不认为按照这样的观点基于这个（些）来源，去分布子章节的内容描述，最好是按照“大陆”、“台湾”划分章节时期，和确定描述起始点（大陆为建政时，台湾为接管时），这也是年鉴中文版更早版本中的历史划分逻辑。当然，将相关这些台湾古代历史的介绍与来源，应用到对应的条目台湾历史，我认为尚可合适。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 08:48 (UTC)

从“基于现届政府的观点，攀一下在地“台湾”古代的关系”这句话，就可以知道这位用户非但前面没有在看其他人的说明，还已经预设某某写法背后必然存在特定党派政治观点了。前面早就已经讲了无数次，这写法是马英九政府时期就开始出现的，蔡英文政府只是直接延续而未做重新编排，结果还在主张这个写法是蔡英文政府的观点。前面也早就已经讲过，本条目绝大部分内容就是照《中华民国年鉴》与《中华民国发展史》提供支持，段落的部分相对应分成“大陆时期”（原本是写“民国肇建”）、“台湾历史”、“战后发展”，结果又莫名其妙指控说这是堆砌来源。

在前面几位用户早就已经讲得十分明白，“有这个章节没有问题，因为目前的中华民国确实源于中国政权，也兼有了台湾视角的脉络。”（@Reke）、“以适当篇幅提及建前（统治前）历史是可行的，优良条目‘大韩民国’都有提及建前历史乃至史前史。”（@Yumeto）。综上所述，这种“台湾历史”章节增加在其中的写法确实存在于文献之中，而条目需要此章节的必要性也确实存在，那么就自然可以依循参考文献进行添加，而完全无涉所谓个人政治观点。反之，将这样的内容“全部删除的问题更大”（@Reke）。不过在这位用户看来，只要不符合其写法主张，这两位用户也都是在“试图在维护某种特定的政治观点”吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 11:39 (UTC)

大方承认一下政府和国民的国族认同改变很难吗？7成以上的台湾人不认为自己是中国人大家又不是不知道。不然为何民国97年及以前的《中华民国年鉴》总论章节在历史方面就没有采用Y型写法。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 11:55 (UTC)

你不如说“中华民国条目的历史结构符合台湾主流民意及政府看法，维基百科条目应该呈现主流观点”。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 11:58 (UTC)

我认为还不如承认就差没扔掉“中华民国来自于中国大陆”这部分，然后包装出“中华民国是在地台湾沿袭的政权”这个观点罢了。我认为这种分叉式历史描述序列会存在上下文不协调的问题，甚至可能是特定政府为了混淆概念和达到特定目的下而故意如此编写的（就像国立中山大学复校史中有IP用户不断强调现有网页来源的行文无法说明复校，最终依靠其他编辑翻阅网页历史，补充齐全能彰显这个观点的古旧线下来源，才得以罢休）。既然更早期的年鉴和现有的年鉴能存在相对重合的部分（也就是自建政到迁移的“大陆时期”，自迁移开始的“台湾时期”），应该保留并且以此作为这两章节的描述基础，自迁移前的历史根本与现政权“中华民国”没有直接性的关联，最多只是与其现所在地“台湾”有直接性的关联。恕我直言，所谓国族认同改变只是为“达到特定目的”的结果罢了。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:31 (UTC)

如果需要保留现时条目中“中华民国”政权在台湾前的历史描述内容，我认为可行的方案是在“地理”章节介绍台湾本岛时作为补充的历史内容，因为年鉴中相关描述对应的章节正是“History of Taiwan”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:38 (UTC)

下面既然Eric Liu说台湾历史压缩到大陆时期的三分之一至五分之三，我倒是觉得可以加入中华民国和台湾之间的联系，比如开罗宣言，至少写出中华民国为什么要接管台湾这块土地的背景。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:02 (UTC)

由马英九政府时期开始写的《中华民国年鉴》，其大章节名称明明就叫做“History of the Republic of China”，里面一个小章节叫做“History of Taiwan”，我想这个章节逻辑相当容易懂，而当前条目也就只是直接反映《中华民国年鉴》与《中华民国发展史》的写法而已。至于您所谓的政治观点，那不过就是自己的政治空想罢了，就像看到六四事件出现军队清场的内容，就说条目是想要包装中共屠杀人民，并开始喊着要删除。

明明上述几个用户提到需要“台湾历史”章节的理由均非政治因素，无论是“因为目前的中华民国确实源于中国政权，也兼有了台湾视角的脉络。”（@Reke）、“以适当篇幅提及建前（统治前）历史是可行的”（@Yumeto），却还继续指控其他编辑都是基于有政治因素，自己的做法才是最有效的。我想无视参考文献直接支持的内容，径自宣告某个东西是政治观点而要求删除，这并不是维基百科编辑条目时的态度吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:17 (UTC)

似乎上面的讨论并没有说某某编辑的政治观点（不过有人有政治观点又如何，这不是重点），而是谈到来源受到政治观点和政治因素的影响。马英九时代编写《中华民国年鉴》与《中华民国发展史》的人都未必支持国民党。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:28 (UTC)

原来现在维基百科的用户已经可以这么厉害，不但可以径自宣称自己对于历史的理解是绝对正确和中立的历史，还可以直接指控其他来源受到政治观点和政治因素的影响，要求这些来源直接支持的内容必须删除。那照这样的想法，应该差不多可以有人跑出来，指控当前六四事件、反修例运动条目使用的许多来源，都是受到海外反华政治观点和政治因素的影响，那基于这些来源写出的内容都应该根据IAR进行删除。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:34 (UTC)

本来就一直有这样的编辑行为。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:42 (UTC)

所以您正在用自己个人的理解删除参考文献及其支持内容，然后还觉得自己的编辑行为很合理？--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:47 (UTC)

那为什么民国97年以前的《中华民国年鉴》怎么不单独写台湾战前历史？为什么民国94年以后的《中华民国年鉴》要删除大陆地区的介绍？政府的一步步的所作所为潜移默化影响群众罢了。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:59 (UTC)

您没有回答我的问题啊，维基百科的用户凭什么可以用自己个人的理解，径自指控参考文献（这也包含学术文献）是宣传政治观点，并反过来要求这些参考文献及其支持的内容不能放在条目里。难不成您把维基百科当成拨乱反正的平台了？--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 14:07 (UTC)

探讨参考来源的立场本身在维基百科就不违规，不然维基百科:可靠来源/布告板是拿来干嘛的？而且既然此类来源有强烈的台湾国族认同主张，并且内容超出了条目主体的历史范围，自然可以有所取舍。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 15:18 (UTC)

原来现在在维基百科，是把自己个人的政治主张当成没有立场的事实，就可以跑出来指控与自己主张不同的学界出版物是政治文宣啊。这样的话，您真的应该支持一些人把六四事件那些反华、海外来源支持的内容删除，或是在二二八事件把平反事件后做出的研究删除，因为照您的讲法，任何人都可以主张这些来源都是有强烈政治目的，并且以此理由删除掉内容的。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 16:17 (UTC)

“马英九时代编写《中华民国年鉴》与《中华民国发展史》的人都未必支持国民党。”这句话也很有意思，难不成判断《中华民国年鉴》与《中华民国发展史》是否可以藉凿的依据，是要看作者是否支持国民党？还是您已经预设维基百科非得遵循国民党的某个观点才行，与此不同的都得删除，原来是求闻百科的国民党变体啊。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 16:38 (UTC)

年鉴（英文版）因为要在书中同时完整交代中华民国与台湾历史，采用这种迂回的写法无可厚非。但维基百科是否要比照办理，就有待商榷。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月14日 (一) 13:32 (UTC)

你有意见就说反对，不必讲有待商榷。目前中华民国并不像中华人民共和国，已有同概念的中国写完一般观点，只需专顾某种政治论述。目前条目台湾倾向地理区的写法下，那中华民国条目确实也只能承担目前它本身也承载台湾历史（如英维）的脉络。事实上只做一个小节向上岔出一点点篇幅算很兼顾平衡。--Reke（留言） 2023年8月14日 (一) 16:27 (UTC)

个人从头到尾并没有反对或拒绝在中华民国条目里面提到台湾历史，只是认为其篇幅应当再减少。我不会把日治时期以前内容专门写两段。这终究是中华民国条目，同样是战后以前历史，台湾历史追叙大约大陆时期三分之一至五分之三足矣。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月15日 (二) 06:45 (UTC)

如果专注于“中华民国”政权的历史，以接管台湾为“台湾时期”章节的起点（两个差异版本的年鉴的分阶段基本一致），如果突出上一个政权变动的事件（日本管治时期）作为阶段的导语，那还好说，但更久远的历史（甚至与其他章节格格不入的古代原住民时期）怎么看都不是一点吧。另外en可以说的确跟随来源，但也考虑我上述提到的特定目的的故意所为，或者被来源彰显成这样正是为了塑造该观点？而且我们和en的内容不同也不是罕见的情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:57 (UTC)

背景介绍的话其实按照中华民国为什么想接收台湾为重点，以清治时期（大致概括一下）-马关条约-开罗宣言-台湾光复为主轴，因为曾经清朝统治过台湾，所以中华民国才想接收。其他台湾历史上的事情和中华民国一点关系都没。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:14 (UTC)

关于这件事，虽然中华民国教育部确实有将“台湾史”编入历史课本（而且课程是从旧石器时代开始进行教学），但严格说来，其实在中华民国政府正式接管台湾前，台湾历史的发展与中华民国毫无关系，甚至在1912年孙中山宣布中华民国成立之前，台湾历史就已经历荷兰人、明郑王朝及大清等政权的统治，并独立发展至成熟阶段。至于台湾和中华民国的历史正式接轨，则要等到1949年中国国民党退守台湾才算开始。因此，依在下拙见，建议有兴趣编写相关条目的用户可将中华民国政府迁台这一历史事件做为参考点，但阁下所言“台湾历史在中华民国时代以前的部分和中华民国史无关，因此全部删除”等语，恐有不妥。因为依照国际政治共识，台湾为中华民国政权最主要根据地，其历史发展对中华民国来说，亦属重要，因此对于相关修改，建议阁下保留菁华，但无须整篇删除。若各位想加入台湾在中华民国统治以前的历史资料或关键性事件做为补充（例如《开罗宣言》、雅尔塔会议、玉音放送等），也并非不可行。不过，因为相关编辑行为极可能牵涉到“中华民国是否直接等于台湾”、“台湾与中华人民共和国之关系”等政治议题，因此还请阁下切勿太快下结论，否则恐怕与中立原则的意旨有违。何况，维基百科是我们分享智慧与知识的地方，不是政坛，对于这类编修应适可而止，不用太多。--Jiaweipan（留言） 2023年8月18日 (五) 03:33 (UTC)

我们随便举一个例子，就知道所谓中华民国与台湾历史毫无关系，不过就是自己幻想出来的中华民国：中华民国当前族群理解，最常被提及的就是四大／五大族群分布，但难不成原住民、福佬人与客家人都是1949年跟着国民党一起撤退到台湾的？所以这根本就无关所谓塑造观点，而是实情就是如此，且文献所支持的描述方法也是如此。这也是为何前面Reke会提到：“中华民国条目确实也只能承担目前它本身也承载台湾历史的脉络。”--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 04:11 (UTC)

但台湾本土族群如原住民族亦是为中华民国当前国人组成之重要一部分，且其族群历史发展也连带影响了中华民国的历史进程。如1984年的“原住民正名运动”不就影响了10年后的宪法修正案吗？因此，我们也不能直接认定台湾史与中华民国历史无关。--Jiaweipan（留言） 2023年8月18日 (五) 04:21 (UTC)

就是因为当前中华民国的诸多脉络均与其统治之前的台湾发展有关系，所以才要特别在中华民国条目里面，依照参考文献区分成“民国肇建”、“台湾历史”、“中华民国在台湾”写法（因此这写法并非我原创，而是直接参考政府出版物与学术专书），同样在条目里面分成三个段落。这根本无关所谓的政治议题的操作，而是依照实际介绍的需要去描述。反之，您可以见到有些人宣称中华民国与原住民、福佬人与客家人等完全无关，所以这个国家约85%本省人、原住民之历史脉络必须删除掉。--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 04:31 (UTC)

我已了解阁下的想法了，感谢您不吝赐教。看来阁下之意，是希望能把整个“中华民国历史”的大纲分为“中国大陆时代”和“台湾时代”各自编写，然后再引导到“当前国情”来做介绍？--Jiaweipan（留言） 2023年8月18日 (五) 05:31 (UTC)

我不确定您的大纲段落的意思是什么，因为只用字面理解容易引起他人误解。但目前就是依照《中华民国年鉴》与《中华民国发展史》的做法，在介绍认识中华民国所需具备的历史知识时，分成“民国肇建／民国38年以前的发展”、“台湾历史／民国38年以前的台湾”、“中华民国在台湾／民国38年以后的台湾”（部分事件有所移动调整）三段结构进行介绍。这样的三段结构并非我找一堆来源恣意组合，而单纯是参照现有可靠文献的呈现方式。同时，这结构也确实能呈现中华民国于中国大陆成立的历史脉络、亦兼顾当前土地、经济、人口、社会和文化的历史脉络。--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 08:08 (UTC)

这1945年前的福佬人与客家人和中华民国有什么关系？你要了解福佬人与客家人的历史自然可以看他们的条目。--日期20220626（留言） 2023年8月18日 (五) 04:26 (UTC)

又不是不允许你在族群章节加入福佬人与客家人。--日期20220626（留言） 2023年8月18日 (五) 04:28 (UTC)

福佬人和客家人还是来自中国大陆，难道把福佬人和客家人在中国大陆的起源也要塞到中华民国历史？--日期20220626（留言） 2023年8月18日 (五) 04:29 (UTC)

我想再一次提醒，这一篇条目叫做“中华民国”，本来就是在参考文献支持下，介绍与当前这个国家相关的历史脉络，而非政府成立之后的脉络（就像乌克兰、法国一样）。这部分前面就已经有用户提到：“目前的中华民国确实源于中国政权，也兼有了台湾视角的脉络。”如果您有找到近期介绍中华民国国情的文献里，认为应当加入福佬人和客家人在中国大陆之起源的脉络，那我们确实可以讨论是否要增加。不过您似乎已经预设本条目必须遵循国民党的观点，与这个观点不同的都不能参考、必须删除。--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 04:47 (UTC)

同行评审

以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --银の死神♠走马灯剧场^{祝你在乱流下平安} 2023年9月8日 (五) 10:50 (UTC)

中华民国（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

评审期：2023年7月30日 (日) 15:39 (UTC)至2023年8月29日 (二) 15:39 (UTC)
下次可评审时间：2023年9月5日 (二) 15:40 (UTC)起

这个条目在几年前因为有悬挂“维护模板”而被撤销优良条目的资格（相关讨论），但现在2023年阅览此条目已有改善，因此想把此条目再次提名WP:GAC，请大家提供意见。（感谢@KOKUYO、Ericliu1912等人贡献！若大家认为此条目是完美的作品，我可能再进阶提名WP:FAC）

(～)补充：根据Wikirank.net的数据，截至2023年6月1日，其品质评估分数为100分。Sinsyuan FA工作室 2023年7月30日 (日) 15:39 (UTC)

GA的话，要先解决互助客栈中该条目地图争议可能造成的编辑战。--巴波（留言） 2023年8月5日 (六) 10:38 (UTC)
呃⋯⋯那就等该讨论取得共识后再说。--Sinsyuan FA工作室 2023年8月6日 (日) 00:34 (UTC)

编辑请求 2023-09-15

请求已拒绝

社会发展

族群划分

台湾原住民族属于马来-波利尼西亚语族

改为

台湾原住民族属于南岛语系

--鸿渐于陆（留言） 2023年9月15日 (五) 02:58 (UTC) 鸿渐于陆

将X改成Y”格式，其他编辑者需要知道您想要添加或删除的内容，空白的修改请求将被拒绝 -->

|签名 = --2001:F40:978:492:F1D8:5686:DAEE:2E74（留言） 2023年9月28日 (四) 08:48 (UTC) }}

国旗编辑

是否该增加五色旗上去？毕竟中华民国一开始的国旗是五色旗--Boy050301（留言） 2023年10月3日 (二) 14:36 (UTC)

不用，难不成美国国旗所有版本都要加上去？--KOKUYO（留言） 2023年10月3日 (二) 19:51 (UTC)

编辑请求 2023-10-13

请求已拒绝--桐生ここ★[讨论] 2023年10月13日 (五) 11:43 (UTC)

台湾为中华人民共和国所属特别行政省--坐不住的中二少年（留言） 2023年10月13日 (五) 08:40 (UTC)

WP:CS4D。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月13日 (五) 11:45 (UTC)

你所说的是中共的单方面政治主张和立场，不是客观事实和普世规律，不符合维基百科编辑条例。--Mycroft X（留言） 2023年10月18日 (三) 11:16 (UTC)

典范条目评选（第七次）

以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2023年10月27日 (五) 18:00 (UTC)

中华民国（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：地理和地方，提名人：Sinsyuan FA工作室 2023年10月13日 (五) 04:30 (UTC)

投票期：2023年10月13日 (五) 04:30 (UTC)至2023年10月27日 (五) 04:30 (UTC)
下次可提名时间：2023年11月26日 (日) 04:31 (UTC)起

(＝)中立：提名人票。目前我认为这个条目可能符合典范条目标准，但我觉得还是请社群共同评断这是否有FA标准。（感谢U:KOKUYO的贡献）—Sinsyuan FA工作室 2023年10月13日 (五) 04:30 (UTC)

来源140、255、273等“国情简介”来源均疑似侵权（条目内照抄文字），𪹚龙无法显示，“目前建筑呈现多元面向的发展”一句我不太理解，可能要多做解释。外交关系最后一段我觉得用词有点不中立。--Sean0115 2023年10月22日 (日) 01:34 (UTC)

这边说明一下，在完成“中华民国”条目的时候，行政院的国情简介的内容是依照《政府网站资料开放宣告》规定：“为利各界广为利用网站资料，行政院万维网站上刊载之所有资料与素材，其得受著作权保护之范围，以无偿、非专属，得再授权之方式提供公众使用，使用者得不限时间及地域，重制、改作、编辑、公开传输或为其他方式之利用，开发各种产品或服务（简称加值衍生物），此一授权行为不会嗣后撤回，使用者亦无须取得本机关之书面或其他方式授权；然使用时，应注明出处。”该授权规定与知识共享授权姓名标示 4.0 国际版本相符，在根据规定标注来源后，即可直接用于维基百科上（就如同许多照片已基于《政府网站资料开放宣告》，上传到维基共享资源上）。但由于该网站部分内容确实不适合直接加入维基百科条目（特别是诸多表列政绩的部分），因此这部分亦有进行改写。--KOKUYO（留言） 2023年10月22日 (日) 07:05 (UTC)

至于您提到自己使用的装置无法显示“𪹚”，这部分我不知道应当怎么做才是最好的解决办法。因为这活动的名称本来就是“𪹚龙”，只是因为“𪹚”不好显示，才有“火旁龙”的写法，但目前也没看到其他通用名称。至于维基百科的条目，则是继续使用“苗栗𪹚龙”。基于上述考量，“中华民国”的条目才还是继续使用“𪹚龙”。--KOKUYO（留言） 2023年10月22日 (日) 07:15 (UTC)

：未达标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2023年10月27日 (五) 17:36 (UTC)

有用户原创中华民国存在国家格言，并将其加入条目中

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年10月30日 (一) 16:14 (UTC)。

如题，@YOintment 坚持在“中华民国”条目里加入自认的国家格言，并把其他维基百科条目没有来源佐证的内容、及自己找寻的非直接相关连结，就当成能够证实“中华民国存在国家格言”的来源。依照这种作法，人们可以径自主张因为有其他条目写着“中华人民共和国国家格言为‘为人民服务’”，并找到几个使用“为人民服务”标语的网站，就要求在中华人民共和国条目中加入“为人民服务”为国家格言的内容。在此请求互助客栈协助回退该用户的原创研究的编辑。--KOKUYO（留言） 2023年10月20日 (五) 06:32 (UTC)

有点像上面那个原创服务三个行政区，我是可以帮忙回退避免你出现回退三次的情况，但这种问题拿去破坏讨论比较合适吧。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 06:38 (UTC)

啊对对对，你维自己在国家格言列表里面都写了“国家格言通常是一条短语，用来描述该国的目的或动力。”

然后中华民国政府的各种标语，像这种天下为公的一大堆，怎么不能用了呢？而且，你说中华人民共和国？那我问你，中共的国安局是不是里面写了“为人民服务”？因为这些都是政府的标语，这些标语也就意味着格言

而且中华民国很多政府部门的标语一堆“天下为公”的标语，怎么就原创研究了呢？

网上去找那些拍景，拍政府内部的可以找到一大堆，因为不能直接方上链接，所以我没有放，只能放上有拍摄到相关内容的影片，所以，懂了吗？

[7]

[8]

[9]

[10]--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 06:46 (UTC)

照你这个逻辑，应该把中华人民共和国的一堆条目里面的“为人民服务”，全部判定为“加入自认的国家格言”或者是“自己找寻的非直接相关连结，就当成能够证实“中华民国存在国家格言”的来源”得了吧

自己去修改吧，我支持你的，毕竟这是你认为的

中华人民共和国国家安全部、政治安全保卫、公安机关、中华人民共和国国务院

你怎么不去修改这些条目呢？--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 06:50 (UTC)

恩...国家格言列表只是一篇条目，并不具备约束力（约束维基的叫方针和指引）。国家格言通常是一条短语，但不等于任何标语都是国家格言，照这概念保密防谍，人人有责和万家烤肉万家香都算了。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 07:10 (UTC)

也可以啊，但是呢，现在的中华民国还处于戒严时期吗？而且那些基本上都没有写到各个政府机关里面

你如果觉得那些政府的标语是不对的，那我还有一个可以证明的，你自己去翻下你的台币，里面有这么一些字道之行也，他的下一句就是天下为公，里面还有博爱呢，那难道把博爱作为格言？，看看你的100元钞票吧，是不是：[11]--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:22 (UTC)

不不不，按照你这标准，国家格言叫做中央银行。政府的标语归政府标语，可标语终究不是国家格言，阁下国家格言定义如此不严谨且“我觉得看情况”，不会觉得很失礼吗。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 07:42 (UTC)

国家格言叫“中央银行”？那我问你，中央银行，是什么？他是组织的名称，组织名称是标语吗？你是看不懂标语和名称的意思吗？而且，我说的看情况，就是看使用的情况，用在哪里？你说中央银行那些东西，政府单位都承认了这只是名称，他自然连政府的标语都不算，何来的“国家格言叫做中央银行”--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:45 (UTC)

你有没有发现你们在逻辑鬼打墙，自己的条目里面，国家格言列表里，一大堆国家格言的来源，一堆拿个货币的标语就当成是国家格言了，那怎么中华民国货币上的标语，你怎么就不当成国家格言了？你是不是逻辑鬼打墙了呢？我用你们自己的逻辑，然后你又突然否定了你们自己的逻辑，，阁下国家格言定义如此不严谨且鬼打墙，不会觉得很失礼吗？--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:47 (UTC)

国语没学好，可以自己翻词典，词典里面会告诉你，“名称”和“标语”的意思，你们自己的条目里面也不是告诉你了吗：座右铭，总是把一个词，就代表所有东西，名称和标语你都分不清楚，建议你先去翻下词典去了解下这两个词的区别，我的天啊，上次中华民国和中华人民共和国有人分不清“通称”和“简称”也就算了，连这个都分不清楚，我就真的服了，你先去把名称和标语给搞清楚，再来吧，别等下又语出惊人。这是很善意的提醒--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:52 (UTC)

乌克兰的条目还拿一个普通的外交官影片，外交官连承认这个是国家格言都没有，就给加上了，哇，真棒，你就没有去管，那些也什么荣光归乌克兰，连国徽，硬币，钞票都没有，只是标注在了一些政府单位，、还有一些雕塑，官方连承认这个是国家格言都没有，你们就把他当成国家格言了，怎么不去管一下？

要是乌克兰这都可以算上是国家格言的话，那用这位 @KOKUYO @Milkypine ，中华民国外交官，他们还在影片说，台湾加油，中华民国加油，估计也可以当成国家格言了，要不你现在把这些话当成国家格言加进去，我支持你们这么做喔

维基百科国家格言定义如此不严谨且鬼打墙，不会觉得很失礼吗？--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 08:05 (UTC)

别的国家条目写得不好，不代表您就能这样做。照您的讲法，别的条目有不用来源、原创研究的情况，是不是以后写条目都自己乱写即可？--KOKUYO（留言） 2023年10月20日 (五) 08:13 (UTC)

所以您是否也觉得格言栏的写法过于滥用了。如果其他条目有问题，应该提议清理它们。--YF dyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 08:15 (UTC)

好的不比比烂的，别人没素质度等于你也要跟着沉沦吗？ --窝法乙烷儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 09:12 (UTC)

@KOKUYO@Milkypine可是你们却没有管，不就代表，你们默认了这些条目的做法是正确的啊，你们自己也看到了，可你作为管理员，比其他人还要懂的人却没有去插手，那不就说明这样做是对的吗？那我是照着你们默许其他维基人写条目的正确方式来写啊，我怎么就有错了呢？

而且，你们到现在都没有给我讲清楚问题，还一直给我绕来绕去，一会绕那，一会又绕回来，绕回来了，又绕过去，我不知道你们在想什么？一边又说，他们也是错的啊，然后又绕过来说，怎么样怎么样，给我的感觉就是，绕圈，然后我又用你们的逻辑来讲，然后你们又否认你们的逻辑，又跑到了我之前讲的那个逻辑上，所以，我们是在讨论什么？

@YFdyh000@KOKUYO你们这句话，应该就是承认了，那些个条目写的“国家格言”是错了的吧，那我把他们的“国家格言”那一栏删掉，你们应该没有什么意见吧？，毕竟你们自己也说了，是错了

@Milkypine噢还有，知道什么叫将心比心吗？不是你自己先要这样的吗？不是你自己先没素质的吗？你自己先要这么比，那我也跟着你自己的逻辑一起比，有问题吗？我用你们自己的逻辑，然后你还要这样子否定来否定去的绕圈，不就等于变相在否定你自己吗？看来你对自己还算有点数，跟你好好讲，哇，开口就是，连词语意思都分不清楚的，很奇怪的言论，你怎么不先看一看你自己呢？你既然要这么讲，你自己先做到素质好，态度好，再来讲话，不会冷静的话，建议自己先休息会，把你的气焰给消化掉，再来

更别提，你连个“名称”和“标语”，你都分不清楚了--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 09:21 (UTC)

群众从来就没有渴望过真理，面对那些不合口味的证据，他们会拂袖而去，假如谬论对他们有诱惑力，他们更愿意崇拜谬论，凡是能向他们供应幻觉的，也可以很容易地成为他们的主人，凡是让他们幻灭的，都会成为他们的牺牲品。——«乌合之众» 古斯塔夫•勒庞

我一直都很认同这句话，你既然要别人认同你，你就应该拿出你自己的行动和事实，来证明别人是对的还是错的，而不是一直来来回回在这边砖墙，搞得别人也看不懂你自己在讲什么，我也看不懂你在讲什么，我只知道，你就是要坚持己见，然后和你讲一两句话，就不停来回转圈，谁知道你在说什么，好喔，你既然说“国家格言通常是一条短语，但不等于任何标语都是国家格言”噢那你既然那么懂，那你就给我们好好非常非常详细的科普下呀，为什么不是国家格言，为什么是国家格言呐

那么好，你接下来拿出你作为老维基人的经验，快点给我们好好科普下什么是国家格言呢，而不是突然讲这讲那，一直绕圈，直接说国家格言是什么，究竟为什么这些话不是国家格言呢，而不是拿什么连名称和标语都分不清楚，很奇怪的话，在那绕圈

你既然自己都不知道，国家格言是什么东西，那你还出来这边看热闹是闲着没事干吗？不绕圈，好好讲话，几分钟就能搞定，你就硬是要绕，我是看不懂你到底在说什么？--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 09:34 (UTC)

抱歉，是我的内容让你误会，我说你没素质不是指问候家长的那种，而是做出去脉络分析、效仿其他不符规定的人和行为、仅根据钞票上的内容、行政机关的标示就认定其为国家格言的自定义学术精神没有素质。国家格言列表这篇你自己都觉得有问题的内容阁下不想改没人逼你，但你明知道这是错误示范还将其推行到其他条目，这种看情况的举止我用失礼形容都算客气。

回到国家格言，要讨论问题之前该先定义何谓国家格言，不然中央银行哪里不行？哪条规则阐述组织名称不能是国家格言？天下为公如果是组织名那他能算国家格言？ --窝法乙烷儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 10:45 (UTC)

那些内容确实自认和堆砌，是WP:闯红灯现象。包括某位用户创建军事人物时一度重复罗列如“听党指挥”等口号。--YF dyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 07:19 (UTC)

(！)意见国家格言列表中说中国“无官方格言”，并且该条目经过同行评审——但我挺怀疑这个条目中的总结和性质，琐碎列表、大量依赖一手来源，这些内容可靠？Wikipedia:同行评审/国家格言列表#格言的定义有过疑问，其中一些意见定义为宪法或货币上的格言，而条目内脚注也有国徽上的格言。这与货币上的格言列表（无跨语言）就有所重复，另其中说中华人民共和国的货币上曾有格言——有疑问，只是建筑上的标牌。反对将常用成句直接定义为格言，何为国家格言、机构格言仍需要多个、足够可靠的来源，不宜因为在国家象征的某个位置上写或宣传了，就变成了其格言。又例如新台币硬币#流通币写有“国泰”“民安”等字样，就变成国家格言了？--YF dyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 07:14 (UTC)

我觉得看情况，如果说，多个政府单位频繁提到这一类的名言，这应该就已经算是国家格言的定义了，货币，国徽只是其中的一种--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:30 (UTC)

要区分口号、宣传标语与格言。我很疑惑什么是“国家格言”，国家级认可与使用的格言吗，又是否要求某种长期性或程度。以及为什么非要写到信息框，条目又不是“宣传工具”。比如社会主义荣辱观是格言吧，而且是长期和全国级别，难道也能列。--YF dyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 08:12 (UTC)

没有听说过所谓的“国家格言”，是要由特定的高阶政务官？正副元首？还是部会首长？什么样的场合？那“台湾是一个民主进步社会”，是归于事实?口号？还是格言？感觉蛮模糊笼统的…--薏仁将🍀 2023年10月20日 (五) 08:40 (UTC)

@薏仁将这个就相当于座右铭，代表国家的一句话，就是一句话，你这个国家怎么怎么样的信仰，什么样的未来，什么样的政体，国民政府北伐的时候，不就是宣传，国民革命吗？像这种就算是一种格言了，还有大日本帝国的那个“八纮一宇”也是那个时候的日本政府各个单位，常用的一种宣传口号，“天下为公”，“民族、民权、民生”，从北洋政府时期就开始有这种口号了，训政时期，还有“党国的利益高于一切”，“功在党国”，宪政就慢慢没有这些了 ——YOintment|^三民主义 ^统一中国 2023年10月20日 (五) 10:04 (UTC)

——————————

行了行了各位，删除这段不用回复太多了，关于这个条目的删除这段的结论差不多有了，我就照着@YFdyh000@KOKUYO阁下们讲得去办就可以的 ——YOintment|^三民主义 ^统一中国

台湾条目中的中华民国内容

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年11月12日 (日) 16:14 (UTC)。

台湾条目本身有不少内容应该转移到中华民国条目。例如台湾军事。

台湾军事一章里面有这么一句话“与中华民国军事几乎重叠。”，其实这句话给读者一种错觉，好像是台湾军事和中华民国军事是两套几乎重叠的系统，但是这完全不是台湾和中华民国的关系。

正确的做法是在条目的一开始，就说明，“台湾是中华民国领土的主体部分”，把台湾和中华民国的关系理顺，然后就删掉台湾军事一章，不需要画蛇添足说“与中华民国军事几乎重叠”。也不需要每一章都写“与中华民国条目重叠”

同理，外交，政治也要删除。逍遥玉笛（留言） 2023年10月26日 (四) 16:04 (UTC)

台湾的“现在”几乎与中华民国重叠。是以在单纯的地理内容以外，各个不属于岛屿应该有的内容章节顶多应该讲沿革。可以提到“现在”，但篇幅不应该占主轴。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年10月27日 (五) 07:36 (UTC)

应该像英维一样，将台湾地理和台湾岛合并才是。“中华民国”实际上是占着“台湾”该写的东西来写（反过来说也一样）。比如说“中华民国#文学出版”，谈的是台湾文学。很少人会将“台湾文学”说成“民国文学”。（民国文学一般是指民国49年前的文学。这个词就是这样政治不正确，台湾学者都是这样说） Ghren 🐦🕛 2023年10月27日 (五) 16:30 (UTC)

反映台湾地域特色的文学，例如原住民文化，中央山脉地区的文化，都可以叫台湾文学。

中华民国是一个政权，即使在大陆时期也没有什么民国文学。逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 18:09 (UTC)

台湾军事应包含大清在台湾军事、日本在台湾军事、现今中华民国军事等内容，如果改成现在版本的军事章节什么都不写，这合适吗？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 09:47 (UTC)

这不是合不合适的问题，而是大多数地方名、行政规划的内容只是描述当代的军事、经济、文化内容。这些过去的军事、经济、文化内容大多数是放在专门的XX文化、XX文化史（又或者上个“朝代”、“政权”、“行政区划”）那里。 Ghren 🐦🕐 2023年10月29日 (日) 05:06 (UTC)

那就简单描述一下当代军事，然而现在就放一张图。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月29日 (日) 05:24 (UTC)

那不是和“中华民国”重复了嘛。 Ghren 🐦🕓 2023年10月29日 (日) 09:43 (UTC)

我赞成。可以从大肚王国开始讲原住民的军事，再讲荷兰驻军，再讲清朝来台之后的驻军，马关条约之后日治时期的军事情况，最后是ROC来台。这才是“台湾军事”。----GCMG(TALK) 2023年11月2日 (四) 11:12 (UTC)

那是历史中军事部分的范畴，并不是军事。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 18:06 (UTC)

台湾、台湾岛拆分

在查看Talk:台湾当前的讨论后，发现这个曾经的讨论：Talk:台湾/存档四#反对将台湾条目简化为纯“地理”条目。

我的意见是同User:Kolyma，台湾应包含这些政治、军事、外交、文化、历史等内容，就像中国这个条目是文化、地理和历史意义上的“中国”。

因此提议拆分“台湾岛”为纯地理内容，而“台湾”条目为文化、地理和历史意义上的“台湾”。桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 10:08 (UTC)

“中国”是因为有一中各表这种东西来起争议，“台湾”没有什么争议可言吧，两者没有什么可以对比的可能性。 Ghren 🐦🕐 2023年10月29日 (日) 05:12 (UTC)

台湾这争议显然更大吧。而且如果说中国是因为一中各表，那么可以使用消歧义页，没有必要单立条目，同样中国这些过去的军事、经济、文化内容可以放在专门的中国文化、中国文化史（又或者上个“朝代”、“政权”、“行政区划”）那里。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月29日 (日) 05:28 (UTC)

“中国”这个例子本身是不合理。只有您维会将“中国”这个概念从“大中华”角度来写，而不从政权角度写。“中立的观点”说的是谈的是先有“观点”，再追求“中立”，您维的“中国”条目感觉是为“中立”而“中立”，不考虑大多人的观点是什么。既然大多数的人观点认为“中华人民共和国”就是“中国”，那就两个写成一个就好了。感觉是台湾部分人的史观放到您维，结果变成这个样子。 Ghren 🐦🕓 2023年10月29日 (日) 09:40 (UTC)

我赞成说大多数人的观点确实是“中华人民共和国是中国”，但我不赞成说大多数人的观点是“中国是中华人民共和国”。例如“中国古代史”“中国近现代史”指的是PRC古代（1949-1979）和PRC近现代（1979至今）吗？显然不是吧。----GCMG(TALK) 2023年11月2日 (四) 11:09 (UTC)

台湾条目的地理章节完全就可以容纳所有台湾（本岛）相关地理内容，哪里有需要拆分。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年10月29日 (日) 08:56 (UTC)

条目序言缺乏来源。

序言内容这么长，但竟然一条来源都没有，我也是第一次见。希望有人能添加可靠来源。--伽洛（留言） 2023年11月30日 (四) 16:44 (UTC)

@伽洛：请参阅Wikipedia:格式手册/序言章节#列明来源，序言内容无来源技术上是可行的，如果阁下觉得应该添加来源建议自己动手，毕竟过去没人添加，更不用指望未来会有人。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年12月1日 (五) 14:18 (UTC)

让我们把标题改到台湾

我不是华语圈的人，所以中文可能会不太好，请谅解。不是别的,而是将该文件的标题改为台湾,而不是中华民国,现有的台湾文件最好转移到台湾岛。现在全世界都称台湾，而不是中华民国。--Mamiamauwy（留言） 2023年12月4日 (一) 15:13 (UTC)

我理解您的意思，而且的确其他语言的wiki直接写Taiwan，不过本地有WP:CS4D这个指引，所以目前社群共识是这个指引。台湾是在台湾的所有事物，包括中华民国、大清、日本、荷兰西班牙等时期。而中华民国是当今的国家政权，仅有中华民国的内容。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月4日 (一) 15:37 (UTC)

@Mamiamauwy：此外，关于台湾条目的命名及拆分，在Talk:台湾正在讨论。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月4日 (一) 15:44 (UTC)

不是华语圈的人就不要管华语圈的事（就好像zh区没必要（没有合适的意见）就不应该去改干涉太多en区的管理），现时中华民国、台湾的关系是中文社区的一种妥协结果，没必要跟随。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年12月5日 (二) 02:44 (UTC)

@Cwek：那位用户之前一直在把独岛改成竹岛，我觉得要关注。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月5日 (二) 09:00 (UTC)

“独岛”或“竹岛”，条目上说明足够明晰。同样，台湾与中华民国的说明我认为足够明晰。可以引述WP:ENWIKISAID（里面有引述中国为例子），其次不同语区的条目脱序（包括命名）并非罕见。而且考虑到钟情于这类地理争议编辑，可能是为了表达自己主观政见的短暂编辑者，打发回去就好。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年12月5日 (二) 09:28 (UTC)

但现在台湾政权的正式称呼依旧是“中华民国”，不适合改成“台湾”。--伽洛（留言） 2023年12月5日 (二) 05:07 (UTC)

好的，那么我同意你们的意见，撤回我的发言。--Mamiamauwy（留言） 2023年12月5日 (二) 12:20 (UTC)

您不用撤回您的发言，这没有什么。我们只是告诉您，社群对此议题已经有共识。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月17日 (日) 07:28 (UTC)

最近像民主进步党这样的地方，(虽然不确定，但据我所知是这样的。)出现了想把中华民国的国号改为台湾的动向。据说做了决议案，如果他们的主张得以实现，这就会变成台湾吗？--Mamiamauwy（留言） 2024年2月3日 (六) 15:54 (UTC)

“想把中华民国的国号改为台湾的动向。据说做了决议案”有吗？我怎么没看到。--日期20220626（留言） 2024年2月3日 (六) 22:37 (UTC)

主张如果实现，是会改成台湾，问题是现在没实现、没动向、没决议。--日期20220626（留言） 2024年2月3日 (六) 22:39 (UTC)

1990年代民进党通过台独党纲和正常国家决议文，但这时间过于久远。民进党控制政府和立法院的时候都没落实，现在丢了立法院，更难落实了--日期20220626（留言） 2024年2月3日 (六) 22:43 (UTC)

关于“首都”

中华民国的首都并不是台北市吧，应该是暂时定为台北市--Kyuugann（留言） 2024年1月1日 (一) 02:48 (UTC)

见[12]，是台北。

民国元年1月1日，孙中山在南京宣誓就任临时大总统，正式宣布中华民国成立，并定南京为中华民国临时政府首都。随着民国政局的递嬗，国都必须因应事实需要不断搬迁：元年3月迁都北京；16年4月，奠都南京；26年11月，迁都重庆；35年5月，还都南京；38年4月，迁都广州；38年10月，迁都重庆；38年12月，迁都台北。--桐生ここ★[讨论] 2024年1月1日 (一) 03:16 (UTC)

[风传媒]https://www.storm.mg/article/21590 这里提到我国宪法与各项法律中，的确没有明定哪个城市为“首都”，对于首都的选定与迁移，也没有任何法律规范可言。--Kyuugann（留言） 2024年1月1日 (一) 03:44 (UTC)

本来这个世界就没有规定一定要先立法，才能称呼某个城市为首都：“仅有少数国家会在宪法或法律中规定首都城市，通常都是以中央政府所在地做为首都的依据。……以目前的所有法条来说，中华民国首都在南京的说法没有任何法源依据”（来源）而台北市被中华民国首都，早就普遍出现在多个政府出版物，这点也符合维基百科的规范。--KOKUYO（留言） 2024年1月1日 (一) 11:21 (UTC)

1912-1949年之间的中国历史是否应该删除

编者KOKUYO（讨论 | 贡献）回退了1月7日我做出的编辑，但是并未提供任何理由。请问您能说明下为什么回退吗？关于我做出编辑的理由，已经在编辑摘要中说明，也一并列在这里：

删除概述、历史部分中的中国大陆时期历史。本条目在顶端就已经说明，本条是关于当前中华民国台湾的介绍，而中华民国大陆时期则令设条目，因此并不应该在概述和历史中涉及中国大陆历史。此外，之后的各个章节，比如人口、自然地理、科技等，均只涉及台湾。如果要按照概述和历史部分那样，论及中国大陆，那岂不是整个词条的各个章节都要添加中国大陆信息？这样的话，自然地理章节要不要增加长江黄河？科技章节要不要增加1912-1949中国的科技情况？

请问其他编者是否可以讨论下，我做出的编辑是否有共识保留？即：此条目中，关于1912-1949年之间的中国历史是否应该删除？--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 02:14 (UTC)

顶端明明写的是“此条目介绍的是建立于1912年1月1日，现今有效管辖领土为台澎金马的东亚国家。”另外，本来就不应该只有段落标题，而把段落内容全部删除。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 04:01 (UTC)

“现今有效管辖领土为台澎金马的东亚国家”，重点应该是现今吧。如果介绍的是“建立于1912年1月1日”，那为什么下面各个章节不介绍关于中国的内容呢？比如，地理环境章节为什么不介绍长江黄河呢？难道那个“建立于1912年1月1日”的国家，在1912年到1949年之间的地理环境不包括长江黄河？而且，并非只有段落标题没有内容，内容已经通过“主条目”模板链接到中华民国大陆时期。--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 06:43 (UTC)

一个是依照可靠来源讲认识当前国家需要知道的历史知识，一个是则是讲认识现在国家需要知道的地理、政治、社会、文化知识，这两者有可比性？假若照您的讲法，“德国”条目的历史应该从战后东西德合并后开始写，“法国”条目的历史应该从第五共和国开始写。另外，指引原文是“另外段落中应该避免仅有单一句子的内容，因为这样反而会降低阅读的行动性”，连单一句子都认为应该避免了，您觉得留个“主条目”就没问题？--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 07:01 (UTC)

在过去讨论就已经提到，当前“历史”章节就是依照《The Republic of China Yearbook》与《中华民国发展史》的内容安排，提供认识当前中华民国需要知道的历史内容。又如其他用户所言，当前章节呈现“目前的中华民国确实源于中国政权，也兼有了台湾视角的脉络。”另外，您可能不知道先前光是同时并陈这两段历史，就有几位用户主张应该删除台湾章节，而是其他用户力陈才能同时保留两者历史。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 07:11 (UTC)

我认为您的类比逻辑有误。“中华民国”条目和“德国”等条目有根本不同。能和“德国”条目类比的不是“中华民国”，而是“台湾”，而台湾的地理、政治、社会、文化知识，确实已经在“台湾”条目中写了。“中华民国”只是一个政权，是1949年后统治台湾的政权，而不是台湾的本身，因此这个政权的条目当然是关注该政权的本身，何必过多往前追溯。那么按照您的逻辑，是不是“明郑”条目中的历史，也要把明朝从朱元璋抗元起义开始写，然后接着写明朝快300年历史，最后再写明朝残余怎么流亡的台湾？毕竟您说的，一个国家的条目要写清楚来龙去脉。然而，现在“明郑”的条目并没有写朱元璋抗元起义、明朝快300年的历史，而是直接从明朝在中国土崩瓦解、流亡台湾开始。那么既然这样，为什么换到了“中华民国”，就要在历史部分包括辛亥革命、中华民国在中国的38年历史呢？为什么就不能直接从中华民国在中国溃败、政府迁台开始呢？--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 07:35 (UTC)

至于“中华民国”条目的历史一章的“台湾历史”小节，我也认为应该删除。说实话，我没有见到其他政权条目中，把和本政权没什么直接关系的过去上千年历史又说一个遍的。按照这种方式，为什么不在“蜀汉”条目中把古蜀、古巴国、秦灭巴蜀、西汉治蜀、东汉治蜀再介绍一遍呢？所有过去的事情肯定是和当前有关，但是不代表又要在当前此条长篇大段再介绍一遍。所有这些内容，已经在台湾、台湾历史中写的很详细了。--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 07:41 (UTC)

明明《The Republic of China Yearbook》（中华民国政府出版的国情介绍）的“History of the Republic of China”章节、及《中华民国发展史》（学术机构共同编撰的各类发展史丛书）等可靠来源已经表明，认识中华民国需要同时认识“大陆时期”和“台湾历史”两个脉，而不能只认识其中一个，更不可能只从1949年开始。相反地，您就不过是来这边宣称中华民国只是“1949年后统治台湾的政权”（这本身就是您个人观点），就以此决定当前中华民国历史脉络，这样的编辑理由本来就是有问题的主张。难不成您的意见已经比上述介绍中华民国国情和历史的文献更具权威性？另外，您举“明郑”为例，请问当前全世界有哪一个叫做“明郑”的国家吗？--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 07:57 (UTC)

我并没有说“中华民国‘只是’1949年后统治台湾的政权“，而是“中华民国‘是’1949年后统治台湾的政权“，我相信您能比较容易地读出两者之间的区别。我的主张是，现在“中华民国”这个条目很明显介绍的是1949的那个中华民国，而非从前的那个，所以在历史部分，一两句话说明中华民国怎么由以前那个阶段变到当前的阶段即可，并不需要把1949年之前的中华民国的历史起落全部介绍。另外，我不是很理解明郑现在存不存在有什么关系。重点不应该是“明郑”条目的历史无需包括之前明朝在中国的部分吗？--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 08:11 (UTC)

您擅自把当前中华民国的历史设定成统治台湾的政权历史，并把当前中华民国与大陆时期中华民国视为不同的中华民国，本来就是您的个人观点，更不是许多参考文献所持有的观点。假若照您所言，1949年前的中华民国与1949年后的中华民国是完全不同的中华民国，那么当前中华民国国父叫做蒋中正，而不是孙中山。相反地，如同在前面所述，《The Republic of China Yearbook》及《中华民国发展史》均反对您的主张，均认为当前中华民国既有大陆时期创立的历史脉络，亦有台湾长期以来发展的历史脉络。而依照维基百科的规定，撰写条目所要参考的始终是参考文献陈述的内容，而不是用户的个人观点、推论或想法。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 08:19 (UTC)

我认为维基百科用户有权利对词条如何编辑提出看法，所以“擅自”说并不合适。我所提出的编辑意见，当然不是我个人的观点。关于1912-1949的中华民国和当今的中华民国为不同国家的观点，本来也有很多文献予以支持，而且中华民国总统蔡英文就在2021国庆讲话中提出过中华民国72岁（而非110岁），这种具有政策宣示意义的讲话也明显体现出“不同国家论”。更何况，我要重申一下，我始终没说1949年前后的中华民国是完全不同的，而是现在词条中无需对1949年前的中国历史赘述，因为这些内容都在“中华民国大陆时期”条目中。总之，我认为您不能把您所引用的两个文献当作金科玉律，维基百科不是某个（些）单一文献的复读机。您的意见我已经完全理解，同时我的观点也基本说的差不多。我在您回退之后，在这里提出讨论就是来征求编者们的共识。因此，我认为该词条相关部分应该怎么编写，可以等待更多编辑讨论后达成共识再决定。--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 08:38 (UTC)

只要对中华民国各领域的历史有基本知识的，就会知道当前的中华民国本来就是“大陆时期”和“台湾历史”两个脉络交错的产物，根本不可能只偏重单一历史脉络。由诸多参考文献就可以见到，当前中华民国的政府运作主要是结合大陆时期与日治时期的既有体制，经济主要是延续台湾经济长期发展的历史脉络，社会和文化主要是大陆移民与台湾在地住民（四大族群）混合的多重脉络。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 08:11 (UTC)

你这个疑问其实莫名其妙，介绍一个国家现状的时候，当然是介绍现在的领土，而不是过去的领土。按你的逻辑，介绍中国的时候是不是应该介绍海参崴？逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:39 (UTC)

如您所言，“那个‘建立于1912年1月1日’的国家……的地理环境"确实应该包括长江黄河。而根据维基百科的规则，某人说过的“某话”是观点而非事实，“中华民国总统蔡英文就在2021国庆讲话中提出过中华民国72岁”并不能作为证据证明中华民国真的72岁。另外，蔡英文多次在双十节讲话中提出过“中华民国台湾”用于区分中华民国，如果他提出中华民国72岁可以被用于论证“不同国家论”，那您似乎应该以此为论据另开一个新的条目“中华民国台湾”，而非在“中华民国”条目下将不属于“中华民国”条目的“中华民国台湾”内容混淆进来，“窃国”可不好（笑）。--LeoNg92（留言） 2024年1月22日 (一) 07:27 (UTC)

不应该包括。介绍一个国家现状的时候，当然是介绍现在的领土，而不是过去的领土。若不然，介绍日本的时候是不是应该介绍朝鲜半岛？介绍德国的时候是不是应该介绍加里宁格勒？--逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:41 (UTC)

单就这个事情来讲，阁下所类比的朝鲜半岛和加里宁格勒的情况与中华民国大陆是有本质的不同的。首先，中华民国的主权范围仍包括中国大陆在内，以及蒙古（蒙古并没有被明确放弃主权，中华民国宪法中给蒙古地方的代表配额并没有变化，并且宪法也规定了非国民大会明确通过，不得改变领土），并且还包括缅甸北部的一部分、江东等等。而朝鲜半岛之于日本则是完全不同的概念，日本朝野上下早就没有了对朝鲜半岛领土主权的宣称，这也是受到全世界最最广泛的承认的，而世界上似乎还有几个联合国成员国承认中华民国为中国之唯一代表。不过我只是提醒下阁下，对于是否应该在条目中进行介绍，我也拿不准主意。--Sheminghui.WU（留言） 2024年3月14日 (四) 00:50 (UTC)

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不过我们似乎偏离了讨论的主题了吧，如果要讨论中华民国条目中是否应该包含中国大陆以及现在的蒙古国区域的地理内容，也许需要再开一个新的讨论串。我注意到中华人民共和国条目的地理章节以及中国地理条目中都没有提到台湾岛，如果以这两个条目为蓝本则中华民国条目不应该有大陆等地地理的内容。不过，中国地理条目似乎对台湾问题避之不及，它有写出中国的最大群岛为舟山群岛却没有提及最大岛屿。而南北朝鲜虽然情况和海峡两岸不同，但也有相同之处，在南北朝鲜的条目中，也没有另半部的地理内容。然而，地理和历史似乎并没有必然联系。我认为中华民国条目是应该保留退台以前的历史内容的，因为中华民国作为一个国家，在官方上，无论是国内还是国际，都一直是以包括中国大陆在内的主权范围以及以孙中山先生为开始的政府历史出现的。既然这样，条目当然应该包括中华民国大陆时期的历史。目前中文维基上很多类似情况的涉及地理的条目确实都是只写了它目前所实控的领土，但是这并不代表要割裂那一部分的历史，更何况现在的中华民国政府是従大陆一脉相承的。虽然很多西方国家似乎有支持中华民国仅限台湾地区的倾向，但它们与中华民国并没有正式的外交关系。而似乎目前与中华民国有正式外交关系的国家并不承认中华人民共和国？我不确定，但反正在二十年前还是这样的。--Sheminghui.WU（留言） 2024年3月14日 (四) 02:19 (UTC)

编辑请求 2024-01-15

请求已拒绝

修改总统和副总统名称(2024选举) 总统:蔡英文改成赖清德副总统:赖清德改成萧美琴--Garrett20090（留言） 2024年1月15日 (一) 16:15 (UTC)

当选不等于就任。——暁月凛奈 (留言) 2024年1月15日 (一) 17:12 (UTC)

我认为台湾时期这段应该删除，毕竟在民国在前往台湾之前这两者关系没那么大

这便是理由--116.15.225.189（留言） 2024年1月18日 (四) 03:20 (UTC)

附议。1945年之前的台湾历史、1949年之前的中国历史都应该删除，二者都不是中华民国台湾的历史，不该出现在这里。更具体理由见上面的讨论。 Midperson（留言） 2024年1月21日 (日) 04:15 (UTC)

这里不是“中华民国台湾”条目，请确认一下您是否走错了地方？建议将“中华民国台湾的历史”写在正确的条目下，而非混在其他条目里，扰乱其他条目的正常编辑。--LeoNg92（留言） 2024年1月22日 (一) 07:43 (UTC)

“1949年之前的中国历史”应该有对应条目（中华民国大陆时期），但作为这个政权连续总体历史的一部分，可以配合{{see also}}适当概括和指向引述。“1945年之前的台湾历史”可能需要和之前坚持保留这部分的编辑对质，他认为必须按照来源去展现这部分内容，虽然我认为这部分其实放到台湾中可能更好。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月21日 (日) 05:15 (UTC)

维基百科已经规定，条目要依循来源提供的材料来写（上次讨论已指出，中华民国政府出版物、或学术出版物均指向当前内容框架），而非依照编者自己认定的“真实正确”。编者自己认定某个内容无关而删除（来源指出A包含B、C、D，但编者自己认定无关就删除C），和自己认定某个内容有关而加入（来源指出A包含B、C，但编者自己认定有关就加入D），都是不符合内容方针的。--KOKUYO（留言） 2024年1月21日 (日) 06:40 (UTC)

然而截止到目前，似乎只有您自己一直坚持自己的看法，始终完全否决多名其他编者的意见--Midperson（留言） 2024年1月22日 (一) 03:12 (UTC)

请问您有看以前的讨论，包括@Reke：“有这个章节没有问题，因为目前的中华民国确实源于中国政权，也兼有了台湾视角的脉络。”、@Yumeto：“以适当篇幅提及建前（统治前）历史是可行的，优良条目‘大韩民国’都有提及建前历史乃至史前史。”吗？--KOKUYO（留言） 2024年1月22日 (一) 04:37 (UTC)

另外，当前维基百科的方针指引在哪个地方有说，只需要几个人聚集起来，就可以在条目里面发表自己的原创研究，或以原创观点删除有来源佐证的内容？还麻烦指出一下。--KOKUYO（留言） 2024年1月22日 (一) 04:28 (UTC)

这个议题之前已经有讨论过了，参见Talk:中华民国/档案15。--祥龙（留言） 2024年1月24日 (三) 15:31 (UTC)

除非你认为中华民国建国于1945年。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:44 (UTC)

有关中华民国、台湾等条目的架构问题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年2月25日 (日) 16:14 (UTC)。

原标题为：建议台湾移动至台湾岛或者台湾重定向至中华民国

这个条目实际上是跟中华民国条目并列存在，吸引中华民国的流量。

众所周知，台湾问题极其复杂，涉及到台湾的时候往往有多重含义。读者需要区分。

中华民国的别称。
台湾岛
台湾地区，自由地区的别称。
台湾省

维基百科在这些问题上是明确区分的，每一个含义都有一个单独的条目。唯独----------〉

台湾条目

该条目似乎出现了巨大的概念混乱。

这个条目到底是上面4个的哪一个呢？

该条目其实是在四个概念之间游荡。

条目的前言部分，历史部分，地理部分实际上是指的台湾岛。例如“台湾，西方世界亦称福尔摩沙（葡萄牙语：Formosa），是位于东亚、太平洋西北侧的岛屿，”。既然是个岛屿条目，就不该出现跟岛屿无关的内容。
条目的行政区划部分，实际上本条目已经不单纯是岛屿，而是一个政权了。这里指的是中华民国自由地区除去外岛，或者台湾省+直辖市_(中华民国)
条目的政治部分，实际上是“台湾历史”外壳包裹下的中华民国条目，尤其是外交部分，完全就是中华民国外交。外交部分的写入，使得本条目已经是一个独立国家的条目，而不是地理条目。例如，如果涉及到政权，那政权又如何拆分成台湾部分和金马部分？ ”台湾军事“似乎勉强可以算作中华民国军事在台湾的部分，可是“台湾外交”又如何拆分？拆分之后，是否还有金门外交，马祖外交？就如同化学上的内含及外延性质，一个政权既有外延，也有内含，往往不能随意拆分。

这个条目本身就是不伦不类的，从前言的岛屿作为前戏，介绍延伸到行政区划章节把手伸进上衣，最后出现台湾外交把手伸进裤子，实现独立建国的高潮，这就是个渐进式台独条目，通篇都是“小动作”，“咸猪手”，被摸的都是中华民国。

实际上，台湾条目现在已经成了维基人的台独建国的精神家园。我并不是反对台独，而是反对台独人士利用维基百科建设“网路国家”。不应该利用维基百科去实现政治目的。

说句不好听的，我觉得这个条目挺“猥琐”的。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 19:01 (UTC)

按照现行配置，台湾条目的主题应该是台湾（本）岛，不是中华民国或台湾省。其实很多人提过要削减台湾条目中非地理性质的内容，但一直兜不拢具体要怎么修改比较好。中华民国条目之前经过修改，很大程度上已经反映台湾地区现况（某种程度上甚至可以说反映过头了），确实不需要于台湾条目中再重复讲述一遍。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月4日 (日) 20:09 (UTC)

也不妨可以有个文化意义上的“台湾”，可以介绍台湾的文化，风貌，古迹，但是出现“台湾外交”，“台湾军事”，这个就是偷偷摸摸搞台独，比较猥琐了。搞台独可以，光明正大一些好，不要把手伸进中华民国的衣服里面。逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 20:19 (UTC)

台湾历史上与中华民国也有很多不同之处。台湾军事大概是可以有的；至于“台湾外交”这个要看，台湾民主国算吗？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月5日 (一) 07:11 (UTC)

可以保留历史章节。但是，台湾军事台湾外交必须删除，除非本条目改名“台湾国”。逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 10:55 (UTC)

如同@Ericliu1912所述，台湾军事涉及各台湾政权军事，有其存在必要性。而“台湾外交”非独立条目，你在反什么?--Djhuty（留言） 2024年2月6日 (二) 08:09 (UTC)

类似“中国”的概念？即是特定地理区域（主岛+周边小岛），也是这片区域延续的文化流传体系？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 00:47 (UTC)

中国条目第一句话就说清楚了是个国家。台湾条目第一句话说的是个岛屿。--2601:642:4C02:D9DD:D4D5:5313:A9E6:F148（留言） 2024年2月5日 (一) 02:28 (UTC)

“中国，传统观念指位于天下正中的国家。原指包括河南省及附近的黄河中下游流域地区。”，类似观点的不同表述，先有地，再有地上的概念。同样，台湾先有地（主岛），再有地上的概念（无论是原生文明、还是后续迁入文明）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 03:12 (UTC)

你的这个“先有”，“后有”是站在几千年的尺度上的，不是在维基百科几百个字的尺度上的。这个条目“先有”定义台湾是个岛屿，“后有”咸猪手慢慢摸到行政区划，军事等这种政权才有的东西，最后深入到了“外交”这种主权国家的概念，借着中华民国外交达到了高潮。台湾条目是爽了，中华民国条目给架空了。逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:44 (UTC)

我就说这个条目猥琐，就在于从头到尾都是在偷摸中华民国。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:46 (UTC)

感觉上面某用户不断用“猥琐”这个词不太适合，毕竟其他人看到的时候，这观感实在是不太好。这里我给一下自己的个人意见：

中华民国作为延续国民政府法统的政治实体，其条目应以介绍政治体制为主，而历史方面应上承大陆时期的中华民国；
台湾作为一个地理名称，其条目应以介绍人文、地理、自然风貌为主，而历史方面应上承台湾本土史；
台湾地区作为一个法律名词，其条目应介绍该法律名词的使用情形（维持现状）；
台湾省作为中华民国下设的行政机构，其条目应以介绍自身建制为主，但历史方面可以对清朝曾经管治台湾的省、道级建制（即福建省、福建台湾省、台湾道）略作介绍；

以上。另一个做法是：

基于现行方针以事实论述进行描述的规定，将现有的中华民国条目移动至“台湾”的名字下并保留重新导向，条目内同时介绍政治体制、人文、自然，历史方面两者兼顾（移动后维持现状）；
将现有的台湾条目移动至“台湾岛”的名字下，其条目应且仅应以介绍地理、自然风貌为主，而且需要排除与台湾岛无关的内容，而历史方面应且仅应说明地理、自然风貌的演变史；
台湾地区与台湾省的处理同上；

以上。San mo sa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 16:04 (UTC)

第一方案可取。但实际上没用，几年里我几次删除台湾外交，台湾军事章节都是失败的。该条目编辑者非常顽固，这也可以理解，他们把台湾条目视为更加正统的中华民国条目，而不是仅仅介绍台湾岛。对他们来说，这就是未来台湾国的预备条目，所以把中华民国的内容搬进来。我说他们猥琐，其实也就是这种心态。逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 16:17 (UTC)

这是因为你是在没社群共识的情况下这样做的缘故。如果我的首个方案有社群共识背书，那想必到时你再做一样的事的时候，你说的情况不会发生。San mo sa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:47 (UTC)

that is a big if

这样的共识恐怕根本不会达成。所以结果是一样的。逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

至少我感觉这次和之前不同。San mo sa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:01 (UTC)

站在维基百科的角度，似乎可以达成共识。

但是这一次这个条目实际上是站在台湾国的角度，所以，你的提案必须要有交换，否则如果所谓的共识就是把台湾条目的几个章节删除，而没有什么交换，那他们凭什么接受你这个方案？这些用户是铁了心靠本条目网路建国，你讲道理没用的。他们都是写在在中华民国护照上贴纸的，能讲道理就不会这样了。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 00:06 (UTC)

你从一开始就以如此有偏见的方式来看他们，也难怪你会认为共识不能形成。San mo sa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:36 (UTC)

你可以验证一下我是不是偏见。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:01 (UTC)

依照您所谓有军事外交就是搞台独的观点，戒严时期出版的《台湾省通志稿》、《台湾省通志》都是鼓吹台湾省独立的台独文献啰。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:26 (UTC)

你这两句话就偷换了两个概念：“台湾”和“台湾省”，“外事”和“外交”。

我就说了，本条目最大的问题就是偷换概念，而你现在就是在展示怎么偷换概念。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:35 (UTC)

原来是只要跟自己心意不符合的，就可以无视参考文献的内容，只要说对方偷换概念啊。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:45 (UTC)

@Ericliu1912、Cwek。San mo sa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

我觉得阁下这个猥琐一词和阁下的一些言辞，实属不文明。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:02 (UTC)

其实你在说台独猥琐的同时，也有人觉得大中华思想很恶心。所以台独、反台独没有什么优劣之分，两方眼中对方都很恶心。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

我说的猥琐，就说的那些把中华民国护照贴纸的做法

跟本条目的做法不谋而合，本条目其实也是贴纸条目。

大中华主义者顶多霸道，还真不猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月10日 (六) 21:15 (UTC)

你不觉得你在WP:PA一些“台湾”条目的编者吗？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:05 (UTC)

奇怪，现在讨论条目内容的时候，都不需要仰赖参考文献了吗？明明由台湾省文献委员会出版的《台湾省通志稿》、《台湾省通志》、《重修台湾省通志》，里面就有“外事篇”、“防戍篇／军事篇／武备志”等内容；而该单位改制成国史馆台湾文献馆后，出版的地方志《台湾全志》则同样有“外交志”、“国防志”。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 01:56 (UTC)

那还是要看相关参考文献的具体内容到底是什么，不能因为章节标题写了什么而直接认定某些内容必定归属于某条目／章节。当然，有鉴于现有的中华民国条目其实已相当完善，我个人会更倾向自己的方案二，这样受影响的条目会实际上少一个。San mo sa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 02:09 (UTC)

所以谁能跟我说一下相关参考文献的具体内容到底是什么？单拿章节标题写了什么来讨论实际上仍是原创总结。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:48 (UTC)

问题是你得区分“台湾全志”这里的台湾是不是本条目所说的台湾，粗读一下很明显这里的台湾全志其实就是中华民国(台湾)志。你又绕回到开头的话题，本条目一直在四个台湾概念之间游走。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 02:31 (UTC)

奇怪，谁和您说《台湾全志》要指涉“台湾”就一定是指“中华民国”，而不会是维基百科条目的“台湾”？您是不是自己早就预设条目“台湾”只能有什么内容，就觉得可以不用管参考文献的内容了。

而即便不管《台湾全志》，省市层级的地方志《台湾省通志稿》、《台湾省通志》、《重修台湾省通志》也都有“外事篇”、“防戍篇／军事篇／武备志”等内容，很明显也跟您所谓加入这些内容是在搞台独的观点不合。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 02:58 (UTC)

问题不是我预设台湾条目该有什么内容，是台湾条目第一句话就已经限定了这个条目应该有什么内容，不该有什么内容。

这些都是基本的逻辑问题。

这个条目最大的问题就是“偷换概念”，偷换“台湾”这个词的概念。其实就是逻辑谬误中一个常见的类型。

纵使再引用文献，也只是在“偷换概念”的路径上来回论证，始终绕不开这个逻辑错误。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:07 (UTC)

引用文献只能保证陈述部分的可查证，不能保证陈述部分合乎逻辑。尤其是面对“台湾”这个复杂的概念。正如我开头所说，台湾背后有四个概念，逻辑不佳者很容易在这四个概念之中偷偷游走，把手伸到不该摸的地方。每一个摸的地方似乎都有参考文献，可是参考文献并不能解决“手乱摸”的问题。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:17 (UTC)

奇怪，明明参考文献均明确指出，无论主题是“台湾”还是“台湾省”，都会涉及到军事、外事等知识内容。结果现在您自己发明“台湾”只能有这些内容，而不遵从您的原创规则就是混淆逻辑，是在搞台独？谁又跟您说“台湾”一定要么是“中华民国”，要么是“台湾共和国”，要么是“台湾岛”？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:23 (UTC)

只要逻辑水平还在这个程度，就没办法继续讨论。

至少Sanmosa的逻辑是很清晰的。这里完全就是一滩浆糊。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:38 (UTC)

您一堆原创研究和指控，就光明正大违反方针指引，也确实没什么好谈的。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:44 (UTC)

他至少现在没有在条目空间内大改，他只是在说他的意见，哪有说别人在发表自己的意见是“原创研究”？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:47 (UTC)

这里具体的问题应该是使用中华民国与台湾这两个名称的条目具体应涵盖什么内容（即：读者会期望看到什么），以及两者涵盖范围的重叠程度。如果两者涵盖范围的重叠程度较高的话，那我的方案二会较适合，但如果两者涵盖范围的重叠程度较低的话，那我的方案一会较适合。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:42 (UTC)

维基百科早就已经规定，参考文献怎么写，条目内容就应该怎么写。假若中华民国的重要参考文献（如《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》12册）是呈现A内容，那么维基百科的“中华民国”条目就应该呈现A内容。同理，如果台湾的重要参考文献（如《台湾全志》13志）是呈现B内容，那么维基百科的“台湾”条目就应该呈现B内容。

至于维基百科的编者是否能够自行决定A内容就等于B内容，我认为也是要跟随整个中文世界参考文献的使用方式，而非维基百科编辑自行判断。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:56 (UTC)

所以我还是这个问题：谁能跟我说一下相关参考文献的具体内容到底是什么？这里至今没有任何一个人有回答过我。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:59 (UTC)

您的意思是，我要买一整套《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》、《台湾全志》寄到您家？我想这部分的文献检阅工作，应该是各自要做的功课吧。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:04 (UTC)

倒也不必，你为你提及过的章节给个概述就好（毕竟举证责任在于主张保留内容的人），只要不是单拿章节标题写了什么来讨论即可。我要的东西很简单，就只是一个各条目具体应涵盖什么内容的具体依据而已。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:09 (UTC)

章节……您是不是误会了什么，一个“篇”就是一整本百页的书。《台湾全志》外交志就有六本书，分别写外交行政、外交政策、条约及协定、国际组织、对外关系和国民外交六个主题。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:21 (UTC)

这不影响我的论述。你就给个历史脉络出来，比如军事方面它上承的是什么军事史，外交方面它上承的是什么外交史之类的，我要的就是个断代方式。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:25 (UTC)

这是方志，其内容本来就会看编辑团队，决定要如何略古详今。《重修台湾省通志》的武备志保安篇是从明郑到战后（武备志防戍篇从明郑到日治），而省文献馆编制改组后，后来出版的《台湾全志》的军事卷则以战后发展。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:52 (UTC)

就以《台湾全志》的军事卷为例，由于台湾战后的武装力量基本上只有中华民国国军，因此这部分实际上是与中华民国战后的军事史重叠的，这使台湾条目的军事章节实际介绍中华民国军事是合理的；又以《重修台湾省通志》武备志保安篇、防戍篇为例，由于保安篇选择上承明郑到战后的保安史，而防戍篇选择上承明郑到日治时期的防戍史，因此这意味着台湾或台湾省条目可以介绍明郑到战后的保安史、明郑到日治时期的防戍史。我其实并不是说我誓死坚持我那两个方案，但我真的需要知道各种内容应该如何合理地铺排。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:13 (UTC)

您这个“台湾”（地方）等于“中华民国”（国家）推论，本身就是自己的观点，而非《台湾全志》自己的定位。《台湾全志》并没有说里面的“台湾”就等于“中华民国”，仅承认“中华民国在台湾”。实际上，该套方志都定位自己是方志，而非国情介绍、国家年鉴、国史或其他（该方志计划缘起提到：“国有史，地方有志……本馆自省通志馆设立以还，即属常设性之修志机关，并传承地方修志的传统。”）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:31 (UTC)

我从未说过“‘台湾’等于‘中华民国’”这种话，我说的“台湾条目的军事章节实际介绍中华民国军事是合理的”并未对中华民国条目的铺排作任何见解，请你不要超译我的意思。我的中心思想很简单：如果有两个条目（应）叙述的内容高度或完全重叠，那该两个条目应合并为一个条目，而这与“台湾”是否等于“中华民国”完全没任何关系，我由此至终都是从读者利益出发。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:38 (UTC)

这很荒唐，你怎么做减法？中华民国军事-金门马祖军事=台湾军事？那外交怎么做减法？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 06:14 (UTC)

看来你也超译我的意思了，我从来没说过“做减法”，也从来没“做减法”的打算。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:16 (UTC)

也就是说，如果我上方提到的重叠情形只是个别例子，那重复介绍就重复介绍吧，但如果我上方提到的重叠情形是常见情形，那中文维基百科存在两个内容几近一样的条目是完全没有意义的。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:42 (UTC)

另外，就像我前面已经提到方志写作本来就会略古详今，拿这套方志其中几册的时间范围，就把“台湾”等同于“中华民国”，也是有问题的。例如《台湾全志》土地志境域篇，行政区划的介绍就是荷西到战后；住民志总论就是四大族群各自历史渊源，也同样是回溯到清朝。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:43 (UTC)

这其实也是条目架构的取舍，有些时候不能太法条主义，读者利益永远是最重要的。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:22 (UTC)

你看出来删除台湾条目章节的难度了吧？有些人根本就不讲逻辑，甚至不讲道理。本来台湾这个词指代多重含义，逻辑不好的人很容易就偷换概念而不自知。更何况这种偷换概念还能带来一种利好，甚至还能找到参考文献，那就更理直气壮了。

我们假定维基百科所有用户都跟你这样逻辑清晰，可惜现实是，这样的用户凤毛麟角，大部分编辑者逻辑能力都不足以处理这么复杂的概念。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 05:11 (UTC)

是啊，您连基本文献内容看都不看，就径自扭曲《台湾全志》的“台湾”是“中华民国”，这不是偷换概念的原创研究是什么呢？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:18 (UTC)

现状就是台湾的概念很混乱，台湾人的国族观念就不一样，所以条目的概念就很混乱。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:50 (UTC)

概念是一个基本逻辑问题，不需要投票表决。一个条目不可以偷偷在概念之间游走，这是问题的底线。

参考文献只是满足可查证，但是基本的逻辑关系，仍然需要维基百科自己来满足。参考文献的逻辑问题，不是维基百科逻辑错误满足可查证的理由。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:10 (UTC)

维基百科的条目似乎是允许多个概念并存。英文条目就有这种情况。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:02 (UTC)

国民党和民进党就为了中华民国和台湾到底哪个才是国家争论不休。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:04 (UTC)

民进党目前的立场已经中间化，基本认同是“‘台湾’现在的国号叫做中华民国”、“已经独立”，所以两党实际上多是争执“中华民国”对应什么概念。总之不是几个等式说得清楚。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月6日 (二) 15:08 (UTC)

赖清德就说台湾是国家了，所以在他眼中台湾条目一定没什么大问题，他的政府再写几本书，然后KOKUYO就可以说“照着赖政府的来源走”。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:03 (UTC)

将中华民国移动到台湾才是最大问题。因为考虑到中华民国只是台湾（这个地理区）历史上的一个政权阶段，即使考虑到中华民国的大陆部分已经单独分立过条目。我认为“台湾”指向台湾岛可以考虑，因为“台湾”的地理区占主体的的确是“台湾岛”，但不确定“台湾”是否应该广义上还包括其周边的附属岛屿（例如澎湖）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:23 (UTC)

所以一切的一切还是一个问题：读者到底预期在那些条目看到什么？现在中华民国与台湾两个条目涵盖的内容较大程度上重复的情况显然是不理想的，为此我们不得不为这两个条目给予一个定性，然后基于定性重构两个条目。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 09:44 (UTC)

请问您所谓的用户预期又是如何确定，一群维基百科的用户自行帮这个世界创造知识内容？当前参考文献提及“台湾”，就是会包含土地、住民、政治、经济、国防、外交、教育、社会、文化、财政金融。而有的人如同参考文献来源般认为认识台湾需要一次见到所有内容，有的人则自行原创一个内容范围、并要其他人遵循（或者他有文献依据，但到现在都没有提出）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 11:43 (UTC)

另外，中华民国出版的方志（地方志），依照层级就是分成乡镇市志、县市志、省市志、台湾志（但不等于中华民国）四级系统。结果维基百科的用户可以依靠自己个人的意见，否定“台湾”是最高级方志所记载的地方？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 12:05 (UTC)

我说的是“读者的预期”而不是“用户的预期”，我这里提述的“读者”不包括“用户”。我说的“读者的预期”自然是以大众的普遍用法为准，而我会认为近期的大众媒体来源的用法会侧面反映出更接近现况的“读者的预期”是什么。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:18 (UTC)

此外，我不太能认可你的“高级来源无谬误”主义。我举个实例：郑宝鸿是香港的历史学家，但他依然可以把香港神社的祭神（日语：祭神）笔误作“天照大臣”，如果按照你的观点的话，我是不能把这个描述中的“天照大臣”更正为“天照大神”的，但这明显不合理。所以，一切还是需要看来源的具体内容是如何表述的。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:23 (UTC)

参考文献不能保证逻辑正确。台湾有多重含义，当使用参考文献必须考虑其含义是否一致。

不能因为错误可查证而故意使用错误表述，更不能用参考文献的逻辑错误来保证维基百科的逻辑错误可查证。该《台湾全志》同样存在中华民国与台湾岛两概念游走的问题。而台湾省志就好一些。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:29 (UTC)

来源有错可以啊，就请麻烦拿同等级的正确来源来指正，还是现在指正维基百科条目内容错误，是只需要用不可靠的来源、或随便一名用户的原创研究？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 16:21 (UTC)

明明《台湾全志》在计划缘起就讲明其是用于介绍台湾的方志，诸多学术论文也指出它是台湾四级地方志的其中一级（即它是地方志，而不是国家介绍），却还有用户觉得自己比诸多学者更专业，继续扭曲该文献为中华民国国情简介。难不成现在用户只要用自己的原创研究、观点，就能径自扭曲、删减、发明内容，那我们的许多内容方针都该重写了。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:03 (UTC)

地方志都出现国防和外交了，为何不继续叫武备和外事？台北市志有没有国防和外交篇？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:00 (UTC)

我认为任何参考文献本身的逻辑错误，都不是维基百科条目发生逻辑错误的依据。台湾全志本身就是在模糊概念，例如一会是台湾地方志，一会在外交部分又提到“台湾”退出联合国，成了中华民国志。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:27 (UTC)

此次支持赖清德的有550多万，民进党区域立委+不分区也有1100万，那就说明相当一部分台湾人认同民进党的的台湾国族主张，参考文献本身也是反映现实某些人的认同。那既然如此，台湾条目定义都可以改一下，把反台独、台独、台派的定义都写进去。光只给出反台独人士的定义也不好吧。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:48 (UTC)

有些问题就是政治问题，连司法院都说中华民国的领土到底有多大就是政治问题。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:49 (UTC)

其实中国这个条目定义也是混杂的，一会说是国家，一会又说原本指的是地区。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:51 (UTC)

中国条目第一句话就很清楚了，是个国家。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:53 (UTC)

第二句就写地区了。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:54 (UTC)

你完全可以大大方方在台湾条目写清楚本条目是指的台湾国。不过即使如此，也不要重定向到中华民国外交，偷偷摸摸，有点猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 21:05 (UTC)

虽然说原先中国指的是地区。不过在1990年代前，台湾在大部分人的心目中也是地区。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:55 (UTC)

中国本来是地区，后来是国家。维基百科没有偷换概念。

但是台湾条目第一句话说的是岛屿，结果冒出台湾外交，就差“台湾总统”了。

这两个不是一回事。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 02:14 (UTC)

条目跟着现实中走比较好。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 02:17 (UTC)

中国是地区，为什么台湾不能是地区？拆分为台湾和台湾岛就可以了。既然能有中国外交，为什么不能有台湾外交？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 05:58 (UTC)

我是觉得别在这个问题上继续延伸啦，因为所有国家（马耳他骑士团除外？）不只是政区，也都可以说是地区。真的要把领土区分来看，将会没完没了。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月8日 (四) 16:13 (UTC)

主要是台湾的地位特殊，国族认同比较混乱，这在其他国家很少能看到。--日期20220626（留言） 2024年2月9日 (五) 03:35 (UTC)

而且叫台湾总统很多诶，西方媒体很多都喜欢这么叫。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 06:06 (UTC)

谁说方志不可以有“外交志”和“军事志”？《瑷珲县志》、《福建通志》就有“外交志”，《台北县志》、《增修澎湖县志》就有“军事志”。说到底，方志所选择的内容就是当时撰写团队觉得适合加入方志的内容，并会依照当时的知识体系进行不同的调整，例如以前会用“同胄志”，现在则会改用“族群志”。--KOKUYO（留言） 2024年2月8日 (四) 03:55 (UTC)

至于“台湾历史”、“台湾外交”、“台湾铁路”等类似定语附加条目，要考虑民国实际统治前和统治后的融合与区分（融合是作为“在台湾这个地理区的连续发展”，区分是“附着于地理区上的事、物归属者的不同”），当然考虑的现代化时间，的确很有可能只有民国实际统治后的内容而近乎等同于“中华民国XX”（例如台湾互联网等现代概念）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:30 (UTC)

有没有金门外交？逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:54 (UTC)

只要范围划得够小，为什么不能？但问题是，这样范围的划分与细分编写条目是否必要，也就是这个题材真的能写或者这样细写？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月7日 (三) 05:40 (UTC)

其实中国大陆的地方志里面就有外事这一章节，不过不会叫作外交。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 05:57 (UTC)

按照你的理论，那么删除中国里面的外交，请。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:00 (UTC)

你论证一下，我的理论如何导致删除中国里面的外交。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 00:56 (UTC)

你既然都知道世界上有台独这个概念，就尊重一下这种观点嘛，持有这种观点的人是会把台湾看成国家，所以台湾条目该改的是导言。--日期20220626（留言） 2024年2月8日 (四) 02:53 (UTC)

中国自古以来领土就是不同国家分分合合，最终在今天，成为你所认知的中国。所以这片土地只是没有一个准确的称呼而被称为“中国”，实际上中国这个条目描述的是“中华大地”，而不是中华人民共和国或中华民国这个国家。那么，台湾描述台湾这片土地的人文历史以及曾经或现今上面的所有国家没有问题。你要是能找到金门曾经有建立国家，或有足够的资料编写条目，金门外交完全没问题。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月8日 (四) 17:14 (UTC)

现今，金门领土上的国家是不是台湾领土上的国家？ --逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 19:17 (UTC)

按照阁下在Talk:台湾的理论“台湾从来没有独立成为一个国家，不存在台湾外交”，那么，既然有台湾民主国，台湾自然可以有外交，请问是否有范围仅限于金门的国家？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:12 (UTC)

根据方志，地方政府也可以有外事，或者外交。但问题是台湾岛不是一个行政单位，1968年台北直辖，1998年冻省之后，没有任何行政机构代表且仅代表台湾岛。台湾条目的外交，就是中华民国外交。这就引发了一个问题，台湾条目里面的台湾到底是什么？逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

谁又跟您说，方志描述的地方指的是由地方政府统治的行政区划？“地方志的地方，不仅仅是相对中央的那个地方，也不只是行政区划界定的区域，而是广义上的某个区域。”（来源）--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:06 (UTC)

我总结一下讨论的要点

所有用户都不否认这个条目存在潜在的概念转移(台湾-->中华民国)。
部分用户认为这种概念转移有可靠的参考文献可以援引, 即很多方志也有外交。
部分用户认为这种概念转移反映了很多台独用户的意愿
部分用户建议条目内部用台湾的多重概念。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

维基百科的可查证是否包括条目潜在的逻辑关系？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针#维基百科的可查证是否包括条目潜在的逻辑关系？。执行者：San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 06:41 (UTC)。

任何条目自身都有潜在的逻辑关系，条目的叙述要符合逻辑。

维基百科是否可以把参考文献自身的逻辑问题，作为条目自身逻辑问题可查证的理由？

举个例子，古代的包子是没有馅的，馒头是有馅的。但是如果一个参考文献在描述古代包子制作方式的时候，不小心把包子和馒头弄混了。维基百科的“包子”条目，是否可以根据文献弄混了包子馒头，也跟着一起弄混淆，并且把这种逻辑错误视作可查证？

我换一个问法：维基百科条目概念之间的逻辑自洽是否需要可查证？可查证是否是基于事实描述的可查证，还是基于概念之间逻辑关系的可查证？

--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:15 (UTC)

用户:Hat600/essay/你再帮他说一遍。--Fire Ice 2024年2月6日 (二) 17:26 (UTC)

帮助大家简介一下，这位用户的问题背景是，他个人不满意《台湾方志》存在几篇的内容，就主张《台湾方志》里的“台湾”是“中华民国”（即便《台湾方志》编撰团队、其他学者对该方志的研究评析，均无人提到此观点），并要求“他认为错误的”文献不能用于“台湾”条目的讨论。所以这边真正的问题是，用户是否能够只依照自己个人的观点、推论、想法，自行宣告某个可靠文献混有错误内容、混淆资讯（即便文献里可能根本没有其指控的内容、观点），并要求该文献不能用于条目中。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:48 (UTC)

不，这里的真正问题应该是到底如何证明一个可靠来源存有潜在的错误内容。还是如我在VPD所说的：郑宝鸿是香港的历史学家，但他依然可以把香港神社的祭神（日语：祭神）笔误作“天照大臣”，如果按照KOKUYO的观点的话，我是不能把这个描述中的“天照大臣”更正为“天照大神”的，但这明显不合理，KOKUYO的观点属于~~“高级来源无谬误”主义~~“高级来源绝对优位性”。我不否认Amphylite可能有原创研究的情形，但KOUYO显然也流于法条主义，完全按著这两种观点走都不符合维基百科读者的利益。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 01:01 (UTC)

您明显就是超译的我的说法。我前面已经讲了，只要有相对等级的参考文献指出某个参考文献错误，就能更正内容。方针已经说明：“来自于可靠来源的内容也可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则也有可能被删除。”反之，，任何用户只要自己觉得可靠来源里存在潜在的错误内容，就可以借由自己的研究、观点、推论、想法，径自在维基百科宣布该参考文献无效、甚至在条目里面自行点评文献，那么我相信内容方针已经全盘失效。

例如，马岳教授的《反抗的共同体》被视为是深入介绍反修例运动的作品，一名用户可以自行主张警察只是依法执法、或整起风波是外国煽动之颜色革命，故主张《反抗的共同体》只是支持示威者的政治文宣，该文献不能使用。同理，相关用户都能六四事件、新疆再教育营等主题自行宣告某些文献存在潜在错误内容，或者是在维基百科中加入自己原创的文献点评。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:01 (UTC)

真正超译的人不是我而是你，而且你已经不是第一次超译我说的话了，请立刻停止。

首先，我说的这个~~“高级来源无谬误”主义~~“高级来源绝对优位性”重点在于要求必须“相对等级”并不合理。我在VPD说的是“读者的预期”以大众的普遍用法为准，而近期的大众媒体来源的用法会侧面反映出更接近现况的“读者的预期”是什么。但是，你这里的观点显然是在以高级来源来凌驾“读者的预期”，而且你给出的那些高级来源的出版时间与现在都有好一段距离，因此未必能真正反映现况的“读者的预期”，毕竟若干年代过去了，人们对各事物的认知也会天翻地覆。
其次，我在这里说的原话是“到底如何证明一个可靠来源存有潜在的错误内容”，显然地我并没有直接认定任何来源“存有潜在的错误内容”，因为我还在问“证明一个可靠来源存有潜在的错误内容”的方法，而只有有了方法以后我才能根据方法来进行认定。你现在说成我直接认定某些来源“存有潜在的错误内容”完全是失实陈述，我要求你立刻纠正、收回相关言论，否则我不排除提报。

你根本未曾尝试过了解（或至少“认知”）我的想法，而只是轻率地对我的想法进行错误识别后随便指控，这显然有违文明。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 06:14 (UTC)

请您立即停止对我的说法的错误扭曲，我从来都没有主张您所谓“高级来源无谬误”，我在此要求您立刻纠正、收回相关言论。同时我所提到的根据来源写条目，也只不过就是维基百科对于内容最为基本的要求。如果不是同等级的内容，难不成您的意思是用户只要使用一手来源（例如庙的碑文、政府档案），就可以宣称说某个广泛被认同的学术文献无效？而只要用一个新闻层级的有关身体健康报导，就可以指正学术机构的健康研究。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:53 (UTC)

我姑且不用“高级来源无谬误”这个称呼，毕竟我细想一下感觉也不太准确，较准确的叫法应该是“高级来源绝对优位性”。我觉得这要看情况，就有关科学的条目而言要求必须“相对等级”并没什么问题（所以你在这里举健康研究的例子其实不太适合，毕竟不是一个类型的东西），但就有关人文的却未必。比如：

郑宝鸿把香港神社的祭神笔误作“天照大臣”，但日本确实从未存在“天照大臣”这么一个神；
陈小法称香港神社的祭神还有明治天皇，然而《军政下的香港：新生的大东亚核心》（軍政下の香港：新生した大東亜の中核〔軍政下の香港：新生した大東亞の中核〕^{Gunsei-ka no Honkon: Shinsei shita Daitōa no chūkaku}）一书作为当时日本占领当局的喉舌，却从未说过明治天皇是香港神社的祭神。

这两种情况下，郑宝鸿与陈小法都是较高级的来源（陈小法甚至还能算是你所说的“学术文献”），然而《军政下的香港：新生的大东亚核心》在此处作为（相对而言的）一手来源确实可以用于指正较高级的来源中出现的错误。

此外，我刚才留意到你不断重复“宣称某来源无效”这个phrase，我希望你能够先看清楚我的留言，我说的一直都是“存有潜在的错误内容”与“指正错误”，而不是认定某来源不可使用。就好比虽然我意识到郑宝鸿把香港神社的祭神笔误作“天照大臣”，并在条目中予以指正，但我在条目的其他部分仍旧使用了郑宝鸿的著作为来源。

San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

实际上，维基百科方针指引根本没有规定只有“有关科学的条目”，才需要对来源的可靠性的评估。相反地，我们在方针早就优先要求对第一手来源、个人出版物等内容应谨慎使用（第一手来源只能用于描述性断言），且不得透过已发表材料进行个人的分析、综合或总结，以此产生或暗示新的结论。同时，我们也在指引中提到“对于学术主题，学术来源和高品质非学术来源比新闻报导更好”。

实际上，方针更进一步说明“因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出或暗示结论C。这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的不恰当综合或总结，会产生新的立场。”同时该段也已经提到借由不同字眼会制造来源暗示编者个人不存在的观点。

所以依照当前方针指引的规范，您所提的案例的写法确实写法是有问题的。因为该内容已经超出参考文献的描述性断言，而已经在借由这些已发表材料进行个人的分析、综合或总结，自行判断这三项文献谁对谁错。因此，一种解决方法是等待往后出现可靠层级高的文献（而非另一个第一手来源、个人出版物），且该文献说明这三项文献的正确性问题。另一种就是去除用户个人的分析、综合和总结，仅陈述不同来源中的不同说法。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:29 (UTC)

我这里给的例子完全只涉及描述性断言，也就是香港神社的祭神到底是谁、有谁，所以我并没有制造任何的观点，你说我进行了原创研究更是无稽之谈（另一方面，这里我也只是自己选择仅提及《军政下的香港：新生的大东亚核心》一书，我实际上还有其他来源说明香港神社的祭神有且仅有天照大神），因此就算单从方针指引明面上的条文来理解，我也没违反些什么，你对方针指引条文与“描述性断言”的理解有误。此外，如果明知道来源的表述有误，而且知道正确的表述存在，却故意不给予读者正确的表述，这是对维基百科方针精神的扭曲，因为维基百科首先是百科全书，而不是不经筛选的资讯收集处。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:40 (UTC)

请问出版于1944年的《军政下的香港：新生的大东亚核心》，其正文内容如何写出“郑宝鸿把香港神社的祭神笔误作‘天照大臣’”？实际上，您就是把三组已发表的参考文献，自行进行分析、综合或总结，并挑出自己觉得正确的版本，再来排列说谁对谁错。方针已经讲明：“切勿汇集、综合多个来源的资讯或单个来源中的不同部分，以得出或暗示并未由来源明确提及的结论。”也特别提醒借由字词创造来源不存在论点的危险性。

而依照规定，您的做为直接违背“非原创研究”的说明，即便您的分析可能是正确的，但是这个判断本身并非三个来源既有内容。您这个做法可以这么举例，香港政府的年度报告说香港在2020年没有移民潮，但是某学者研究说有移民潮，因此有一批用户可以要求这么写“香港政府年度报告误称香港在2020年没有流亡潮，惟某学者表明有移民潮。”；同样地，另一批用户也可以要求这么写“某学者误称香港在2020年有流亡潮，惟香港政府的年度报告表明有移民潮。”--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:58 (UTC)

@AT：这里有一位有多年经验的管理员认为“天照大臣”（注意不是“天照大神”）作为一个神社的祭神是合理的表述。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:03 (UTC)

请您立即停止对我的说法进行错误扭曲，我从来都没有主张您所谓“天照大臣可以作为一个神社的祭神”，我在此要求您立刻纠正、收回相关言论。我前面全都表明，只要照着方针规范写，您本来就可以写“《军政下的香港：新生的大东亚核心》称香港神社的祭神为天照大神，陈小法称香港神社同祭明治天皇，郑宝鸿的著作则写‘天照大臣’”--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:11 (UTC)

我调整了一下我的表述。当然，我依旧认为你对方针规范的理解有误。我之所以在上方这样说，是因为毕竟香港神社的条目是我写出来的，我总得为自己写的内容负责，那我自然要找对神社熟悉的用户来看看我的表述方式到底是不是真的有问题。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:14 (UTC)

所以您继续宣称一个我从来不曾主张过的内容观点，然后说是要讨论条目内容？我前面早就已经讲了，您的讲法可能真的是对的，郑宝鸿确实犯错了。但目前的方针就是如果，没有来源指出“错误”这件事，要么就是陈列不同来源的说法，让读者自行判断谁对谁错。又或者，您可以判断郑宝鸿那部分说明方式是否是极少数人持有的说法，那么该说法就不应出现在条目中（“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科”）。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:33 (UTC)

既然我已经找了对神社熟悉的用户来看看我的表述方式到底是不是真的有问题，那就让他来判断，毕竟我们两个都不是对神社熟悉的用户，这样争论下去是不可能有结果的。还有，如果你还是认为我宣称一个你“从来不曾主张过的内容观点”的话，那恕我无法理解你的实际观点到底是什么，毕竟我确实认为你提供的那个“建议写法”存在认可“‘天照大臣’作为一个神社的祭神是合理的表述”的意涵。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:37 (UTC)

这我就搞不明白，原来您也对于神社主题不熟悉，但觉得自己能够判断这些内容谁对谁错。这不就方针指引为何希望限制人们谨慎使用第一手文献，即便您在香港神社的推论可能是对的，其他人就以此办理就会正确无误（如上述所举例的香港流亡潮问题）？而实际上，方针指引早就已经给了不同情境提出不同的操作指引，根本不需要与它冲突：

当有来源直接指出陈小法、郑宝鸿说法有错，且该说法是重要的少数观点：不应当删除，而应按比重提及该内容，并同时提供有关理据，说明该内容被其他可靠来源认为有误。
没有来源直接指出陈小法、郑宝鸿说法有错，且该说法是重要的少数观点：应平等表达每一个观点。不应让对一个特定观点的介绍占有不合理的比重，或声称某特定观点为“真理”。
没有来源直接指出陈小法、郑宝鸿说法有错，且该说法是极少数（或极有限）观点：那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它。
没有来源直接指出陈小法、郑宝鸿说法有错，但自行分析两人有错，并在条目上首次发表：违背内容方针。

我本来以为，您之所以会在条目里面写出陈小法、郑宝鸿的说法，是因为他们两人的说法是重要的少数观点。在您先前没补入其他文献的情况下，本来就应该平等表达每一个说法（尤其您最早是用一手文献反驳二手文献），而非声称某特定观点为“真理”。那如果您觉得这两人或其中一人的说法，不过是极少数（或极有限）观点，那本来就可以删除。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:03 (UTC)

这样说：我现在的写法是“郑宝鸿误作‘天照大臣’”与“陈小法称香港神社同祭明治天皇，惟《军政下的香港：新生的大东亚核心》一书仅将天照大神列为祭神”。就后者而言，我的写法已经足够隐晦，因此我实际上并没有在条目中直接声称“香港神社同祭明治天皇”是错误的说法，但我自己的看法还是“明治天皇不是香港神社的祭神”。但是，就前者而言，这种明显的笔误没理由不能以常识直接判定（尤其是还有其他来源给出正确的名称的情况下），而且天照大神是日本极为重要的神祇，如果连这种显然极为低级的笔误也要当成是“潜在的正确称呼”之一的话，这显然不合逻辑与常理。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 09:17 (UTC)

既然您自己分析郑宝鸿的说法有错，如果他的说法是重要的少数观点（“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”），那就还是要继续平等地表达；如果是极少数（或极有限）观点，本来就不该把这个“不属于维基百科内容”的说法放到条目上（“不应表现极少数人持有的观点”）。依照方针，本来就可以删除文献属于极少数观点的资讯、而保留其他重要的资讯就好，根本没必要借由原创研究违反内容方针。还是我个人没有注意到，维基百科的方针指引其实有要求大家主动借由个人的分析、综合或总结，在条目中点评参考文献的错误？--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:40 (UTC)

其实你真的不需要开口闭口“依照方针”，这样就沦为教条主义了。还是说你是真心认为真的有一个日本神祇名叫“天照大臣”？如果不是的话，我直白一些说，你提供的那个“建议写法”真的不会误人子弟吗？我想这并不是“不存在常识的情况”吧？San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:54 (UTC)

我还以为随着其他人已经明白告诉您这样点评来源是原创研究，及提出类似的建议改法（平等表达不同的重要观点，或删除不属于维基百科的内容），这话题大概已经有结论了。假若您是想继续坚持用户可以把原本“不属于维基百科内容”的内容放到条目里面，并顺便把自己原创的点评来源评论加上条目里，我可看不出这主张有哪一点叫做改进维基百科。--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:17 (UTC)

我这里现在说的是你提供的那个“建议写法”，请不要牵扯其他东西。说直白些，你直接建议我删去那个描述比起同时提供那个“建议写法”可能还来得好些，你这种不理会具体实际情况的“建议”真的会误导其他用户。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 06:10 (UTC)

我的见解是要么写成“郑宝鸿称是天照大臣”，要么就直接删去“郑宝鸿误作天照大臣”这句就好。--A T 2024年2月7日 (三) 09:45 (UTC)

但你是确定并不存在名叫“天照大臣”的神祇的吧？San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:50 (UTC)

点评来源违反OR，实在觉得需要点评，可以在talk写写“编辑感言”。但是离题扯一句：站内是否只有sanmosa这样使用“惟”，我一直想问，这虽然在意思上讲得通，但不符合（至少是中国大陆的）一般用法。Fire Ice 2024年2月7日 (三) 14:38 (UTC)

Sanmosa是香港人，为何要用中国大陆用法？“惟”是香港传媒常用的字。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:44 (UTC)

AT尚且常谈“U:AT/一起”，照你这么说，他可以“惟”，我也可以“一起”。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:43 (UTC)

“惟”与“一起”性质上不同，“惟”不会引申歧义，但“一起”会。与“一起”性质上相同的应该是“得”，参见Wikipedia:互助客栈/方针#规范方针指引中的要求用词。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:57 (UTC)

请问您，“一起”会导致什么歧义？--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 16:15 (UTC)

抓文法的话，“一起”指的是“两个或以上的人一同做某件事情”的意思，对于不以“一起”表达“一件”、“一次”等意思的地方的人而言，他们（或者这样说：我们）下意识会觉得这句子文法有问题，这道理与“大马羽球赛李宗伟夺冠　马国明放假一天”的道理是一样的。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 16:26 (UTC)

可见是用法问题不是歧义问题，因为另一种意思无论如何是讲不通的。而且实话实说，看到惟我会第一时间理解为唯独、只，“不闻机杼声，惟闻女叹息。”但不得不在你维长个心眼。--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 23:57 (UTC)

杨润雄：赞助条件美斯出场最少45分钟曾要求补救惟最终无落场--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:46 (UTC)

说得不错。另一个例子是在说“说得不错”这个词语的时候，香港的用法是“得”而中国大陆的用法是“的”。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 15:15 (UTC)

“说的不错”和“说得不错”意思有不同，“的得地”分明的人是严肃区分的。如说中国大陆更常用“说的不错”，似乎未见得。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:38 (UTC)

香港从不用“说的不错”这种说法。假如在中国大陆这两种说法是真的有区别的话，那在香港这两种用法都由“说得不错”涵盖。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:44 (UTC)

那是‘误用’，‘“的得地”分明的人是严肃区分的’，我从来也没有见过人用“说的不错”----Cat on Mars 2024年2月10日 (六) 15:27 (UTC)

我看了一下，目前台湾条目内偏政治性的内容确实等价于中华民国了，鉴于金马还存在，我认为这样有些不妥。我建议是增补成台湾历史上所有相关内容：举个例子，有关“外交”就不只是中华民国外交，而是台湾对外史。--The Puki desu（留言） 2024年2月15日 (四) 12:38 (UTC)

回到文体问题

我没想到{{TalkH}}或{{TalkF}}有被识别为关闭整个讨论串的效果，所以就开了这个子章节。原有讨论可以在此处下方继续。San mo sa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 08:09 (UTC)

如此率意地移动讨论串，关闭讨论串，观感很差。--Fire Ice 2024年2月11日 (日) 09:08 (UTC)

你移动到这里的依据是什么？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月14日 (三) 15:06 (UTC)

将台湾条目之外交军事等移动至中华民国

让台湾条目回归至地理介绍--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 06:45 (UTC)

没啥可移动的。原台湾条目相关内容本来就是重定向。直接删除。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:45 (UTC)

描述不准确

@Kenny023：原叙述“在这期间，中华民国国军与中国人民解放军爆发全面内战”不准确。该叙述中的“人民解放军”是在1947年8月才开始使用的叫法，而爆发内战时仍然使用“东北民主联军”，“八路军”，“解放大军”等叫法。逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 18:07 (UTC)

阁下有ping在下，但在下没有接到通知，看检视列表才留意到，注意到阁下先前撤销个人对您的回退special:diff/81762682，阁下所加入的内容明显与段落中的引用来源不符（见WP:SYN），个人就做出撤销处理，至于相关描述是否为不准确？在下建议请管理员@KOKUYO：阁下前来讨论。谢谢。--Kenny023（留言） 2024年3月3日 (日) 21:00 (UTC)

有用户更改表述为“中华民国国军与中国共产党爆发全面内战”，此说法有两个问题 1）表述不合逻辑（维基百科编辑者常见问题）2）旧参考文献不支持新表述（见WP:SYN）。请修改者自己证明原参考文献如何支持该不合逻辑的表述。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:18 (UTC)

“在此同时，国军与中国共产党爆发全面战争”奇怪，自己去看来源这件事情，有这么困难吗？另外，那个模板不是那样用的。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 05:30 (UTC)

x军与x党爆发战争，是不合理的表述方式。

参考文献不是圣旨，参考文献本身也会出错。当有多个参考文献互相冲突的时候，编辑者应该选择相对合理的内容。

我不相信这种话题找不到一个表述相对准确的参考文献。--Howitzer（留言） 2024年3月6日 (三) 00:31 (UTC)

中华民国条目出现离题

https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E6%8E%A2%E8%AE%A8#%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E7%B1%BB%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E5%86%8D%E5%BA%A6%E5%87%BA%E7%8E%B0%E9%80%BB%E8%BE%91%E9%97%AE%E9%A2%98--%E4%B8%AD%E5%8D%8E%E6%B0%91%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E7%9B%AE 逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 03:42 (UTC)

台湾类条目再度出现逻辑问题--中华民国条目

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年3月21日 (四) 08:14 (UTC)。

1 两岸问题极度复杂，2 台湾本身有多重含义，3 维基百科的编辑者的逻辑水平不足，无法区分概念区别。

这三重因素导致台湾类条目问题多发。中华民国条目出现了“台湾历史”一章，建议将该章移动到台湾条目。否则请另写两章：金门历史和马祖历史。

前几天刚刚讨论了台湾条目的偷换概念，现在中华民国条目也出现了离题现象。虽然没有偷换概念，但是逻辑上不自洽。建议悬挂离题维护模版。逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)

一上来就地图炮喷其他人逻辑都不行，您是来吵架的，还是来解决问题的。想找人吵架抒发压力的，这里不适合。--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 03:57 (UTC)

他就是连来源内容到底怎么写的都不看，只要和他想要的不同，就会指控其他维基百科编辑没有逻辑，要不然就是指控来源没有逻辑，反正一切都得顺着他的意思。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 04:40 (UTC)

您已经提了很多次了，是否有必要？--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 08:41 (UTC)

能不能不要再重复提了？这本质上和上面讨论的是同一回事。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:52 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由—— Matt Zhuang表示有事按“此”留言于2024年3月28日 (四) 15:46 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

--23.237.229.82（留言） 2024年3月28日 (四) 14:55 (UTC)

中华民国、台湾之架构，应达成社群共识

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：August0422（留言） 2024年4月2日 (二) 18:04 (UTC+8)。

中华民国以现行架构为国家

台湾为地理区域

但台湾之条目内容包含国防、外交等不符合地理区域之介绍，而国防及外交应回归中华民国介绍，政治亦是中华民国，社群须讨论台湾与中华民国架构--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 06:59 (UTC)

望此讨论能成为国家及地理区域指引部分

如同@Amphylite阁下所述，望社群能早日达成共识--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:07 (UTC)

可参照英文维基百科--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:15 (UTC)

如果参考英文维基，Taiwan就是把国防、外交都写进去的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 07:17 (UTC)

英文维基百科将台湾岛屿国家分开，但标题分为Taiwan 与Geography ofTaiwan，中文维基应参照此模式--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:28 (UTC)

说要参照英语维基百科，却不仔细看他们为何这样做？英语维基百科首先是基于常用原则，决定把“Republic of China”直接视为等同“Taiwan”，因此他们把“Republic of China”条目移动到“Taiwan”名称。原来的“Taiwan (island)”条目，其内容先是与同名的“Taiwan”（先前的“Republic of China”）条目整并，才重定向“Geography of Taiwan”。原本搭配“Taiwan (island)”建立的“Geography of Taiwan”条目，则不需另外移动条目。

换言之，如果要照您所谓的英语维基百科作法，要做的是把当前的“中华民国”条目移动到“台湾”，并把先前的“台湾”条目内容整合。如此一来，搜寻“中华民国”与“台湾”都是转到“台湾”的条目。至于“台湾岛”这个条目，才是会依照英语维基百科的做法重定向“台湾地理”。--KOKUYO（留言） 2024年3月2日 (六) 09:13 (UTC)

我一直说，维基百科编辑者最大的硬伤是逻辑。我已经说了不下六遍了，台湾这两个字存在多重含义，要提防存在概念偷换。我现在发现就算是说更多遍，还有用户，例如上面这位，继续犯逻辑错误。逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:24 (UTC)

所以，我认为很多编辑者的逻辑能力，根本无法参与这种讨论。台湾这个概念过于复杂，台湾这两个字包含了太多含义。很多用户，例如这位[[User::日期20220626]]，根本没有能力区分开。放弃讨论算了。逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:27 (UTC)

不然我们可以将中华民国移动至中华民国(台湾)当作国家介绍，将台湾移动至台湾岛，改为地理介绍--August0422（留言） 2024年3月3日 (日) 02:36 (UTC)

不合理，中华民国（台湾）不伦不类。将台湾条目的外交部分改成外事部分，着重写台湾岛屿的领事，移民，涉外案件，避免任何外交内容。逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 02:43 (UTC)

合理，只是需要修改一下。

“中华民国”就仅介绍中华民国台湾时期的内容。

“台湾”介绍历史和现在台湾上所有政权的内容。

“台湾岛”介绍纯地理内容。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 03:25 (UTC)

其实大陆时期就在中华民国的历史沿革章节写了几段，其他地方不怎么提。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)

其实我个人倒是觉得中华民国应该包含大陆时期内容，只是已经有了中华民国大陆时期，中华民国是国家（含大陆和台湾时期），台湾是家园，台湾岛是地理。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 08:32 (UTC)

“台湾”和“台湾岛”在概念上有什么区别？你这里的“台湾”究竟是指什么？还是为了弥补逻辑缺陷而假想的一个概念词汇？--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:24 (UTC)

我不是上次说了吗，不同的人对台湾的看法并不相同，有些人认为台湾就是国家，名字叫中华民国，还有些人认为台湾只是家园，国家才是中华民国。不同的人看法不同，这要怎么清楚区分？--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:46 (UTC)

国家认同的问题不是去用逻辑解释的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:47 (UTC)

过往社群对此多有辩论，建议先参阅相关讨论页存档。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年3月2日 (六) 14:52 (UTC)

多次辩论，但总是议而不决，问题始终还在。--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 03:35 (UTC)

议而不决的根本原因是：这种逻辑上的问题，符合很多编辑者利用台湾条目独立建国的目的。台湾条目可以跟中华民国条目平行存在。

因为有好处，所以自然不能改变。

同样的道理，中华民国条目也被同样的编辑群体污染，里面出现了“台湾历史”这种不伦不类的东西。

对维基编辑者来说，逻辑问题并不重要，因为绝大多数读者也并不能区分概念之间的区别。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:27 (UTC)

结果您还是连参考来源的内容怎么写都不看，就跳出来指控其他人没有逻辑。表面上在这边讲逻辑，实际上就是无视参考文献提供的描述架构和内容，想在维基百科偷渡自己的政治见解罢了。反正只要与您的政治观点不同，诸如马英九政府想搞台湾独立建国这种指控，大概早晚也会跑出来。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 05:36 (UTC)

我决定推翻自己先前的看法，即一国的历史条目章节可以写该国建国前的领土历史。美国历史也是从十三殖民地时代开始写的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:52 (UTC)

维基百科的写作要旨是客观存在，如索马里兰这种国际未普遍承认的国家都是以国家形式条目存在，自然现存于台湾岛的中华民国是以现实来编写。你当前觉得逻辑未自恰，仅仅就是你没有体会到，1949年后的存于台湾岛的中华民国与1949年前的大陆时期的中华民国发生了许多改变，不仅是领土、制度上的改变，还包含了主体人群、风俗文化等的变异。举一个例子，1949年前讲求的是五族共和、56个民族的中华民族，但在现今台湾岛的中华民国只有台湾四大族群，没人在提什么五族共和或中华民族了，这一切的变化来自90年代起到现在蓬勃发展的台湾本土化运动。不论您喜欢或反对与否，历经本土化运动的台湾岛上的中华民国，已经与49年的中华民国有些差异，因此需要把中华民国分开描述，并且追溯之前的台湾本地的描述。如同原本定都意大利半岛的一世纪罗马帝国，当它变成拜占庭帝国后，尽管它的正式国名还是罗马帝国，但它的文化已经转成当地的希腊文化，我们对它的描述也必须提到希腊文化的传承和影响，因此当今维基百科里中华民国的描述里面出现了“台湾历史”这种描述，相当合适。我们必须正视当前台湾岛上的中华民国历经本土化运动的影响。

--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 06:10 (UTC)

不必执著台湾一词，但台湾岛应是地理介绍，因为该条目原是地理介绍，因此或许将原台湾条目之外交历史等与中华民国合并，中华民国条目移动至中华民国(台湾)，台湾条目回归地理介绍--August0422（留言） 2024年3月5日 (二) 09:09 (UTC)

中华民国（台湾）本身就有条目，是台湾方面的自称之一，但不是压倒性的，所以没必要移动过去。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 10:22 (UTC)

“中华民国（台湾）”应该是相应届政府的一种宣示观点（条目），类似中华民国在台湾、中华民国是台湾。而且这个括号是作为整个名词的一部分而不是类似我们消歧义机制。如果消歧义的话，跟谁消歧义，是跟中华民国大陆时期？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:55 (UTC)

台湾从地理意义上应该约等于或大于台湾岛：如果“台湾”不包括其他地理概念（例如澎湖），“台湾”应该就是等同“台湾岛”。而“中华民国”只是台湾这个地理区域概念上存在的一个国家政权实体，由于“台湾”历史上还曾存在多个政权实体（原生的或者占据的），不能简单地将“中华民国”替换到“台湾”上。en的做法更多基于命名常规常用性。一来“中华民国”作为国家实体和“台湾（岛）”作为实体所依附的地理概念，存在不同，不应该过度整合。至于基于“台湾”的拓展名条目（“台湾XX”等），按照事物存在的时间来区分，例如像“台湾铁路运输”在民国政权实体到达“台湾（岛）”前就存在的概念，应该包括“中华民国在台湾前的台湾铁路运输”信息或者历史描述，而不只是“中华民国在台湾后的台湾铁路运输”或者完全等同“中华民国铁路运输”；而像“台湾互联网”在民国政权实体到达“台湾（岛）”后才存在的，实际等同于“中华民国在台湾后的互联网”信息或者历史描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:52 (UTC)

en的做法可能也是基于他们对台湾的认知而已，未必只是命名常规性。他们认为Taiwan就是个国家，第一句话就写的很清楚了：Taiwan, officially the Republic of China (ROC), is a country。但在中文语境下，台湾是不是个国家，有很大争议，甚至你对台湾的看法，也不算是个国家。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:09 (UTC)

讨论页顶部也说了：Consensus has been reached for Taiwan to be called a 'country'.--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:11 (UTC)

中文分开写，但内容又有所重复，反而涵盖了大中华地区相当一部分人的认知。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:13 (UTC)

大致如此。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 11:19 (UTC)

确实，台湾一词在地理区域来说是台湾岛+澎湖群岛+其他附属岛屿(兰屿、绿岛、小琉球)，也就是说台湾省的地理范围，这不等同于法律地位上的台湾地区(含台澎金马)。因此我认为依照之前讨论中，Sanmosa的建议方案为主轴。略改如下

中华民国作为延续国民政府法统的政治实体，其条目应以介绍政治体制为主，而历史方面应上承大陆时期的中华民国，并一定限度提提到台湾本土史
台湾作为一个地理区域名称，以台澎为主，其条目应以介绍人文、地理、自然风貌为主，而历史方面应上承台湾本土史；
台湾地区作为一个法律名词，其条目应介绍该法律名词的使用情形（维持现状）；
台湾省作为中华民国下设的行政机构，其条目应以介绍自身建制为主，但历史方面可以对清朝曾经管治台湾的省、道级建制（即福建省、福建台湾省、台湾道）略作介绍。

--Djhuty（留言） 2024年3月6日 (三) 03:58 (UTC)

支持--August0422（留言） 2024年3月6日 (三) 10:57 (UTC)

只要相关限度能妥为确立，则无不可。San mo sa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月7日 (四) 23:53 (UTC)

“中华民国作为延续国民政府法统的政治实体，其条目应以介绍政治体制为主”，您的意思是中华民国条目要删除地理、经济、基础建设、社会、文化章节？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 08:16 (UTC)

我认为是这样无疑--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:16 (UTC)

中华民国应以现行架构为国家，而台湾则为地理区域。
台湾条目内容应调整，将国防、外交等不符合地理区域介绍的部分归入中华民国条目。政治方面也应明确为中华民国。
参考英文维基百科的做法，将台湾地区的介绍分为台湾（地理）、中华民国（政治）、台湾历史等条目。
将中华民国条目移动至"中华民国(台湾)"，台湾条目回归地理介绍。
可以参照其他国家条目，如美国历史条目包含了十三殖民地时代，中华民国条目也可以包含大陆时期的历史。
对台湾的描述应考虑本土化运动的影响，包括人口结构、风俗文化等的变异。
台湾一词在地理区域概念上应包括台湾岛、澎湖群岛等，与法律地位上的台湾地区有所不同。
在编写相关条目时，应区分台湾地区的存在时间，并以台湾本土史为主要历史描述。
中华民国条目应以政治体制为主，不必包含过多地理、经济等范畴。
最终的编写架构应经由社群共识达成，以建立维基百科中有条理且公正客观的资讯体系。

--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:17 (UTC)

奇怪，明明已经有许多人跟您讲了，英语维基百科社群是把“中华民国”等同于“台湾”，所以他们把条目“中华民国”改名成“台湾”，而不没有另外建立“台湾”条目，结果您还继续坚持您独创的“英文维基百科的做法”？还有，什么时候维基百科的“中立的观点”是指一群人自行搞原创研究，就可以不用去理会参考文献的内容？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 09:59 (UTC)

明明最客观的写法，就是参考可靠性较高的参考文献，去划定写作框架与撰写内容。例如：“中华民国”条目参考国情介绍《中华民国年鉴》、学术丛书《中华民国发展史》12册；“中华民国大陆时期”条目参考学术丛书《中华民国专题史》18卷；“台湾”条目参考地方志《台湾全志》15卷、学术丛书《台湾史论丛》13册；“台湾省”条目参考地方志《重修台湾省通志》12卷；“福建省 (中华民国)”条目参考《中华民国福建省政府志》上下册。--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 11:09 (UTC)

你这个说法从逻辑上不成立，因为“可靠性较高的参考文献”不一定客观。如果“可靠性较高的参考文献”存在一定偏颇，那你就算拿了“可靠性较高的参考文献”来写条目，条目也一样不客观。甚至乎，就算不论客不客观的问题，如果真的可以只看来源写了什么就在条目写什么，而不用考虑来源相关内容的恰当性的话，那我以后大可以用AI产出条目，只要我给了“可靠性较高的参考文献”AI看就好了（注：我说的这种做法是不被容许的，PaintWoodSt已经因为这种做法而被永久封锁了）。当然，我并不预期你会意识到你的逻辑是有问题的就是了。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:42 (UTC)

请不要随便扭曲别人的原意。明明自己在写论述时，您还知道“因此从定义上而言，‘中立的观点’是‘（相对）客观的观点’，而‘中立’的态度与‘客观’的态度两者本为一体。”而我的意思与所提供的建议，明明就是“（态度）最客观的写法”就是按照“中立的观点”方针的做法，借由可靠来源决定撰写的框架与内容，而可靠性较高的来源本来就有较大的比重。从头到尾，我都没有说要在维基百科上建构一个纯粹客观的知识体系（这不在方针指引的范围），而都只说要按照方针指引的规定写条目，结果您跑出来帮我制造不存在的语句意思，可真是谢谢您呢（毕竟巴特都说作者已死嘛，我也管不着您的嘴）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 08:43 (UTC)

当然，在维基百科上也常常看到那些用各式各样的理由，反对依照方针指引的规范，使用可靠性较高的来源撰写、讨论条目的用户。例如，总是有那些觉得自己的分析、综合或总结更为正确，所以非得要在条目里面对内容发表点评的用户；或者单纯自己不喜欢参考文献的内容，就说其他权威人士撰写的参考文献无效的用户；或者根本无法区分部落格文章、新闻报导和学术研究之间可靠性的差异，觉得只要存在一篇低质量的来源，就可以拿来否定可靠性较高来源的用户；或者发现自己违背方针指引规范后，却反过来要求其他人不应该仰赖方针指引写作条目的用户。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:13 (UTC)

我看到的情况是中立的观点说的是“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应让对一个特定观点的介绍占有不合理的比重，或声称某特定观点为‘真理’”与“重要的是我们如何将这些来源组织起来，创作出一篇中立的条目”，但从来没有说过“借由可靠来源决定撰写的框架与内容”这种话。请你解释一下“借由可靠来源决定撰写的框架与内容”到底是哪条具体的方针条文明确支持的，或你是根据哪些具体的方针条文来如此总结的。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:31 (UTC)

谁跟您说方针指引是看个别语句？明明方针指引已经明确提到，“维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支援”，也说明“切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容。简而言之，我们应该照着来源写”，更说到“根据可找到的最好与最著名的权威来源而做出良好且不带偏见的研究，是避免描述某一事物时被他人质疑内容是否中立的常见做法。”结果您却还要继续说，方针指引没有提到“借由可靠来源决定撰写的框架与内容”？还是您认为，维基百科用户不能承认某个权威来源具有较高可靠性，所以我们不能照着这个来源写，而得要用其他质量较低的来源写？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:44 (UTC)

问题在于你提到了“框架”，你上方提的那些条文顶多只能印证中文维基百科要求其中的内容需要有可靠来源作证明，但未曾印证“（条目）框架”也如是。“（条目）框架”属于文体问题，而文体问题一般与可供查证、可靠来源等规范具体内容的方针指引关系不大。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:53 (UTC)

简直莫名其妙，我前面明明都在讨论写的内容范围，这边的框架自然是指条目应该收录哪些写的范围，哪些主题是重要的，对于这个主体的知识应当依照哪个脉络。结果您又自行原创地帮我定义我这边的框架是“文体”，再来问是要写志书还是百科全书（照您下面的问法，可能就是承继这个脉络）。请问我何时说到文体问题了？可以麻烦您不要一直扭曲别人的原意呢。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:59 (UTC)

“条目应该收录哪些写的范围”从定义上而言就是条目的文体，我并没有离题。百科全书应该写的东西与志书应该写的东西是不同的。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:01 (UTC)

反对，你在所有讨论中，都是以“权威”参考文献来反驳一切质疑。然而你引用的这些文献，均为国民党主政时期有强烈官方背景（中央政府、福建省政府、智库）所编写的，本身就不中立。--Midperson（留言） 2024年4月12日 (五) 15:18 (UTC)

我认为中华民国跟台湾是两个不一样的东西中华民国是法律国名台湾只是代称而已--Liao_509^{☄️Fighting！签名🖋} 2024年3月27日 (三) 21:58 (UTC)

莫名其妙，自己发明一个“条目应该收录哪些写的范围”等于文体的原创概念，就拿来指控其他人不是来写百科全书。我明明要指的是，如果总体来源提到“二二八事件”的背景是A（政治问题）、B（经济问题）、C（社会问题），那么用户就不应该自行把D（欧洲国势衰弱问题）加进去。如果您只是单纯想要不断借由扭曲我的意思，进而干扰讨论，那么恕我不作陪。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:13 (UTC)

请你不要一口一个“莫名其妙”、“明明”，并且停止作出轻率指控，你作为资深用户理当知道这样是不文明的行为。而且这里讨论的一直是哪些内容应该移除，你说的情况是加入内容，似乎与这里讨论的东西无关。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:21 (UTC)

原来我不能表达对自己的原意被扭曲感到“莫名其妙”，也不能说“明明（意思是什么）”，而您能够指称“我并不预期你会意识到你的逻辑是有问题的就是了”？还有，现在您说这边的只是讨论哪些内容应该移除，但明明这边的讨论章节标题叫做“中华民国、台湾之架构，应达成社群共识”。我从头到尾是说，这个“架构”参考既有的参考文献即可，结果您现在说这叫做加入内容？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:25 (UTC)

而我要说的正是“条目架构参考既有的参考文献”的做法需要考量参考文献本身的具体情况，而不能一概而论。我之所以说“加入内容”是因为你举的例子是在原有架构中加入新的架构，然而这里的情况是欲在原有架构中移除部分架构。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

那您要举别的例子，也可以啊。例如，当《二二八事件研究报告》、《二二八事件真相与转型正义报告》等来源提到“二二八事件”的背景是A（政治问题）、B（经济问题）、C（社会问题），结果有用户自己觉得C的某个部分不是背景，就要求删除那个来源。照您的讲法，因为当前权威的《二二八事件研究报告》、《二二八事件真相与转型正义报告》等来源都不是百科全书体，所以这样不靠来源径自提出删除意见是合理的。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

所以才会有这里的讨论啊，这里就是让大家一起看到底相关来源和其他可靠来源具体是怎样表述主题的，然后由此判断那个用户说的到底对不对。我一直不明白的是：你为何如此抵触对条目架构进行讨论？San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:43 (UTC)

您怎么不先思考，为何您为何要不断扭曲我的意思呢？明明照来源写即可，我也提了来源提供大家参考，这也是方针指引所要求的。结果您却不断扭曲我的片段语句，甚至凭空指控我要大家遵守这个文体？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:46 (UTC)

从头到尾，提出可以供大家讨论的参考文献是我，而我也是用举例的方式表达（原文：“例如：‘中华民国’条目参考……”），如果大家有觉得其他可参考的来源本来就可以自行提出。结果您到现在都没有提供任何参考文献，也没有对这些文献进行研究，就只是借由某些字眼自行发明那些我不曾表达过的意思。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:50 (UTC)

我再一次请你停止作出轻率指控。你一直都在声称我“扭曲”你的意思，有没有一种可能是你当时的话说得不够清楚，以致我无法正确理解你的意思？而且我一直说的是来源的具体内容，你举出的只是来源标题，我能力有限，实在不知道单有标题而没有具体内容可以如何进行判别。再者，添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任，我又不是（欲）添加或恢复内容的编辑者，这举证责任怎么突然转嫁到我头上了？San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:54 (UTC)

您不如先停止您对我的任何错误主张吧。我从头到尾，从来都没有使用过“文体”这个词，结果现在反而怪我害您联想到“文体”？而当我提到几个参考文献，当然是要麻烦大家自行去查阅那些书籍，难不成还要我在这边跟大家分享盗版PDF档，才叫具体讨论？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:00 (UTC)

就前者，你说的我“怪你害我联想到‘文体’”并不存在，一来我并未曾“（责）怪”，二来我当时是在以我的理解来描述这里的问题为文体问题，我就只是想提醒你这涉及到文体问题而已，不存在你令我联想到“文体”的情况。就后者，由于中文维基百科此前有过折毛事件，我实在不得不慎重，如果你实在是无法提供的话，我也不强求你提供，但我也不能在未经讨论的情况下直接相信你说的全部是事实。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:07 (UTC)

我已经一次次说我讲的不涉及“文体”问题，结果还继续说我在讲“文体”，请问这叫提醒吗？然后自己不想亲自翻查资料，就要别人在维基百科上提供盗版pdf，这对吗？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:14 (UTC)

喔，不对，照前面的脉络，只要不把盗版pdf放到维基百科上，而只是提供标题和说明，就不叫具体依照来源讨论条目了。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:20 (UTC)

我最后一次请你停止作出轻率指控。我当时完全只是在陈述为何我认为我说的话没有离题，你上方的说法完全背离实际情况。另外，请不要假定（台湾的）志书是很容易access的东西，（就香港的情况来说）一般人如果没有access高等学术机构的权限，是不可能access到台湾的志书的。再者，我也明确表明“不强求你提供”了，你上方的说法会否有些夸大其辞了？San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:24 (UTC)

当我明明在最前方就提供了在本讨论串可供参考的参考文献的书名了，而大家可以自行参考、提供意见或提供其他文献了，是谁一直说这做法不符合具体讨论的呢？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:29 (UTC)

那容我做最后一个确认：你是否并无抵触对条目架构进行讨论的想法？San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:34 (UTC)

请问您是在这边胡闹的吗？我提供与本讨论串直接有关的参考文献，说大家可以借由高质量的参考来源决定内容，不要自行划定、发明条目主题的知识，结果您现在说这样的做法叫做反对对条目架构进行讨论？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:39 (UTC)

我对于误解了你的留言的语调表示歉意，但我也希望你以后在相关讨论中的留言可以尽可能地柔和些，毕竟“莫名其妙”、“明明”之类的用词很容易令人感受到敌意，在这里用这类词汇实在不太合适。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:43 (UTC)

维基百科应当是和谐的编辑平台个人认为不要拿维基百科当作吵架的地方有话可以好好说少一点争执少一点生气认真探讨问题和谐的处理问题--Liao_509^{☄️Fighting！签名🖋} 2024年3月27日 (三) 22:01 (UTC)

原来又是一场误会？您误会我提到“文体”（即便我已经数次澄清没有碰到文体，您却还是要说我的某个词是肯定是在指文体？），您又误会我没具体讨论（即便我很早已经提供参考文献的书单，大家可以自行翻阅，您却说这只不过是给标题？），现在又误会我反对讨论架构（提供已知可靠性较高的参考文献，并说应依照可靠性较高的来源决定内容，您却说成我是在反对讨论？）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:53 (UTC)

我感觉你还是理解错了我的意思。

我一开始之所以误解你反对讨论条目架构是因为我看到你对于部分支持调整条目架构的用户给了一些可能属于诉诸人身的意见，我担忧你会因为这样而因人废言，我的这个误解与你的其他主张无关。
你提到的其余两个“误会”就真的是你自己的误解了：
- 我当时提到“文体”是为了解释我们谈到的话题为何与“文体”相关，以及为何我认为我说的话没有离题，至于“文体”的具体定义如何我认为不应该在这里讨论；
- 我当时提到“具体讨论”是想说由于你给的来源只有标题资讯，我在无法access到你给的来源的情况下，我自己无法就来源具体讨论。

如果可以的话，我建议此后的讨论可能还是围绕着Djhuty的提议比较好。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:36 (UTC)

原来根据维基百科的方针指引，某位用户告知其他用户应当要照参考文献决定条目内容，而不该用个人的解读径自决定条目内容，一个用户反对原创研究的主张就要被您说成反对讨论条目架构啊？而当我说“前面明明都在讨论写的内容范围，这边的框架自然是指条目应该收录哪些写的范围”，已经明确说不涉及文体问题，您还继续要把我所说的“哪些写的范围”解读“文体”，这整个主题又是谁开的头呢（我已经说这不是我的意思，您还要继续说这是我的意思、还不断拿这个追问，不是吗）？然后，我已经提出具有可靠性的来源供大家讨论，您自己能力不足（依照您的说法）无法翻找文献参与讨论，结果是我要被您指控说“使用（参考文献）的方式不当”？您自己没有办法具体讨论文献，就跑来说其他拿出参考文献的用户没有具体讨论？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:04 (UTC)

我感觉你在这里的语调偏向于质问而非讨论（甚至到了现在仍旧如此），而偏向于质问的语调确实会令人感受到敌意，因此我当时实在很难不误解你的用意。至于你说的“不断拿这个（“文体”）追问”完全是夸大其辞，除了为驳斥你这种夸大其辞而提到“文体”外，我也就只在3个留言中提到共4次“文体”，这不是能用“不断”来形容的情况。你指控我指控你“使用（参考文献）的方式不当”更完全是子虚乌有，我的原话是“对可靠来源的使用方式可能存在不当”，一来这句话是就一般而论，并没有针对任何人，二来我用的是“可能”，代表着我认为这事情存在不确定性，你把整件事说成我言之凿凿地指控你“使用（参考文献）的方式不当”也未免太过分了一些。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:23 (UTC)

已经被当事人马上回说不是那个意思，却还继续坚持别人是那个意思，还反说是别人的言论让您有这种发挥，原来这不是坚持“错误解释”？然后，您怎么不回顾您在前面如何误解的我的言论，并以此宣称不该使用数个“可靠性较高的参考文献”，作为条目内容的基础呢？然后，当别人已经实际提供可靠性较高的参考文献有哪些，却还是继续泛泛谈说人们应当实际讨论参考文献来质疑，但自己又没能力翻阅文献。请问您到底想要干嘛，真的有想要具体讨论文献内容吗？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

还有，照您的讲法，只要文体不同就不能成为条目内容的参考依据。那么维基百科的许多对来源的要求可该加严了，因为只要不是百科全书，新闻报导、期刊论文、学术研究这些文献都不能拿来决定条目主题应采纳的范围、重要性和脉络。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:17 (UTC)

我郑重声明：我从来没说过“只要文体不同就不能成为条目内容的参考依据”这种话。我反对的是直接挪用非条目文体的架构来当作条目的架构，而不是反对使用非条目文体为来源。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:24 (UTC)

我从头到尾也都没有讲过文体这件事情，是您凭空发明这个主张。我已经讲了，依照方针指引，就是得照来源写，引述的内容也都在上面。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:31 (UTC)

然后，我上面说的是对可靠来源（或“可靠性较高的参考文献”）的使用方式可能存在不当，而不是反对使用可靠来源，我感觉你说的事情和我说的不是同一回事。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:38 (UTC)

明明条目的写作内容，本来就是尽可能依循好的来源，特别是由权威机构、人士出版的内容。除非您认为，一个未经学术训练者出版的个人出版物，是可以直接等同于得到学术界广泛赞誉著作。例如，一个普通人自行出版的医学史书籍《精神疾病治疗史A》，可以直接比拟某位学者出版、且在学术广泛引用的医学史《精神疾病治疗史B》。而当两者的描述框架不同的时候，您认为别的用户提出条目要参考《精神疾病治疗史B》的框架写作条目是不当的？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:52 (UTC)

我说的“使用方式不当”指的是“（具体）怎样用”而不是“用不用”，我也已经很明确说明了我并不是在反对使用可靠来源。我的主张一向是具体来源具体分析，你不能不考量来源的具体内容表述，只看可靠性来决定如何参考一篇来源，而这和你说的什么“《精神疾病治疗史A》”存在与否完全没有关系。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

原来用户直接提出几个已知可靠性较高的参考文献（书单），提供给其他用户参考，这样还不够具体啊。反之，您到现在只不过是不断地宣称不能依照可靠性较高的来源写条目，却连这几个参考文献哪里有问题都没提出，我倒是没看出您现在所谓有关来源具体内容表述的考量在哪里？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:07 (UTC)

我也在此郑重声明：我从来没有“不断地宣称不能依照可靠性较高的来源写条目”。再者，这里讨论的东西是整个条目的架构问题，那就相当于计划重写整个条目了，这种情况下将每个来源都拿出来重新审视一遍应该不至于有什么不当之处。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:30 (UTC)

此外，为避免任何人误解，我在此强调我支持的是Djhuty的方案，不是August0422的意见。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:47 (UTC)

这我知道--August0422（留言） 2024年3月10日 (日) 04:08 (UTC)

@Djhuty。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:32 (UTC)

我不认为中华民国条目需要删除地理、经济、基础建设、社会、文化章节，国家形式条目本身就会含有这些项目，我不知道August0422想移到哪里去，很明显作为地理条目台湾不是那么适合。当前中华民国领土近乎在台湾地区，因此两者之间一些领域产生了叠层架构，因此要申明主次问题。本身属于一国的经济、基础建设、社会、文化等内容还是要回归国家层级，作为地理条目的台湾可以适量的提起，但内文不能过度而喧宾夺主。回到一开始争端，本争议是台湾这个地理条目涉及太多国家层级内容才被拿出来讨论，条目中华民国的争议不多阿。--Djhuty（留言） 2024年3月11日 (一) 09:15 (UTC)

但本来就没必要特别由维基百科用户主动发明一个主次架构，我们只需要照当前来源呈现出的知识架构就行。就像我前面来讲，“台湾”条目就参考地方志《台湾全志》15卷、学术丛书《台湾史论丛》13册、或其他这类高质量的来源写。说到底，维基百科用户本来就不应该在没有来源指证的情况下，自行定义条目的内容，而是统整现行的来源去决定条目的样貌。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:30 (UTC)

@Djhuty。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:33 (UTC)

然后我也很想知道究竟KOKUYO是如何区分志书和百科全书的，毕竟据我理解，这是两种不同的文体。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:35 (UTC)

不如我们中华民国的台湾历史部分移至台湾，台湾条目移动至台湾岛，外交国防等不必删除--August0422（留言） 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

不太适合，至少从1945年起的台湾历史确实是中华民国的历史，而且1945年前的台湾历史也不是与中华民国完全没有交集。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:51 (UTC)

实际上，以现行质量相对较高、通览式介绍两个主题的出版物和系列丛书来看，讲述当前“中华民国”的参考文献早就会包含“台湾历史”的内容（如《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》等），而讲述“台湾”的参考文献本身也会提到“政治”、“法律”、“经济”等内容（《台湾全志》、《台湾史论丛》、《台湾学通讯》等）。因此，依照现行要求跟随参考文献撰写条目的写法，能选择的方向有两种：

继续维持现行的“中华民国”与“台湾”两篇条目，并分别依照“中华民国”、“台湾”两个主题的来源，将两个主题各自涉及的脉络加入对应条目里。因此，“中华民国”条目仍继续有“台湾历史”的内容，“台湾”条目则维持“政治”、“法律”、“经济”等内容。
依照英语维基百科的作法，借由参考文献的内容指认当前介绍“中华民国”（Republic of China）时，其实和当前介绍“台湾”（Taiwan）内容范畴大部分相同。因此，可以将“中华民国”和“台湾”这两个主题视为相同主题的来源，并且将两篇条目合并。

至于借由个人“分析、综合或总结”决定“中华民国”和“台湾”两个主题的内容，本来就涉及到原创研究的问题，不应该被纳入条目讨论的依据。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:34 (UTC)

如此一锤定音限缩讨论范围、未经讨论直接下“原创研究”定性的做法不见得合适。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:33 (UTC)

根据维基百科的方针，原创研究本来就是指“未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析、综合或总结，并产生或暗示新的结论”，还是您想要直接借由讨论直接超越方针吗？而从目前到现在，请问除了我前面直接提出可以使用哪些参考文献决定主题的内容外，还有谁提出质量相对较高的参考文献指认其观点呢？请问您到现在有提出任何一个质量高的文献，来解决这个讨论串的问题，或者指证有其他可能性吗？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

在未经讨论共识的情况下随意设置前置条件也不见得是合适的做法，这有违讨论的原意。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:42 (UTC)

此外，我在其他地方其实也收到了其他用户对于你对条目架构与来源的关系的总结的不认可，到底是谁真正“超越方针”我认为值得商榷。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:45 (UTC)

请他来互助客栈讲，拿出来源讲啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:26 (UTC)

我当时有问他要不要来互助客栈表达他对于你对条目架构与来源的关系的总结的不认可，但他当时拒绝了。另外，请你注意一下你的语调。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 05:37 (UTC)

所以您只是想要在这边说有人不认可，并不打算具体说明哪里存在文献使用问题，也没有打算提出其他参考文献。这叫做依照参考文献进行具体的讨论？--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:48 (UTC)

然后语调又怎么了？我急切希望当事人赶快上来提供意见、文献，赶快一起讨论，真理越辩越明啊！--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:58 (UTC)

这样说吧：毕竟我也不是他，如果他实在是不愿的话，就算我们怎样要求他也无法。我能理解你的“急切希望”，老实说我当时也是如此，但还是请你保持冷静。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我从头到尾都很冷静啊，就欢欢喜喜等他来互助客栈啊。他讲得有理，我就支持；他讲得有问题，我就拿出理据直接反驳。不就这么简单嘛。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 11:37 (UTC)

恕我眼拙，我实在看不出来，而且我也无法认为这种情况属于我的“误解”。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月13日 (三) 04:35 (UTC)

所以他／她要来互助客栈了吗？我还在等他／她上来发表意见啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月13日 (三) 05:28 (UTC)

WP:白天作为饮器，晚上作为溺器#当来源互相矛盾的时候可以不采信其中一些吗？应该勉强能算是他的回应吧，我猜。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:55 (UTC)

我以前说来源里面有些内容我觉得可疑，就不用了。这个人（U某）就真的说我是原创研究，结果写论述的时候就推翻他以前的说法。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 22:27 (UTC)

支持U:KOKUYO的论点。--CaryCheng（留言） 2024年3月11日 (一) 16:04 (UTC)

是否可以直接发起投票征询意见--August0422（留言） 2024年3月12日 (二) 09:39 (UTC)

投票不能代替讨论。这问题也没必要投票，照着参考文献来决定条目应当写哪些内容就好。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 09:54 (UTC)

理论上发起投票需要先有共识支持，然而我感觉这里甚至也无法达到一个同意发起投票的共识。@August0422：征询意见不一定要拘泥于投票，我感觉容许开放式答案的问卷调查或许比较适合，这种情况下问卷调查相比起投票会更接近于讨论。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我看已无人讨论，也未有共识，可结案--August0422（留言） 2024年3月16日 (六) 07:17 (UTC)

考虑到近日DYKC那边的事情，我想再等一等。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月17日 (日) 07:43 (UTC)

请问发生什么事--August0422（留言） 2024年3月19日 (二) 09:30 (UTC)

PaintWoodSt在被永久封锁后滥用傀儡并意图洗地。虽说与KOKUYO本人没什么直接的关系，但是PaintWoodSt一开始是因为写条目的方式不当而被永久封锁的，而无论是PaintWoodSt在被封锁前对自己的写作方式的描述，还是在被封锁后经傀儡账户表达的自己对写作方式的见解，都与上面KOKUYO所主张的写作方式非常类同，PaintWoodSt在在被封锁后建立的傀儡账户还直接表达了自己对KOKUYO所主张的写作方式的支持，并以此来合理化他自己的写作方式，这让我对于KOKUYO所主张的写作方式的恰当性有着非常严重的担忧。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 13:44 (UTC)

KOKUYO的问题是比较会曲解别人的发言。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:48 (UTC)

不过他的写作方式不妥，拿“PaintWoodSt支持”作为论证理据，好像不太合适。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:50 (UTC)

因为他想随便找一个与我无关的人，随便连连看啊。就像他不会讲自己先前在某条目主张用户可以自行评点来源是非对错的写法，反而没得到自己公开指定的行政员支持（该名行政员的意见反而与我相似，即：要么就是单纯写上该人怎么讲，要么就是不要写）。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:07 (UTC)

只要仔细方针指引的规范，任何人都知道编者不应该在没有来源的情况下，自行评价某个内容的是非对错。这应该也是为何我和该行政员能得出相同的写法结论，而Sanmosa却没有办法。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:15 (UTC)

我倾向于认为他是因为怕了你才选择建议我息事宁人，毕竟没有人会认为“天照大臣”这种显然的笔误会是一个神祇的正经名称。此外，我已经就你方才的言论中属公然的诽谤与人身攻击的部分提报到ANM。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:44 (UTC)

所以我才说是“有着非常严重的担忧”，如果我找到更合适的论证理据的话，那我现在应该做的就是痛批KOKUYO了。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:46 (UTC)

“中华民国”条目逻辑问题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月7日 (日) 00:14 (UTC)。

政治问题你们先在另一个议题吵，我不评价。

我就是想问一下这条目真有必要强行每个章节都是四个字吗？（除了开头的“国名及象征”和最后的“参见”“注释”之外。）强行凑字导致很多地方不合逻辑。

比如“生态保育”，生态保育和生物多样性之间有联系但不是一个东西，该章节的前两段（除了第二段的最后一句话）只是关于生物多样性的“存在”，这不是“生态保育”，对生物多样性的保护才是“生态保育”。（打个比方：“维基百科的条目很多”==“反破坏”？这算什么逻辑？）

“战后发展”也是类似的问题，这章节到底是想写“战后时期的历史”还是“战后的发展”？看名字应该是后者，但内容却是前者，而后者只是前者的一个真子集。其中“白色恐怖”之类的内容就不是“发展”。

“能源供需”的“供需”、“族群划分”的“划分”和“教育措施”的“措施”完全是多余的，凑字凑得很生硬。

“运动休闲”为什么会属于“文化艺术”？

给章节起一些正常点的名字可以吗？--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年3月18日 (一) 14:54 (UTC)

运动休闲归入文化艺术没毛病吧，体育文化和社会环境。供需未必合适（“能源结构”？），但“能源”范畴很大，如能源产业可能是工业或贸易范畴。改成“教育业”？“发展”表述“历史”，感觉还行，发展指演变，是整体正面但非全数正面，如事态发展不是说事态好转。“生态保育”是“生态和保育”的缩称、为了字数对齐？--YF dyh000（留言） 2024年3月18日 (一) 15:08 (UTC)

语法上不是不能这么用，但是实际上“生态保育”绝大多数情况下说的就是“对生态的保育”：[13]--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年3月18日 (一) 15:14 (UTC)

严格来说是的，如同将“军事和医疗”写成“军事医疗”，后者有其他含义。--YF dyh000（留言） 2024年3月18日 (一) 16:01 (UTC)

这样说来，这样的章节标题四字化确有不妥。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月18日 (一) 17:00 (UTC)

再补充一下，按照我个人的理解（未必正确，因为我不是地质学相关专业的，敬请指正），土壤科学应该是地质学的一个子类或者地质学与农学、化学等的交叉学科？地质与土壤并列是否合理？水文应该更接近于地质（上一章节）的内容吧？为何与“气候”放在一起？--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年3月18日 (一) 23:04 (UTC)

我的理解是地质和土壤，接连介绍，所以能并列而无需拆开。也可以是地质之土壤，地质作为背景顺带介绍，但现有章节的地质内容挺多的。感觉章节可以直接“地质”。水文气候学。--YF dyh000（留言） 2024年3月18日 (一) 23:46 (UTC)

我想那很明显是主编个人的喜好。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年3月19日 (二) 03:35 (UTC)

四字对齐，未尝不可，也算是中文的艺术。--Kethyga（留言） 2024年3月19日 (二) 03:55 (UTC)

也没有反对，不过商讨要用哪四个字较适合（或至少能概括章节内容）亦非不可吧。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年3月19日 (二) 06:18 (UTC)

4字对齐，就是骈文嘛，范晔在后汉书每一个列传的赞里面每句话都是4个字。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 04:27 (UTC)

主编个人爱好。--Fire Ice 2024年3月19日 (二) 07:20 (UTC)

但因为主编的个人喜好而使描述有失准确的话就不妥当了。San mo sa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 07:45 (UTC)

如果讲到台湾生态环境或其他事务（指专属于台湾这块地的事情）应当由“台湾”一词显示如果讲到国家事务所有关于国家的用词应当使用“中华民国” 根据中华民国宪法显示中华民国属于法律国名现今国际多以台湾通称所以台湾不能代表国家但能用于解释台湾本土上的问题--Liao_509^{☄️Fighting！签名🖋} 2024年3月27日 (三) 22:06 (UTC)

建议把“中华民国大陆时期”的内容移到“中华民国”的条目中，并把中华民国现在的各种军事、政治等移动到“台湾地区”的条目中，并且一律采用“台湾地区”或“中华台北”来保持中立。

建议把“中华民国大陆时期”的内容移到“中华民国”的条目中，并把中华民国现在的各种军事、政治等移动到“台湾地区”的条目中，并且一律采用“台湾地区”或“中华台北”来保持中立。--程序猿1324697（留言） 2024年5月11日 (六) 20:47 (UTC)

@程序猿1324697：那就是中共地域中心，等于坚持台湾已属中华人民共和国一部分，否定1949年后中华民国尚未彻底灭亡，与本站共识严重冲突，你先去读WP:PB和MOS:CS4D还坚持中共中心就去维基百科:互助客栈/条目探讨#中华民国、台湾之架构讨论吧--—— Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2024年5月12日 (日) 03:20 (UTC)

但是目前的“九二共识” 说，台湾既不是一个国家也不是中华人民共和国的一部分，应该属于一个独立的政权，在独立和统一之间。而且，世界上只有少数国家承认它是一个国家。“中华民国”中的“国”字明显存在争议。请问有哪些更好的词可以使用呢？是否可以说是”中华民国台湾政权“？--Jonathan（留言） 2024年5月14日 (二) 00:46 (UTC)

Wikipedia:避免地域中心（尤其是以前的版本）、Wikipedia:格式手册/两岸四地用语，本项目至少对中国大陆与台湾两个政权的关系和表态是不肯定、不否定的态度。也就是现在反映现实的就是仍存在两个互不影响的政权及政府，对于双方提出对对方的关系表态也不肯定和否定的态度。按照提案所说的话，意味着可能肯定了中国大陆政权的态度。现实就是这样，不用用维基百科影响现实，是现实影响维基百科。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年5月14日 (二) 01:23 (UTC)

军事

中华民国条目里面军事的部分怎么不见了呀。我看其他国家的条目里面也有军事部分的介绍，为什么被删了呢？虽然有其他独立的条目介绍但是我觉得这个条目里面也可以简单介绍一下中华民国军事的部分吧。--Ray Sun zzu（留言） 2024年5月25日 (六) 05:25 (UTC)

优良条目评选（第七次）

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2024年6月5日 (三) 05:21 (UTC)

中华民国（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）分类：国家，提名人：WiiUf ——青龙出世，傲视苍穹 2024年5月29日 (三) 05:14 (UTC)

投票期：2024年5月29日 (三) 05:14 (UTC)至2024年6月5日 (三) 05:14 (UTC)
下次可提名时间：2024年7月5日 (五) 05:15 (UTC)起
请记得为当选条目撰写简介页面，如此当选条目才有可能出现在首页。

符合优良条目标准：提名人票。此条目全面地介绍了这个国家，本人认为符合标准。WiiUf ——青龙出世，傲视苍穹 2024年5月29日 (三) 05:14 (UTC)
符合优良条目标准-- $\int _{0}^{10}x^{2}dx$ August0422 2024年5月29日 (三) 05:21 (UTC)
符合优良条目标准。--🚊　铁路Railway ^论．签 2024年5月29日 (三) 10:39 (UTC)
符合优良条目标准--Sinsyuan✍️🌏🚀 2024年5月29日 (三) 11:36 (UTC)
符合优良条目标准--Yankees from Canada（留言） 2024年5月29日 (三) 13:03 (UTC)
(！)意见，此条目曾评选（或重审）优良条目及典范条目各五次以上。最近的纪录是2021年优良条目重审取消资格（4票认为符合，2票认为不符合），后来在2023年7月同行评审，在2023年10月提报典范条目未通过（1票中立），目前条目也还有草稿页面。因此，在评选时是否有可能针对最近一次评审时提出的问题，说明这些问题是否已改善？谢谢。--Wolfch (留言) 2024年5月29日 (三) 13:13 (UTC)
2021年优良条目重审中，有一个曾出现过的反对原因是“有些数据真的太旧了”。
- “政治制度”段落中，所列的立法委员选举是四年前的2020年立委选举。
- 下一段的表格中，各行政区划的工商业生产总额是2016年的资料。
其他部分尚未确认，不过有可能还有其他的资料需再更新--Wolfch (留言) 2024年5月29日 (三) 13:36 (UTC)
- @Wolfch：您提的两点我已更新至目前有的最新资料。--Cmsth11126a02 (留言) 沈伯洋是被大陆国民党立委扯衣服导致头部落地的！ 2024年5月31日 (五) 13:10 (UTC)
  - @Cmsth11126a02：谢谢您的更新，我不确定后面的内容是否还有类似问题，就不一一确认了。--Wolfch (留言) 2024年5月31日 (五) 14:56 (UTC)
副知主编@KOKUYO。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月29日 (三) 21:44 (UTC)
(＆)建议：文中{{Graph:Chart}}图表已经显示不出来了，建议替换为{{Pie chart}}之类的别的模板。--SuperGrey （留言・原神工作组） 2024年5月30日 (四) 00:07 (UTC)
符合优良条目标准--Benho7599 | Talk 2024年5月30日 (四) 01:30 (UTC)
我想先弄清楚这条目介绍的主体到底是台湾还是中华民国。当然，如果社群有共识认为两者可以直接混同，我可以收回前述的意见，但是看了WP:互助客栈/条目探讨#中华民国、台湾之架构的讨论情况以后，我不认为此情形有较大的可能出现。San mo sa _人人皆王 2024年5月30日 (四) 07:50 (UTC)
不符合优良条目标准：在解决主体性问题以前，恐怕必须反对。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月3日 (一) 02:22 (UTC)
不符合优良条目标准：同上--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年6月4日 (二) 13:54 (UTC)
不符合优良条目标准：亦同上。且反对Ｙ型史观，介绍中华民国的条目就应该以中华民国的历史为主线。Boreas Sawada 2024年6月5日 (三) 00:12 (UTC)
不符合优良条目标准：文内多处介绍的主体不明，如果是为了表达政治观点而不是描述事实，其实有违中立性原则。--Jacky Cheung（留言） 2024年6月4日 (二) 14:02 (UTC)
不符合优良条目标准：历史章节写的不伦不类，分成大陆时期与在台时期两大项还比较客观。中华民国历史又夹杂台湾从头到尾的历史，这个条目是中华民国，台湾从头到尾的历史放在台湾条目。-- Jason22 对话页贡献 2024年6月4日 (二) 14:23 (UTC)

：6

符合优良条目标准票，5

不符合优良条目标准票，未达标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2024年6月5日 (三) 05:17 (UTC)