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維基百科討論:高風險主題/法輪功

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設立法輪功為高風險主題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年7月10日 (三) 08:14 (UTC)。[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

設立原因及原方案請見Wikipedia talk:高風險主題#設立新興宗教為高風險主題。
法輪功頁面自2005年起，已經被反反覆覆保護超過40次以上；討論頁也無倖免、打辯論的經典副本。
範圍：
Template:法輪功、Category:法輪功
具體措施：

--Benho7599 | Talk 2024年5月26日 (日) 02:10 (UTC)[回覆]

(＋)強烈支持，並建議將回退零容忍擴張至李洪志等關聯條目。就最近討論來看參與各方難以形成共識，導致編輯戰頻發。—Aggie Dewadipper 2024年5月26日 (日) 17:12 (UTC)[回覆]
李洪志實際上似乎也十分需要0RR--Benho7599 | Talk 2024年5月28日 (二) 15:27 (UTC)[回覆]
(＋)支持。從討論頁上連篇累牘的爭執可以看出，法輪功是風險最高的政治相關主題之一。--CuSO4 · 龍年大吉 2024年5月26日 (日) 19:52 (UTC)[回覆]
(＋)傾向支持WP:1RR 代替WP:0RR -Lemonaka 2024年5月27日 (一) 06:50 (UTC)[回覆]
Skeptical toward whether 1RR would work. The current issue is that participating editors do not seek for consensus at all.--Aggie Dewadipper 2024年5月28日 (二) 05:20 (UTC)[回覆]
不反對。Sanmosa 人人皆王 2024年5月28日 (二) 11:50 (UTC)[回覆]
(＋)支持--August0422 2024年5月29日 (三) 03:57 (UTC)[回覆]
第一條任何條目都適用，不用寫出來。--Cmsth11126a02 (留言) 沈伯洋是被大陸國民黨立委扯衣服導致頭部落地的！ 2024年5月29日 (三) 04:51 (UTC)[回覆]
需要先確定具體範圍有多大，法輪功相關條目可不少。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月29日 (三) 17:29 (UTC)[回覆]
我暫時想到的範圍是法輪功、法輪功的成員、法輪功的聯繫組織、與法輪功關係高度密切的人與組織。Sanmosa 人人皆王 2024年5月29日 (三) 23:39 (UTC)[回覆]
分類：法輪功？--Cmsth11126a02 (留言) 沈伯洋是被大陸國民黨立委扯衣服導致頭部落地的！ 2024年5月30日 (四) 13:40 (UTC)[回覆]
@Cmsth11126a02、Ericliu1912：範圍暫定是Template:法輪功、Category:法輪功--Benho7599 | Talk 2024年5月31日 (五) 10:21 (UTC)[回覆]
還要加上其他直接涉及對法輪功評價的條目（比如目前在EWIP吵的中國大陸宗教相關內容）。——Aggie Dewadipper 2024年5月31日 (五) 17:13 (UTC)[回覆]
(＋)支持，(＆)建議可以先在互助客棧相關版面發起更具討論度的共識討論，以解決最近的編輯爭議（如維基百科:管理員佈告板/編輯爭議#Marvin 2009）並為該例爭議確立共識標準以及為未來可能的討論頁內爭議（鑑於基本上並非尋求共識的情況）建立某種程度上從互助客棧引入共識的參考解決方案。Sinet（討論） 2024年5月30日 (四) 22:48 (UTC)[回覆]

已通過，建立Wikipedia:高風險主題/法輪功。-Mys_721tx（留言） 2024年6月3日 (一) 03:00 (UTC)[回覆]

註：根據WP:CTOP註釋一根據雪球法則一周結案。-Mys_721tx（留言） 2024年6月3日 (一) 03:22 (UTC)[回覆]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

（註：依據方針原則上應至少討論14天，但被提前關閉。6月3日後，後面有多位用戶仍在下面討論，還請先保留討論串。）--此條未正確簽名的留言由Wetrace（討論｜貢獻）於2024年6月4日 (二) 12:21 (UTC)加入。[回覆]

(！)意見+(？)疑問-(1)沒有注意到有這裏有此討論，沒有掛在「法輪功」條目頁通知。早上，在下在「法輪功」條目討論頁回應交流時，突然看到條目被半保護等。討論留言僅到5月31日，近期參與條目討論的用戶似乎並不知道、未能參與，是否應該在相關條目、例如主要條目上有個通知。(2)在下對於設立高風險主題的問題，認為需要更多的討論為宜。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月3日 (一) 03:36 (UTC)[回覆]
(？)疑問--共識並未達成。程序不符合方針規範，討論區8天剛過就遭關閉，但方針要求「維持開放最少兩週」。
  1. 依據WP:高風險主題---任何延伸確認用戶可在互助客棧其他板發起及參與指定高風險主題及相關編輯限制的討論。提案人必須論證主題之風險，並建議合適的編輯限制措施。討論發起一日內應於公告欄張貼通知。討論一般維持開放最少二週，若社群取得共識[a]即可由管理員結案，通過者並應創建主題子頁面（例如「維基百科:高風險主題/<主題>」）。
  2. 這次討論僅進行8天，違反「討論一般維持開放『最少二週』」的規範。
    1. Benho7599從5月26日UTC時間2點左右在互助客棧張貼，最後一筆留言在5月31日，管理員Mys 721tx在6月3日UTC時間3點左右關閉，討論只進行「剛滿8天」就遭到關閉、稱達成共識。在下Wetrace在法輪功條目討論頁留言後不久，就看到管理員Mys 721tx關閉討論，並列為「高風險主題」。----在下於6月3日UTC時間3點多，在互助客棧留言表示，認為需要更多的討論為宜、近期參與條目討論的用戶不知道、是否應該條目討論頁通知有此討論。
    2. 「討論發起一日內應於公告欄張貼通知」，請問是否有放在「公告欄」？「公告欄」是指哪裏？是否能有效的讓常參與的相關參與用戶知曉，表達意見？----討論包含發起人，僅7人（更正，10人）留言。
    3. 管理員Mys 721tx稱「根據雪球法則一周結案」，雪球法則不是方針、不是指引。尤其在只有7人（更正，10人）在5/26-31留言，許多人恐怕並未知曉來表達意見。
  3. 【後面有 重新整理這部分，這裏就畫線、不用重複看。】發起理由、範圍、方式都值得商榷。試舉幾例
    1. 發起人理由稱，2005年以來「法輪功」條目頁面保護40次----這是「19年」的時間，而且也要看看保護的原因。
    2. 涉及條目範圍恐怕過大，將「分類：法輪功」都納入，是不是都需要呢？由於涉及範圍大，條目的風險，論證是否足夠？依據方針，「提案人必須『論證』主題之風險，並建議合適的編輯限制措施。」
    3. 發起討論人的理由寫到「設立原因及原方案請見Wikipedia talk:高風險主題#設立新興宗教為高風險主題」。點入後裏面提到「不熟悉方針的新手／IP用戶可能會根據自己的立場加入不符合編輯方針的內容」---這其實可以先透過「半保護」就可大幅改善處理。
    4. 且例如，要求對條目0RR，也會大幅影響WP:修改、回退、討論循環的合理進行。留言中也有用戶提出不同意見。
  4. 此前，用戶違反3RR、人身攻擊屢屢違反文明方針，在下列出明確證據舉報後，管理員並未處理。從落實現有方針來改善，也是重要的作法。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 00:11 (UTC)[回覆]
  • 討論一般維持開放最少二週，若社群取得共識[a]即可由管理員結案。
    • [a]：若討論發起七日後已有大量用戶參與且非常明顯近乎完全一致則可考慮提早結案。
可以看到上述討論完全一致支持，適用雪球法則，而且一般來說在客棧討論已經非常醒目，無需使用RFC、FRS或在其他討論頁通知。--桐生ここ★[討論] 2024年6月4日 (二) 00:22 (UTC)[回覆]
(－)反對-「討論一般維持開放最少二週，若社群取得共識[a]即可由管理員結案。」從方針來看，「開放至少兩週」+「若社群取得共識」，兩者皆為要件。方針中也並未規範「雪球法則」，這會不會架空了方針？管理員8天即關閉討論、並且在條目頁面半保護，引起在下注意到，發現原來正在進行此討論，在下隨即來此討論頁留言表達異議，認為需要更多時間討論、並是否應在條目討論頁採取方式讓參與編輯的用戶知悉、Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 00:33 (UTC)[回覆]
你這個真的叫錯誤解讀方針，和Gluo88那個不一樣。--桐生ここ★[討論] 2024年6月4日 (二) 00:56 (UTC)[回覆]
Gluo88 是什麼事？在下不清楚。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 01:03 (UTC)[回覆]
你看他日誌。--桐生ここ★[討論] 2024年6月4日 (二) 01:16 (UTC)[回覆]
此外，按照以往案例，將在世人物傳記訂為高風險主題為4人支持，八九民主運動為6人支持，加密貨幣及區塊鏈為6人支持，搜尋引擎優化與營銷為3人支持，因此支持人數按照以往案例來說並不低。--桐生ここ★[討論] 2024年6月4日 (二) 00:38 (UTC)[回覆]
桐生您好，該附款的要件是「七日後已有『大量用戶參與』且『非常明顯近乎完全一致』則可考慮提早結案」，而不是「支持人數」。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 12:53 (UTC)[回覆]
(！)意見-桐生您好，這樣的支持人數，是不是很可能反映了這樣的討論，「公告」機制上的不足？方針要求「討論發起一日內應於『公告欄張貼通知』。」Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 00:46 (UTC)[回覆]
2024年5月26日已經在公告欄通知。--桐生ここ★[討論] 2024年6月4日 (二) 00:52 (UTC)[回覆]
謝謝桐生貼出。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 13:07 (UTC)[回覆]
(！)意見
  1. 方針要求「討論發起一日內應於『公告欄張貼通知』。」從方針要求「公告欄張貼通知」、討論「開放最少兩週」，顯示是讓社群有充分注意、討論。
  2. 方針寫到「討論一般維持開放最少二週，若社群取得共識[a]即可由管理員結案」。在[a]附註，「制定討論的共識不強求一致同意，但也不是點票。制定討論的共識需考量所有用戶提出的理據和觀點。若討論發起七日後已有大量用戶參與且非常明顯近乎完全一致則可考慮提早結案。」
    1. (1)將此重要訊息寫在 [a]附註，在公示效果上是否適當？在下高度保留，如果認為有此需要，應寫入本文。且使用上應相當謹慎。
    2. (2)a[附註]寫到「七日後已有大量用戶參與」---但是「七日後已有大量用戶參與」---加發起人僅7人留言（更正:含發起人10人-仍難屬「大量用戶」），屬於「大量用戶參與」嗎？這樣的認定，恐怕出現很大的恣意性空間，是否宜更審慎。 實際上大幅壓縮了方針「討論一般維持開放最少二週」。
    3. (3)當管理員到去對條目半保護等，在下發現此討論，就過來留言表達 需要更多時間討論。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 00:58 (UTC)[回覆]
關於2(1)，方針既然已經這樣寫，說明管理員執行的沒問題，即使寫入了正文，也不會影響本次執行結果。--桐生ここ★[討論] 2024年6月4日 (二) 01:05 (UTC)[回覆]
(？)疑問--「討論一般維持開放最少二週」，[a]附註「七日後已有大量用戶參與」---加發起人僅7人留言（更正:10人-仍難屬「大量用戶」），屬於「大量用戶參與」嗎？這樣的認定，恐怕出現很大的恣意性空間，是否宜更審慎。否則，這樣的作法，實際上大幅壓縮了方針原則性的「討論一般維持開放最少二週」。---在下實在疑惑：既然鼓勵用戶「踴躍參與」表達意見，7人（更正:含發起人10人-仍難屬「大量用戶」）能算是維基社群的「大量用戶參與」嗎？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 01:08 (UTC)[回覆]
(！)意見-桐生您好， (1)7人討論（更正:含發起人10人-仍難屬「大量用戶」），很難說是「已有大量用戶參與」，因此「考慮提前結案」更應該審慎。在這樣情況下，應當遵循方針「討論一般維持開放最少二週」。何況，當管理員要提前結案，在下就來此表達不同意見，認為需要更多時間討論了。(2)即便在這7人的討論中，也對於內容、方法等有些意見，這些疑問還存在。討論應當持續進行。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 01:32 (UTC)[回覆]
通過公示又推翻的又不是一次兩次，@Wetrace所以您的看法是？ ——魔琴［留言 貢獻］ 2024年6月4日 (二) 02:05 (UTC)[回覆]
(！)意見-魔琴您好，如上表述的意見，在下以為，這一討論並未完成、參與者少、留言討論少、現有的留言也有分歧意見未獲充分討論，並不符合「已有大量用戶參與」的「考慮提前」關閉的情況。提前關閉並不合適，應依據方針開放至少14天的討論。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 02:16 (UTC)[回覆]
我覺得提前結案沒有問題，如果您反對提案或者有異議的話可以繼續討論，尋求達成新的共識 ——魔琴［留言 貢獻］ 2024年6月4日 (二) 02:22 (UTC)[回覆]
魔琴您好，在下以為，此一討論應該依據方針持續14天，不宜提前關閉。7人討論（更正:含發起人10人-仍難屬「大量用戶」），很難說是「已有大量用戶參與」，且也存在些具體不同意見。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 02:25 (UTC)[回覆]
@Wetrace：我個人認為管理員的操作反映了共識。如果您認為現在不應該結案，那您具體的意見是什麼呢？如果您也沒有意見沒必要再等吧？ ——魔琴［留言 貢獻］ 2024年6月4日 (二) 09:31 (UTC)[回覆]
(！)意見--魔琴您好，在下上面已經具體提出了一些具體疑問，例如範圍、作法、是否需要，等等。在下認為，應該至少討論14天Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 11:24 (UTC)[回覆]
(！)意見--(1) 7人討論（更正:含發起人10人-仍難屬「大量用戶」），能算是「已有大量用戶參與」而提前關閉討論？在下以為，對於維基「高風險主題」方針的解讀、執行應嚴謹，不然，如果今天改一點、明天變一點，會不會似乎變相成了潛規則、被利用的漏洞？那麼，不僅對條目爭議不利，恐怕還可能增加了對新方針的誤導、糾偏的爭議或後遺症。(2)或許提案人本意想有助於解決問題，但解決問題，需要避免的情況是，會不會反而增加了問題複雜性。如果依據過去的主要方針不能解決問題，是執行方針的問題嗎？或者什麼？　如果需要 新設的「WP:高風險主題」方針，就一個議題設定為高風險主題，要形成共識，那麼方針規定「至少討論14天」，其實也意味可能需要更多討論時間，畢竟這不是局部小問題的探討，而可能是影響長久的，過程不宜粗糙的解讀操作，理應更多人參加較細緻的討論，不宜簡單過去。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 11:18 (UTC)[回覆]
(！)意見-魔琴您好，與魔琴、發起人Hoben7599、參與的各位交流。對於本案，實質面，在下在上面列舉部分意見與疑慮，再整理如下，提供參考，感謝耐心閱讀：
  1. 此討論的，發起理由、範圍、方式，有些值得商榷處，試舉幾例提出交流
    1. 發起人理由稱，2005年以來「法輪功」條目頁面保護40次----這是「19年」的時間，而且也要看看保護的原因。
    2. 涉及條目範圍恐怕過大，將「分類：法輪功」中的條目都納入，相關條目，是不是都需要呢？涉及範圍大，條目的風險，論證是否足夠？依據方針，「提案人必須『論證』主題之風險，並建議『合適』的編輯限制措施。」
    3. 發起討論人的理由寫到「設立原因及原方案請見Wikipedia talk:高風險主題#設立新興宗教為高風險主題」。點入後裏面提到「不熟悉方針的新手／IP用戶可能會根據自己的立場加入不符合編輯方針的內容」---(1)這其實可以先透過「半保護」就可大幅改善處理。(2)發起人建議，對兩個條目的方案是「不限期半保護+0RR」，但是，0RR不得回退，會不會反過來 讓這些「不符合編輯方針的內容」不被回退，而限制了正常的編輯與反破壞？這會不會影響，很常見的WP:修改、回退、討論循環的合理進行。在前面的討論中，也有用戶提出對0RR的不同意見。是不是需要再商榷？
    4. 方案中，「『當有自動確認用戶參與爭議』時將條目提升至延伸確認保護」---「當有自動確認用戶參與爭議」---這要如何判斷？
    5. 發起人的方案，要求「恪守Wikipedia:中立的觀點、Wikipedia:文明、Wikipedia:可靠來源、Wikipedia:生者傳記」-----疑問：如果要方案，是不是該有相當關鍵核心的WP:可供查證？ 要有WP:不要人身攻擊？
  2. 此外，從落實現有方針來改善，也是重要的作法。此前，有用戶在相關條目上，違反3RR、人身攻擊屢屢違反文明方針，在下列出明確證據舉報後，不知為何管理員並未處理。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 12:06 (UTC)[回覆]
(！)意見-查閱Wikipedia:高風險主題，各個討論期間，此前都在14天以上。
  1. 法輪功主題---討論期，2024年 5/26~6/3，8天。
  2. Wikipedia_talk:高風險主題/在世人物傳記--討論期 2023年8/30~9/13，約14天。
  3. Wikipedia_talk:高風險主題/臺灣海峽兩岸關係及政治地位---2023年8/30~9/18，約19天。
  4. Wikipedia_talk:高風險主題/加密貨幣及區塊鏈--2023年 9/27~10/19，約22天
  5. Wikipedia_talk:高風險主題/反對逃犯條例修訂草案運動--2023年8/30~11/24，約25天。
  6. Wikipedia_talk:高風險主題/八九民主運動--2023年 11/7~12/19，約42天。
  7. Wikipedia_talk:高風險主題/醫學--2023年10/9~11/22，約43-44天。
  8. Wikipedia_talk:高風險主題/搜尋引擎優化與營銷---2023年 8/31~10/27，約57天。
Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月4日 (二) 12:44 (UTC)[回覆]
其實你有意見可以直接提的，沒必要搞一堆procedural comments然後浪費別人時間。剩下的我有精力的時候再說我想不想回你。--0xDeadbeef (留言) 2024年6月5日 (三) 14:15 (UTC)[回覆]
0xDeadbeef您好，(1)在下有直接在上面提實質意見，例如其他用戶討論的0RR或1RR。(2)程序上、討論期間要審慎符合方針，是重要的，「高風險主題」的討論宜謹慎，開此例可能留下後遺症。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 01:07 (UTC)[回覆]
WP:NOTBURO，如果沒有對實際內容有反對意見的話，我看不出8天快速關閉有什麼壞處。—-Aggie Dewadipper 2024年6月8日 (六) 03:02 (UTC)[回覆]
看不懂他是打算支持還是反對？若只是程序性反對，那就等滿十四天，也沒啥不行的吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月6日 (四) 00:07 (UTC)[回覆]
如果是程序性反對，我倒是還確實支持。--MilkyDefer 2024年6月6日 (四) 13:25 (UTC)[回覆]
Ericliu MilkyDefer兩位好，程序上依據方針應討論至少14天，在過去也都如此；這次被縮短到8天，在下以為是很有疑慮的，「高風險主題」的討論宜謹慎，開此例可能留下後遺症。在下6/3即留言，認為需要更多討論，在下於前面也就實質議題也提出了一些疑問希望交流；部分議題是其他用戶在討論過程中也有提出的，但並未被釐清、進一步討論，就被關閉了。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月7日 (五) 23:57 (UTC)[回覆]
7天還是14天更多是程序議題，反而1RR還是0RR算是實質議題，故@Hoben7599、Dewadipper、CopperSulfate、Lemonaka、Sanmosa、August0422、Ericliu1912、Flyinet、John123521、Wetrace、桐生ここ、魔琴、0xDeadbeef、MilkyDefer：您們對法輪功或李洪志實施1RR還是0RR有何意見？--Cmsth11126a02 (留言) 沈伯洋是被大陸國民黨立委扯衣服導致頭部落地的！ 2024年6月8日 (六) 08:15 (UTC)[回覆]
不反對。John123521（留言-貢獻） 2024年6月8日 (六) 10:07 (UTC)[回覆]
不反對，不過建議改1RR，0RR不應該長期使用。--桐生ここ★[討論] 2024年6月8日 (六) 11:07 (UTC)[回覆]
建議使用回退不過一--August0422 2024年6月8日 (六) 12:07 (UTC)[回覆]
Inclined to WP:1RR instead of WP:0RR, which is too strict for such a topic. -Lemonaka 2024年6月8日 (六) 18:18 (UTC)[回覆]
我覺得應該修改高風險主題相關方針，確立一個原則，就是0RR不能長期使用，就像IP不能永久封禁一樣。--桐生ここ★[討論] 2024年6月8日 (六) 23:42 (UTC)[回覆]
已在方針區開啟有關討論。--Cmsth11126a02 (留言) 沈伯洋是被大陸國民黨立委扯衣服導致頭部落地的！ 2024年6月9日 (日) 08:37 (UTC)[回覆]
1RR吧。--MilkyDefer 2024年6月9日 (日) 07:22 (UTC)[回覆]
註：此處原有文字，因為Wikipedia:傀儡#被視為濫用多重帳號的行為編輯計劃頁面：未公開的多重帳號不應編輯計劃頁面。此外，任何多重帳號皆不應在容易使人混淆身分的專案頁面進行編輯，如修改方針和指引、參與存廢討論、申請成為管理員投票等。，已由Rastinition（留言）於2024年8月15日 (四) 15:00 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]
暫時是暫時，不限期是不限期，上面反對的是不限期的0RR，而不是暫時的0RR。--桐生ここ★[討論] 2024年6月10日 (一) 17:41 (UTC)[回覆]
我感覺或許可以先為0RR設置一年的限期，要是一年後發現有限期的0RR並不足以處理相關情況，那就説明這並不屬於「一般情況」，因此有正當理由實行不限期的0RR。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月10日 (一) 22:55 (UTC)[回覆]
0RR反而可能衍生新的問題。如前所述，0RR不得回退，會不會反過來 讓這些「不符合編輯方針的內容」不被回退，而限制了正常的編輯與反破壞？這會不會影響，很常見的WP:修改、回退、討論循環的合理進行。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月11日 (二) 23:51 (UTC)[回覆]
0RR的重點是在回退前必須得到相關編者的共識（當然純破壞用戶/IP不算），目前來看非常有必要使用0RR：絕大多數法輪功相關條目的編輯都相當固執，執意說服別人而非尋求共識妥協，而顯然維基百科不是遊說的好地方，這些行為也鮮少有成功的，最終導致編輯戰頻繁。1RR是治標不治本的行為，只是把互相回退對方編輯的頻率調低了，並不能減少編輯戰。——Aggie Dewadipper 2024年6月12日 (三) 00:33 (UTC)[回覆]
過去長期存在用戶添加 非第三方來源等問題。WP:修改、回退、討論循環。例如，發起討論人的理由寫到「設立原因及原方案請見Wikipedia talk:高風險主題#設立新興宗教為高風險主題」---點入後裏面提到「不熟悉方針的新手／IP用戶可能會根據自己的立場加入不符合編輯方針的內容」Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月12日 (三) 00:41 (UTC)[回覆]
(＋)支持任何能防止法輪功相關編輯戰的措施，我看着這些條目被信徒寫成難以閱讀的模樣已經很多年了。我偏好最嚴格的無限期0RR，但也不反對其他任何較輕的手段，總之都好過現狀。--C9mVio9JRy（留言） 2024年6月11日 (二) 13:55 (UTC)[回覆]
我寫CTOP方針時提供的限制措施是寫寂寞的啊？0RR的實際原理是要求編者儘可能先獲取共識再撤銷他人編輯，所謂「不讓回退不符合方針的內容」並不成立（獲取了共識就可以撤銷）。雖然0RR的編輯循環比較緩慢，但確保的是經過討論才撤銷他人編輯；方針也指明參照WP:NOTEW的條款，反破壞並不計入0RR之內，上方用戶所說「限制正常編輯與反破壞」均不成立。再說，如果覺得0RR嚴格，鑑於此主題的編輯戰的嚴重情況，改成0RR及1RR之間的「共識要求」不行嗎？硬是要雙方都回退對方編輯一次才開始討論？高風險主題的最高原則之一就是在該等條目遇編輯爭議應先行溝通而非回退戰解決，所謂「0RR太過嚴格」就反映了上面用戶着重於「要可以回退」而不是「先討論再行動」的戰鬥心態。--路西法人 2024年6月12日 (三) 03:54 (UTC)[回覆]
倒不是「寫寂寞」，這不過是社羣並未對你當時設定出來的東西建立信心而已。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月12日 (三) 05:44 (UTC)[回覆]
(！)意見-LuciferianThomas您好，謝謝您分享看法與初衷。在下提幾點切磋交換意見，思考看看，是否適合在個案？
  1. 關於共識的形成，維基百科，本來存在WP:修改、回退、討論循環的合理過程，這是一個極其常見、自然的運作過程。
  2. 您表述提到「0RR的實際原理是要求編者儘可能先獲取共識再撤銷他人編輯」。疑問，在維基百科上，新增內容、刪除既有內容呢？要不要獲取共識？（當發生編輯戰時，管理員經常會保護在 編輯戰發生之前的版本。）當被撤銷、或者修改，並且討論，就是尋求共識的一個過程，並非就是非善意，也不能說就是「編輯戰」了。
  3. 本案發起人提出的設定高風險理由，點入看，是「新手／IP用戶可能會根據自己的立場加入不符合編輯方針的內容」。在這裏0RR的作法，是否有助於達到那目的呢？會不會反向增加了用戶反破壞的負擔？
  4. 您說明「反破壞並不計入0RR之內」。不過，當另一方不認為是破壞，要怎麼斷定這一個RR是反破壞、不計入 0RR？這也說明0RR執行上的難度。在維基上現實情況，是不是破壞，也往往在吵；修改，是不是RR呢？原創研究內容、不符合維基要求的來源，被加入時呢？
以上幾點淺見思考，提出切磋。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月13日 (四) 00:41 (UTC)[回覆]
正常情況下，WP:BRD當然是非常理想的編輯生態。在高風險主題中，很多情況下連什麼是「合理符合方針」都無法清楚定義。除了非常明顯地不中立（完全傾向一邊，甚至包含攻擊特定群體的用詞）的情況適合直接回退（參考即將上路的新版破壞方針，目前公示中），用戶先行討論再撤銷是更好的做法。
在高風險主題編輯的用戶應學會忍。內容都存在問題這麼多年，顯然也不會因為編者回退了這一筆編輯就得到解決，糟的內容多放一天也沒分別。真的緊急的情況下，請求管理人員介入處理即可。
對於其他高風險主題而言，1RR仍能一定限度遏阻用戶開展回退戰。如這個議題這樣具爭議性的情況下，就算改施1RR，請問編者看到自己不同意的編輯回退對方編輯，對方基本上必然又用自己那一次「扣打」回退你的回退，你還是跟0RR一樣不能繼續回退，根本就沒有分別，反而是在討論開始前就產生了編輯戰和對對方的惡意。有些用戶提出「1RR能提供緩衝」，但這些議題下又有多少用戶是拿1RR來合理化自己的回退，大家心知肚明。既然0RR和1RR沒分別，編輯戰又如此嚴重，1RR也實際被當成quota對待，直接實施0RR是更加合理的。
此高風險議題除了要求用戶遵守0RR，也有數條方針是被社群要求嚴格遵守的，而管理員獲授權嚴格執行這些規則。目前社群的管理員多不帶特定立場，判別原創研究或不符合維基百科要求的內容也比較中性合理，與其編者自己回退，為何不提報交由社群公論後由管理員處理？如果管理員認為「不足以認定明顯違反規定而直接封鎖」，那不就代表這些編輯應先經討論再撤銷嗎？
上面說了一堆，必須說，比對0RR和1RR而言，我是覺得在此議題實施0RR更合適（限期的0RR也無法改變0RR的本質，限不限期幾乎是個偽議題）。我在引入高風險主題方針時，除了本地既有的回退限制外，也引入了「共識要求」的編輯限制，實際運作介乎0RR及1RR之間，這是BRD的加強版（BRD要求編輯被回退等候24小時，「共識要求」要等有共識）。如果社群有意願，可以改為實施這些編輯限制（我是認為這些實際要比nRR都好）。高風險主題是用來阻止編輯戰，鼓勵編者在編輯條目時以溝通為上；但如果編輯該主題的用戶還是抱着「先回退再討論」的觀念，那維持0RR不是壞事。--路西法人 2024年6月13日 (四) 06:14 (UTC)[回覆]
另，CTOP本來設計的時候就有提早結束討論的條文，這裏所說的「大量用戶」雖然比較模糊，但可參照一般客棧每串討論參與的用戶數。以開啟七天的討論來說，約十名用戶參與討論已經算是「正常以上數量」，且可以明顯判斷出存在共識，那麼就能走完加速走流程開高風險主題，苗君的關閉符合我當時設計CTOP方針提供的加速選項條件。你就此提出的程序性反對與程序賦予管理員提早總結討論的設計不相容，不能當是正確合理的程序性反對。--路西法人 2024年6月13日 (四) 06:23 (UTC)[回覆]
(！)意見- 您好，1RR、nRR，撤銷回退，需要適當理由。關於共識的形成，維基百科，本來存在WP:修改、回退、討論循環的合理過程。
  1. 手段 與 目的 應有合理有效的連結。高風險主題方針要求「提案人『必須論證』主題之風險，並建議合適的編輯限制措施。」------本案發起人提出的設定理由，點入看，例如是「新手／IP用戶可能會根據自己的立場加入不符合編輯方針的內容」。----但實施0RR 是抑制這問題？還是讓壓縮了處理這問題的空間？
  2. 0RR 與 1RR是有分別。部分的影響，前面已述。例如其中一點，您表述提到「0RR的實際原理是要求編者儘可能先獲取共識再撤銷他人編輯」。疑問，(1)在維基百科上，新增內容、刪除既有內容呢？（注意本案發起人的理由「新手／IP用戶可能會根據自己的立場加入不符合編輯方針的內容」）要不要獲取共識？（當發生編輯戰時，管理員經常會保護在 編輯戰發生之前的版本。）當被撤銷、或者修改，並且討論，就是尋求共識的一個過程，並非就是非善意，也不能說就是「編輯戰」了。(2)原創研究內容、不符合維基要求的來源，被加入時呢？(3)修改，是不是RR呢？
  3. 在下前面提問，0RR之下的反破壞？-----您提到「目前社群的管理員多不帶特定立場，判別原創研究或不符合維基百科要求的內容也比較中性合理，與其編者自己回退，為何不提報交由社群公論後由管理員處理」---幾點疑惑提出切磋，(1)這是否意味着，在0RR實際運作下，用戶處理反破壞等明顯編輯爭議的空間，恐怕被大幅壓縮、甚至會不會幾乎壓縮到零？(2)在下擔心，看起來為了解決一個問題，恐怕衍生更多問題。(3)維基百科的管理員，是否有這麼多時間？顯然情況不是如此。無此前，明確3RR、違反文明的人身攻擊案，在下提列完整證據，完全無人處理。
  4. 1RR，並不意味着用戶可以隨意無理撤銷。2RR、3RR也都不意味可以隨意撤銷。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月14日 (五) 01:15 (UTC)[回覆]
(！)意見-LuciferianThomas您好，前面多位用戶表達了認為0RR過嚴的意見，即便在討論8天就被關閉前，也有用戶對0RR有不同意見，這沒有被處理到，就被關閉討論。-----您對於提前關閉討論的「大量用戶」的解釋，在下認為，應當審慎，不宜過模糊而超越了方針的原則性規範。
在下於前面其實提出多點 實質性意見。此外，在程序性問題方面，方針寫到「討論一般維持開放最少二週，若社群取得共識[a]即可由管理員結案」。在[a]附註，「制定討論的共識需考量所有用戶提出的理據和觀點。若討論發起七日後已有大量用戶參與且非常明顯近乎完全一致則可考慮提早結案。」。----這裏的「大量用戶」解釋上應當審慎。
查閱Wikipedia:高風險主題，各個討論期間，此前都在14天以上。
  1. 法輪功主題---討論期，2024年 5/26~6/3，8天。
  2. Wikipedia_talk:高風險主題/在世人物傳記--討論期 2023年8/30~9/13，約14天。
  3. Wikipedia_talk:高風險主題/臺灣海峽兩岸關係及政治地位---2023年8/30~9/18，約19天。
  4. Wikipedia_talk:高風險主題/加密貨幣及區塊鏈--2023年 9/27~10/19，約22天
  5. Wikipedia_talk:高風險主題/反對逃犯條例修訂草案運動--2023年8/30~11/24，約25天。
  6. Wikipedia_talk:高風險主題/八九民主運動--2023年 11/7~12/19，約42天。
  7. Wikipedia_talk:高風險主題/醫學--2023年10/9~11/22，約43-44天。
  8. Wikipedia_talk:高風險主題/搜尋引擎優化與營銷---2023年 8/31~10/27，約57天。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月14日 (五) 00:17 (UTC)[回覆]
0RR被打破了再退回也是跟1RR類似，而1RR會多更多無謂的來回回退，傾向0RR。至於永久0RR過於嚴格的問題，Antigng曾經全保護漢服條目7年之久，我覺得可以參考；如果覺得不要永久，建議設置20年0RR，到2044年1月1日為止。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年6月15日 (六) 14:56 (UTC)[回覆]
同意，不過20年太久，建議參考歷史，以7年0RR為宜，之後改不限期1RR。--桐生ここ★[討論] 2024年6月17日 (一) 07:11 (UTC)[回覆]
Antigng保護漢服條目七年是基於14—21年打了七年編輯戰，如果認為法輪功條目從05年來開始一直打編輯戰的話，比照操作確實是20年 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年6月17日 (一) 07:22 (UTC)[回覆]
很好奇我提議設立新型宗教為高風險主題時卻沒上過公告欄，是管理員的問題嗎--重慶軌交18（留言） 2024年6月19日 (三) 14:12 (UTC)[回覆]
您可以自己更新。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月19日 (三) 14:18 (UTC)[回覆]
(？)疑問-魔琴、桐生、LuciferianThomas等用戶們好。前面多位用戶表達了認為0RR過嚴的意見，即便在討論8天就被關閉前，也有用戶對0RR有不同意見，這分歧沒有被處理到，卻就被提前關閉了討論。
在下淺見思索，是否對症下藥了？在下以為，0RR不一定能應對，還可能衍生新問題、副作用，維基會不會不再是自由編輯貢獻的維基了？(1)維基百科的措施、例如保護方針，盡量不影響用戶的編輯貢獻。(2)恐怕形成制度漏洞與風險被利用，有心人要在維基百科上去限制用戶編輯一些條目，動用IP用戶等，不時有人打編輯戰，就可以形成高風險、設定0RR？0RR這在手段、目的的對應上是否有效？例如最近客棧上Wikipedia:互助客棧/其他#將「1945年後臺灣政治」訂為高風險主題討論，發起人建議的方案是「不定期半保護」、「不定期半保護+1RR」。(3)目前看看，幾個被列高風險主題的（香港反送中、八九六四、台海政治），主要都是對中共的敏感議題。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月19日 (三) 16:07 (UTC)[回覆]
(！)意見- 依據高風險主題方針的規定，「提案人必須論證主題之風險，並建議合適的編輯限制措施。」，這部分在下感到在對應上可以再思考，例如 條目的保護歷史紀錄、情況，在過去一些「編輯戰」或者撤銷，許多情況實際上是反破壞、因應新註冊或IP用戶添加不符方針來源。
這次被提案 0RR的兩個條目，在下查詢過去5年半紀錄如下，在下認為0RR是非必要，手段與目標的連結與效果，值得思量。：
（一）【條目法輪功，從2019年起5年半，被保護紀錄6次】來觀察。(1)3次理由是「被IP用戶或新用戶破壞」。(2)2021年1次理由寫「編輯戰」，但原因是一方無理由刪除內容，另一方4天內只撤銷1次。(3) 2020年1次理由寫「編輯戰」，但原因是一方用戶無討論、模糊或不具理由刪除十多萬字長期內容，浮濫添加模板。--這是否應是反破壞。
  1. 2024年，1次，5月25日「全保護1週」，是因為「模板」的編輯戰問題（新註冊用戶堅持添加模板，在討論頁溝通）。（6月是因為高風險主題而被「不限期半保護」。）
  2. 2023年，沒有保護紀錄
  3. 2022年，1次，11月30日「不定期半保護」，理由是「被IP用戶或新用戶破壞」。
  4. 2021年，1次，5月31日，「全保護1週」，理由是「編輯戰」。---（有疑義？是否應屬反破壞。。查詢5/27~5/31編輯紀錄，A用戶5月27日無理由刪除第三方來源內容、無理由隨意改寫改變了原意；B用戶5/27隻撤銷1次，到5/31都沒有再撤銷，4天內只撤銷1次「不附理由、刪除大量內容的編輯」。---這是否能算「編輯戰」？
  5. 2020年2次，(A)6月13日，「全保護一個月」，理由「編輯戰」。---(有疑義，應是反破壞)。查詢編輯紀錄，應是「反破壞」。原因是，A用戶未經討論、沒什麼具體理由，刪除了13萬-14萬字元來源長期內容，C用戶無理由浮濫添加十多個模板。---這應是反破壞。(B)7月18日，「半保護一年」，理由是「被IP用戶或新用戶破壞」。
  6. 2019年2次但應屬1次，8月16日「半保護3個月」，同一管理員3分鐘後改「半保護1年」，理由是「被IP用戶或新用戶破壞」。
（二）【條目李洪志，從2019年起5年半，2次保護】
  1. 2024年，沒有增保護紀錄
  2. 2023年，沒有增保護紀錄
  3. 2022年，沒有增保護紀錄
  4. 2021年，2次，6月12日「不限期半保護」。6月3日「全保護1週」，理由「編輯戰」。---(有疑義，應是反破壞)。原因是5月27日起，A用戶 無理由刪改大量內容，B用戶、C用戶在5/27~6/2 五天內，各自都附上理由說明 撤銷了1次。
註：以上兩個條目，五年來幾次被保護情況，3處提到的A(無理由刪改大量長期內容)是同一用戶。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月19日 (三) 16:07 (UTC)[回覆]
註：此處原有文字，因為Wikipedia:傀儡#被視為濫用多重帳號的行為編輯計劃頁面：未公開的多重帳號不應編輯計劃頁面。此外，任何多重帳號皆不應在容易使人混淆身分的專案頁面進行編輯，如修改方針和指引、參與存廢討論、申請成為管理員投票等。，已由Rastinition（留言）於2024年8月15日 (四) 15:00 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]
(：)回應-Wnotieagusdr您好，
  1. (1)關於您說的中立模板，在該條目的討論頁，有多位用戶參與討論向您提問，您沒有就該模板提出具體內容上的理由。(2)您指控他人是「謊稱」。儘管您在您的編輯次數過程中常提起一些維基規定包括縮寫、看來熟悉，但Wnotieagusdr這一帳號是新註冊，因此在下還是在這裏提醒，請您注意 文明方針、不要人身攻擊等方針。
  2. 您指控在下曲解了「破壞」。但是，當條目被無什麼理由就刪除十萬字元內容，被其他人撤銷質疑，卻持續無甚理由為之，這不算破壞？無理由添加十多個模板，這沒問題？----------如果您認為在下這樣是「惡意推定」，那麼兩相比較，您會不會感覺，您前面對在下 會不會是「非常惡意推定」？ Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月25日 (二) 01:55 (UTC)[回覆]
註：此處原有文字，因為Wikipedia:傀儡#被視為濫用多重帳號的行為編輯計劃頁面：未公開的多重帳號不應編輯計劃頁面。此外，任何多重帳號皆不應在容易使人混淆身分的專案頁面進行編輯，如修改方針和指引、參與存廢討論、申請成為管理員投票等。，已由Rastinition（留言）於2024年8月15日 (四) 15:00 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]
(！)意見-Wnotieagusdr您好，(1)模板是「新增添加」的，新用戶是不是堅持？可以看討論與編輯紀錄。這無關人身攻擊。(2)3名用戶與您討論，不能說是多名？(3)您稱他人「謊稱」，是不是意指他人「說謊」？什麼是說謊的定義呢？因此，在下「提醒您」「注意」文明方針、不要人身攻擊方針。如果您認為這樣就是「輕率指控」，但您稱他人「謊稱」？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月30日 (日) 03:43 (UTC)[回覆]
註：此處原有文字，因為Wikipedia:傀儡#被視為濫用多重帳號的行為編輯計劃頁面：未公開的多重帳號不應編輯計劃頁面。此外，任何多重帳號皆不應在容易使人混淆身分的專案頁面進行編輯，如修改方針和指引、參與存廢討論、申請成為管理員投票等。，已由Rastinition（留言）於2024年8月15日 (四) 15:00 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]
前面被關閉的討論僅有一位用戶建議改1RR，這種情況下大多數的共識仍然是0RR，所以Mys_721tx的處理沒有問題。而後續如果有不同意見，可以重新提案討論，再修改相關條款，比如現在有一些「前期0RR，後期改1RR」的意見這樣。--桐生ここ★[討論] 2024年6月22日 (六) 08:26 (UTC)[回覆]
桐生您好，(1)在討論被關閉後，後續其他的留言，約4-5位用戶看法是1RR，其中2位有參與「被關閉前」的討論。(2)管理員的處理過程仍有待商榷與疑問，在下不大認為，當時情況能算做有「大量用戶討論」而提前關閉討論。被關閉後，在下提出留言意見，但被關閉討論的紫色框並未被取消，這很影響用戶們討論上的認知與理解、討論。(3)高風險主題方針，要求發起人論證條目風險、提議適合建議。發起人此前提出一個條目2005年來被保護次數。在下於上面整理貼出 該「兩個條目」近五年的被保護情況與原因。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月25日 (二) 01:55 (UTC)[回覆]
在中立性問題得到有共識的改善之前，0rr顯然無助於條目問題的解決，因此不認為0rr是可以接受的處理方式，我認為高風險主題在於預先善意提醒編輯參與編輯戰的風險，而非成為問題條目的額外一層保護傘--重慶軌交18（留言） 2024年6月23日 (日) 04:07 (UTC)[回覆]
重慶軌交18這個觀點我支持。--桐生ここ★[討論] 2024年6月30日 (日) 07:13 (UTC)[回覆]
二週期限已過，目前看來社群還是有共識的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月23日 (日) 02:33 (UTC)[回覆]
(？)疑問-您好，在下感到有待商榷。(1)要如何看「兩週」期限？在下以為，原來的討論8天就被關閉，該討論(被紫色關閉)沒有被管理員重啟、紫色框沒有被取消，看起來就是一個被關閉、既定結果下的討論。這些會影響後來討論用戶的理解認知、意見表達。(2)這一個不足，會顯然影響社群共識的形成。此外，有些疑義分歧。(3)在下建議，高風險主題的討論，不宜再有提前關閉情況，由於要件模糊恐怕容易被利用操作，而且容易有後遺症。以上淺見。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月25日 (二) 01:55 (UTC)[回覆]
取自 "https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:高風險主題/法輪功&oldid=83820757"