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討論:鄧小平/存檔2

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優良條目評選

～移動自Wikipedia:優良條目候選～（最後修訂）

鄧小平（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：政治人物，提名人：Walter Grassroot☸留墨存香

  • (＋)支持：提名人票。當初在申請周恩來優良條目的時候，就有編輯邀請我去修改鄧小平。後來因為覺得工程量太大就放棄了，直到有此某用戶在破壞了該條目後，在其他場合惡語侮辱了我，才使在下決意大幅修改這個條目。這個條目在鄙人接手前被其他編輯申請過兩次優良，但都因為可靠來源只保持10個左右而未通過。這次修改主要是保證內容有所依據，所以大概前後看了數十本書，補充了近250多個來源，其中絕大都來自於紙張書籍，有頁碼、有ISBN（某些書籍出版時間過早而沒有），算是本着對讀者負責的態度吧，即使某些人要想惡意破壞，估計對他們難度也不小（笑）。在註釋方面採用書籍頁碼分家方式（在英文維基貌似已經很流行了），那是上次鄙人申請愛米爾·涂爾幹優良條目的時候，User:S19991002君推薦指導的，在這個條目的編寫上也方便極了，減少條目的字符量，看起來也簡單明了（希望大家和我有同感呵呵）。內容方面力求中立，所以我不清楚大陸的朋友們能否順利瀏覽這個條目（請回饋撞牆反應）。基本內容不會再有很大變化，所以個人竊以為到了優良條目的標準，特此提請。還望大家不吝賜教。（另外，這個是優良條目的選舉，希望大家不要太為難在下，謝謝了。）Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月25日 (三) 06:35 (UTC)
  • (＋)支持：內容頗詳盡的，衝特色吧。— Yravi.kJ 2009年11月25日 (三) 09:06 (UTC)
  • (＋)支持，甚為中立。--試後不適症 (留言) 2009年11月25日 (三) 09:18 (UTC)
  • (＋)支持，符合優良條目標準。—ArikamaI 逃殺使者：維基百科染血（謝絕廢話） 2009年11月25日 (三) 10:35 (UTC)
  • (！)意見，暫時。
  • 勤工儉學這個詞建議解釋或者是註解一下。
  • 並在馮玉祥手下擔任第7團的政治委員。此後，政治委員的職務他一直擔任了2年，修改一下，有點累贅。
  • 由於中央指揮失誤，，這個中央建議修改為黨中央或者是其他比較明確的詞。
  • 在數字的格式上，我還需要看一下，由於這個條目的內容的關係，部份小於一的數字都用阿拉伯或者是大寫可能無法滿足需要，目前看起來還蠻一致的，這麼大篇幅的可以作到這樣，提名前的準備工作蠻踏實的。-cobrachen (留言) 2009年11月25日 (三) 11:16 (UTC)
  • (！)意見，鄧在六四的影響和背後的扮演的腳色，有點太淡化了。-cobrachen (留言) 2009年11月27日 (五) 17:27 (UTC)
    • (：)回應，在三個章中我都提及了他的作用，一個是改革開放中的「改革中的問題」，其中用了3段去介紹1989年的問題，然後在「南巡」一章中一段直接提及了鄧公在六四後的行為，然後還在「批評和爭議」一章一段提及民間對他關於六四處理的批評。也就是全文我用了四段去介紹這個問題。而鄧公更重要的渡江戰役（死傷100多萬人）、淮海戰役（死傷50多萬人），我只能用兩句話帶過。從事件的重要性而言，六四肯定不如後者，但是為了顧及維基中的眾多想法，我相信做出這樣的分析已經讓步很多了。寫這個條目的時候，我讀了十幾本書，我並沒有找到他和六四的直接聯繫確切依據。只是他處在那個位置，人們只能推測他對於那個事件是有足夠阻止或者發生的能力。但是閣下仔細讀那章，你會發現我把問題的背景擴大，鄧公在中央的重心更多是為了保持兩派平衡，以確定他的改革方案不會像毛澤東的文革一樣被後人推翻。所以語氣方面，如果我沒有找到確切的證據和依據，作為謹慎點，我不會強化這個問題。無論如何，任何殺戮都是令人唾棄的，但如果沒有直接證據指向鄧公，我也不會妄加推測。（不過我很希望能夠找一些台灣香港的關於鄧公的書，希望能夠補充一些來源，如果有維基朋友推薦，比如能給我發一份PDF，我真得萬分感激。）—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月27日 (五) 18:52 (UTC)
  • (＋)支持，very good--圍棋一級 (留言) 2009年11月25日 (三) 15:05 (UTC)
  • (＋)支持，粗略看過，很不錯。dgg32 (留言) 2009年11月25日 (三) 15:15 (UTC)dgg32
  • (！)意見，「撥亂反正」一語作為章節名稱價值判斷味道太重，不妥。其它部分大致來說都相當好。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月25日 (三) 15:49 (UTC)
    • (：)回應，謝謝建議。那個時期的確都是用這個詞去形容1977-1982，應該和改革開放一樣，都是中立詞。而且是有前後相承關係的，正所謂不破不立嘛，而且這個運動也算是鄧小平主導的，用在他身上，在下覺得也比較合適。如果閣下有更好的建議，不妨大家討論一下。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月25日 (三) 16:35 (UTC)
      • (：)回應，政治活動多標舉順天應人的大義，從秦皇漢武、老蔣老毛到各種起事者無不如是，當時社會也必然遵循使用上位者發起的口號，但未必適合在百科中用為標題；史景遷《追尋現代中國》以「再定義革命」為章節標題指涉此一時期，而在章內有「四個現代化」、「第五個現代化」等小節。莫里斯·邁斯納《毛澤東的中國及其後：中華人民共和國史》則以「鄧小平的復出與對毛主義的批判」專章描述1976-1981的中國政局，其下分為「鄧小平的勝利」、「1978-1981年的民主運動」、「毛的問題與對『毛澤東思想』的新詮釋」、「關於毛澤東評價的決議」等子節。可見能夠用以描述這個時代的標題甚多，可供吾人參酌。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月26日 (四) 07:55 (UTC)
(：)回應，恩好吧，閣下的意見是哪個標題為好？那個不是政治口號，我也不知道這個和秦始皇漢武帝有什麼關係。只是當時人們都是這樣說的，我家裏也有人在那個時候被平反，在大陸地區只要提及「撥亂反正」，老百姓都知道是什麼時期，而且我不覺得那個只是個口號，否則「改革開放」也不是個很客觀的題目，更不用說。如果說「鄧小平的勝利」我也不知道該放在哪個時期好了，放在現在都比較合適呵呵。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月26日 (四) 16:19 (UTC)
(：)回應，嗯……若當成專有名詞似也有理。但請容我這樣比喻，國共內戰時期國府有所謂動員戡亂和剿匪，匪係指中共，亂自然指共產黨和國府的對抗。此二名詞作為歷史專有名詞，在維基百科以獨立條目介紹是沒有問題的，但若在蔣中正條目裏，用戡亂和剿匪當作章節名稱就有不妥了，彷彿百科承認蔣中正所勘者為亂、所剿者為匪。此外，就世界性而言，對中國當代史不熟悉的非大陸地區中文用戶，看到「撥亂反正」只會知道其成語意義。若您同意這樣的看法，請論其次，亦即標題的選擇。鄙意以為，或可考慮「復出」、「復出與對毛主義的批判」、「復出與對毛主義的再評價」、「確立在中國的最高領導地位（此選項即有勝利之意，且指涉更為精確。此外以人物傳記而言，如此描述可凸顯他的生命歷程）」等。若依然覺得撥亂反正為專有名詞且具時代性，或可考慮以加引號方式呈現，如「『撥亂反正』時期」。拋磚之見，若有更佳選擇也願與聞。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月26日 (四) 17:10 (UTC)
(：)回應，加引號也是一個方法。再想想有沒有更好的辦法。撥亂反正時期是從1977年到1981年：他復出是1976年，獲得實際的政治領導權是在1980年十一屆三中，那個時候政治上的撥亂已經進行得差不多了，軍事上的權威是在1979年後的中越戰爭才開始的；對毛澤東的評價是1982年的十一屆六中全會。而實際上鄧小平沒有對毛主義（毛澤東思想）進行批評，只是對當初第一代領導人的功過評定（鄧論第二卷《對起草<關於建國以來黨的若干歷史問題的決議>的意見》中有非常明確的表示，我個人是覺得《鄧論》挺好看的），1980年的人大換屆，1981年的黨換屆，基本完成了鄧小平的組閣班子，這是「反正」時期。之後十一屆六中全會召開總結了過去，舊事不再提，大家就放下包袱開始改革開放了。鄧小平是一個非常聰明的政治家，每次復出都比上次更老練，我用的一些英文書籍，分析得特別深刻，但是我不能把條目寫得太難了，也不能把所有事情解釋，一方面不能讓那些學鄧論的人太過輕鬆，直接從我的條目中複製粘貼到他們的論文中；另一方面防止有人再說我是共產黨派到維基的特務了。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月26日 (四) 18:35 (UTC)
鄧小平中前期的生平主要參考這本書（烏利·弗蘭茨著，天力，李強譯，《鄧小平傳》，甘肅人民出版社，1989年4月 ISBN 7-226-00480-1 ），雖然現在內容變化了很多，但是還是有很多我當初寫的內容。只是這本參考書在參考章節不見了—百無一用是書生 (☎) 2009年11月26日 (四) 03:43 (UTC)
(：)回應：沒有啊，您可以點擊「參考文獻」的內容，自動連結到「延伸閱讀」中具體的書籍，我用的是這本：弗蘭茨、李強（1989年）．鄧小平傳．甘肅人民出版社．ISBN 9787226004807，應該沒有錯吧。ISBN之後改版，但是兩種都可以互相兌換。如果能找到13位的，我就用新的編碼。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月26日 (四) 05:56 (UTC)
嗯，看到了，不好意思。另外，我用新的參考文獻格式和{{r}}標籤重新整理了參考文獻，這樣就不用跳轉兩次了，而且減少了10k的字節--百無一用是書生 (☎) 2009年11月26日 (四) 15:13 (UTC)
謝謝了。怎麼現在日新月異，我從來沒有見到過這個參考格式，你發明的阿？高科技版塊上市？這樣看起來條目減肥好多阿，估計以後有空再得好好整理以前做的優良條目了。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月26日 (四) 16:19 (UTC)
  • (：)回應，建議閣下好好看一下，我在1989年寫的內容有整整一段，關於通貨膨脹、胡耀邦去世、412事件、六四、以及之後的領導換屆等等，請告訴我那年還有什麼事情與鄧小平有關？另外澳門的確和鄧小平關係並不大，中澳談判是李先念等人的事情，鄧小平也沒有和葡萄牙官方進行過面對面的磋商。而鄧小平和戴卓爾夫人的會談直接決定了之後的香港問題。香港問題的解決了才有了澳門問題的方案，但後面的事情已經和鄧小平本人無直接關係了。我總不能把所有間接的事情都推到鄧小平身上吧？—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月28日 (六) 01:43 (UTC)
  • (！)意見最好做一下繁簡轉換，我在裏面居然看到「戴卓爾夫人」這樣的字眼—冰熱海風 (討論) 2009年11月27日 (五) 10:38 (UTC)
  • (＋)支持：合格！--Teekkari (留言) 2009年11月27日 (五) 19:12 (UTC)
  • (！)意見：掛了兩個來源請求，一個是胡錦濤是隔代繼承人的猜想，另一個是對鄧在六四中所發揮作用的批評。這兩者都是比較重要的、關於觀點的事實，需要來源予以引證。另外條目可以正常訪問，「六四事件」不是全文關鍵詞（僅是URL關鍵詞）。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月27日 (五) 19:41 (UTC)
  • (！)意見：首段的「時代周刊」問題。引用文「《時代》周刊：鄧小平改變了世界」，可我查了08年12月8日和15日的Time，沒有找到關於鄧小平的內容，甚至沒有關於中國的文章。如果是亞洲版，應在正文中明確指出是亞洲版的Time。時代周刊封面也是同理。另外，第三次下台一節，「躲」字不妥。「準確完整的毛澤東思想」也不應該加粗。另外改革中的問題一節，動亂一詞有時代局限性，建議改為中性詞，此外個人認為應指出軍隊受命以「武力」清場。總的來說很好很好了，但是因為敘述主體特殊，所以只好精益求精。 —— yunner ~找我算賬~ 2009年11月27日 (五) 21:50 (UTC)
    • (：)回應，我當初刪除過時代周刊的那句話，後來被歷史研究君回退了[1]，之後我就沒有動過那句話。另外，他被選為時代周刊年度人物是1978年和1985年，閣下看08年的雜誌，想必有點緣木求魚了。我倒是找到那個信息的依據[2]，但我覺得那個信息並不重要而已，如果閣下堅持刪除，請直接刪好了。另外武力與否，現在還沒有找到官方證據，即使是當時那幫學生而言，他們的陳述也前後不明，互相無法佐證。我編寫的時候，六四部分是我最後修改的一章，因為我知道編輯難度很大，如果條目無法通過優良，99%也是那段的影響。但是本着希望別人能夠客觀了解鄧公的一生，在下才決定編寫。這個條目究竟能走到什麼程度，什麼時候又走向面目全非，在下對此毫無信心。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月28日 (六) 01:43 (UTC)
    • (：)回應：閣下誤會了，我不是質疑鄧公的年度風雲人物，我質疑的是引文，文內援引聯合早報的文章「美國《時代》周刊10日發表文章........」本人訂閱了Time，但並無印象Time有此一文，所以才查閱了8日和15日的Time，結果並未發現相關的內容，因此我懷疑聯合早報所引為Time的亞洲版。同理八次登上封面我也懷疑數據的準確性，是否包括登上Time亞洲版封面？如有我建議應註明。畢竟亞洲版的影響力有限。另外我將「躲」改成了「居住」，本人尊敬鄧小平，看着這個字感覺十分扎眼，而且我也以為即便對鄧公持不同意見的人士也應對他保持最起碼的尊重。此外鄧公對六四事件的處理，個人覺得應為一憾，但我們不應有所掩飾。軍隊開槍是肯定的了，那年我7歲，居住在北京，印象很深刻，而且一些影視資料中很清楚的可以辨析是否使用了武力。我非常理解編修這段內容的難度，要達成共識實在是一件難事，但我個人以為，（希望不要介意）這一段確有避重就輕之嫌......而正像我之前所言，本條目內容完全能夠達到甚至超過優良的標準，但是由於記述的人物特殊，所以只好精益求精，請你理解。 —— yunner ~找我算賬~ 2009年11月28日 (六) 02:06 (UTC)
(：)回應：在下沒有指責閣下的意思。我真是覺得時代周刊的文章作為鄧小平介紹的概括內容，總覺得有點不合適（我覺得那GDP的數據都比那個空名頭要好），只是當時有人回退，我覺得反正條目肯定矛盾存在，規避爭議罷了。鄧公對六四應該有直接的關係，但是官方還沒有公佈記錄，民間說法不一。六四事件時，我家裏有親戚曾在現場，傷痛至深，當事人反而事後鮮有提及；現有書籍多以獵奇隱射為主，逞一時口舌之快，並無深刻反思可言。既然鄧公曾經總結過毛公的功過，我相信等時機成熟，中共也會有所評定。很感謝閣下好意，我也能夠理解大家每次編輯得條目被人破壞後，都會覺得惋惜。總是覺得優良，編者必然傾注心血，無論如何鄧公的諸多政策於己有恩，帶有感情在所難免。總是編輯完這個條目，自己以後不再編輯政治人物，太傷神了。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月28日 (六) 06:10 (UTC)
別。。。覺得還有一個超級複雜的政治人物條目在等你去寫--Gilgalad 2009年11月30日 (一) 02:00 (UTC)
的確，基礎條目中還有兩三個中國政治家哪。尤其還有一個是超級複雜的現代人物，哈哈--Brezza del mare (留言) 2009年12月1日 (二) 13:39 (UTC)
移動完畢－Istcol (留言) 2009年12月2日 (三) 09:12 (UTC)

葉劍英

葉劍英不是捉四人幫事實 David2900 (留言) 2011年1月1日 (六) 03:30 (UTC)

鄧小平捉四人幫

(＝)中立:大陸官方1979年報告是鄧小平和華國鋒和解放軍捉四人幫. Kzuu (留言) 2011年1月2日 (日) 00:49 (UTC)

關於旗幟

  • Wikipedia:格式手冊_(旗幟)#不要用於出生或死亡地點指出：「不要在人物條目的介紹和／或信息框的出生與死亡信息中使用旗幟圖標，因為旗幟會暗示一個人的公民身份和／或國籍。許多人因其父母旅行在外而出生於國外，他們從來就沒有成為出生地所在國家的公民，也沒有要求如此的一個國籍。比如，演員布魯斯·威利斯出生於西德的美國軍事基地，無論以何種理由將一面西德國旗放在他的信息框中，都可能會對偶然的讀者產生誤導，讓讀者以為他是或曾是德國公民。同樣的，許多人由於戰爭、意外事故死於異國他鄉，這對他們真實的公民身份或國籍沒有任何影響。這一點在我們先前的討論中存有極大的爭議，因此建議在有新共識前慎重處理出生與死亡地的旗幟，已有國旗的請勿移除，沒有國旗的請勿加入。」
  • 2007年11月社群有一場關於出生死亡地點是否使用國旗的大討論，因為討論中的爭議，格式手冊才建議「已有國旗的請勿移除，沒有國旗的請勿加入」。我的理解是，在這場討論進行時（2007年11月）已有國旗的不刪除，沒有國旗的不加入。
  • 請看2007年11月的鄧小平條目：[3]，條目在當時已經成型，且信息框內的出生死亡地點沒有國旗。

綜上，鄧小平條目內不加國旗模板符合格式手冊的要求。另外，請考慮一下格式手冊中關於出生地不用國旗的分析是否有道理。--Gilgalad 2010年3月2日 (二) 07:50 (UTC)

2007年11月的鄧小平條目所使用的模版和現在的模版並不相同，所以成型這個說法有待商榷。至於討論是否有道理，我去仔細看看。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 08:04 (UTC)
當時信息框中已有出生地一欄，並且沒有國旗，按照格式手冊的建議，「沒有國旗的請勿加入」。如果您沒有意見，我會在這幾天把國旗模板拿掉。--Gilgalad 2010年3月3日 (三) 18:59 (UTC)
模板不同，恐怕不能夠一體對待。如果現在這個模板最初也沒有國旗，那麼移除，我並沒有意見。--歷史研究 (留言) 2010年3月4日 (四) 03:56 (UTC)
格式手冊里針對的是人物信息框裏出生逝世地點是否掛國旗的問題，至於這個信息框是怎麼實現，用模板還是其他什麼形式寫，並沒有任何關係。既然2007年11月的時候條目里的信息框並沒有在出生逝世地點上掛旗，那麼按照格式手冊，現在也不應該掛旗。--Gilgalad 2010年3月4日 (四) 03:59 (UTC)
方針說要尊重原來的模樣，但原來的模樣也要基本定下來了才好，連模板都在變的情況下，說明條目還在大幅度改善。依此時就為標準了，恐怕欠妥。請考慮。--歷史研究 (留言) 2010年3月4日 (四) 04:07 (UTC)
格式手冊說的很明確，就是人物條目信息框裏的出生地一欄是否放國旗的問題，和條目其他部分沒有關係。--Gilgalad 2010年3月4日 (四) 05:34 (UTC)
方針是說的這部分放不放國旗的問題，但如果部分根本就還沒定型，這樣也不准修改，就不合情理了。--歷史研究 (留言) 2010年3月4日 (四) 07:58 (UTC)
格式手冊說的很明白，任何一個人都能理解有關的規定和定型沒什麼關係。我一直很尊重你的意見，但現在我不得不認為你沒有討論的誠意。--Gilgalad 2010年3月4日 (四) 13:35 (UTC)

我的本意是希望你認真考慮我的意見，閣下的動作，我原則上不會反對。但閣下說我「不夠誠意」的指控，我很憤慨。本人遇上過毫無誠意的討論者，深知其中煩惱，所以，對閣下的指控，我嚴重不能認可。我們的分歧，實際上是方針中沒有講清楚的灰色區域，閣下在意見沒有充分交換的基礎上，就直接動作了，明顯對我不夠尊重。請閣下認真考慮，回複本人這段發言，我好決定明天是否對條目採取一定動作。--歷史研究 (留言) 2010年3月4日 (四) 14:09 (UTC)

看了閣下對於抗日戰爭和鄧小平條目的編輯，知道閣下並非不講理之人，實際上，我也覺得 中華人民共和國這個模板是有不妥之處，既然涉及灰色地帶，我想不放各退一步，不要長久僵持爭論下去。 大清和 中國這兩個模板我覺得是一個普遍都能接受的折衷方案。竊以為，條目是需要發展的，國旗模板的誕生相比也有一個過程，望閣下本着發展的觀點來促進條目發展，儘快達成共識。等候回音。--歷史研究 (留言) 2010年3月4日 (四) 14:58 (UTC)

該說的前面都說過了。既然格式手冊規定要保持2007.11以前的原狀，為什麼不遵守規則？--Gilgalad 2010年3月4日 (四) 17:09 (UTC)

我們都說過了，方針本身是沒問題的。但我們談到的這個是灰色地帶，2007年哪個版本能否成為標準我有異議，前面也講過。並，方針是為了避免爭議，但如果添加後不存在爭議，又如何不可呢？相信閣下也仔細看過方針和討論，對此應該有所理解。閣下理性討論，我暫且不會動作，希望繼續交換意見。--歷史研究 (留言) 2010年3月5日 (五) 09:40 (UTC)

私下討論無法達成共識，還是放到討論頁請大家討論好了。--Gilgalad 2010年3月5日 (五) 19:56 (UTC)
你們倆真是浪費自己時間啊！有本事打個賭，我把《明史》人物全部創建之前，你們倆是否能把毛澤東推上優良。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年3月5日 (五) 21:35 (UTC)
兩難啊。討論總比不討論直接開戰要好，就是要提高點效率。--Gilgalad 2010年3月6日 (六) 18:21 (UTC)

聽我一言，方針中有如下表述：「不要在人物條目的介紹和／或信息框的出生與死亡信息中使用旗幟圖標，因為旗幟會暗示一個人的公民身份和／或國籍。許多人因其父母旅行在外而出生於國外，他們從來就沒有成為出生地所在國家的公民，也沒有要求如此的一個國籍。」，另外，還有如下表述：「這一點在我們先前的討論中存有極大的爭議，因此建議在有新共識前慎重處理出生與死亡地的旗幟，已有國旗的請勿移除，沒有國旗的請勿加入。」綜合一下，從第一句話可以看出，存在因為旗幟會暗示一個人的公民身份和／或國籍。許多人因其父母旅行在外而出生於國外，他們從來就沒有成為出生地所在國家的公民，也沒有要求如此的一個國籍的問題，所以要慎重，但鄧小平條目並不存在這樣的問題。從第二句話可以看出，在有新共識之前，已有國旗的請勿移除，沒有國旗的請勿加入。因此，添加國旗並不存在就一定違反了方針。本條目添加國旗應該已經有一段時間了，並未就此引起爭論，閣下在某種程度上卻挑起了爭論，當然，根據善意推定，我也希望閣下不是故意的。我也希望閣下抱着善意推定的態度來看待這個問題，儘快結束這個爭論。--歷史研究 (留言) 2010年3月7日 (日) 08:19 (UTC)

請等待其他人的意見。--Gilgalad 2010年3月7日 (日) 13:14 (UTC)

目前等待其他人意見，本人並無原則性異議。但不知等到什麼時候為合適？因為不能無限期等下去。--歷史研究 (留言) 2010年3月7日 (日) 14:14 (UTC)

如果關注的人不多，可以在公告欄公告一下。Talk:胡錦濤有個類似的討論。--Gilgalad 2010年3月7日 (日) 23:20 (UTC)

模板也已經添加了幾天了，如果確實沒有什麼意見，我將要開始編輯了。--歷史研究 (留言) 2010年3月10日 (三) 07:44 (UTC)

刪除

(×)刪除:葉劍英不是捉四人幫事實 David2900 (留言) 2011年1月1日 (六) 03:30 (UTC)

請問

請問黃魯宏是鄧小平兒子和他真的複制人嗎? —以上未簽名的留言由58.11.21.156（對話｜貢獻）於2011年1月2日 (日) 15:06加入。

"聯合國總部降半旗致哀"的來源問題

"1997年 鄧小平去世 2月20日，聯合國總部降半旗致哀[41]:692" 這個的參考來源怎麼是在中國出版的一本書? (譚一青，袁德金（2004年）．<軍..仗> 中國青年出版社．) 這個不因該是聯合國的網頁連結? --.......... (留言) 2010年4月12日 (一) 02:19 (UTC)

  • 你也太卑鄙了，自己看來源不信，你幹嘛要刪了來源？可恥。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月12日 (一) 02:35 (UTC)
    • 卑鄙? 我損害了你? 你的來源的可靠性有很明顯的問題. 還有, 什麼叫可恥? 我把不是你做的說成是你做的了? 你在自己有問題時首先攻擊他人的道德, 我看這才是卑鄙可恥 --.......... (留言) 2010年4月12日 (一) 02:56 (UTC)
    • "如果不相信來源，請補充相反來源，別刪除別人來源，還掛個請求來源的模板。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月"
      來源可靠性出現問題時 直接刪除來源對應的文字都是可以的, 為什麼不能加高亮? 維基百科不是用來給一般人看的百科書, 而是是撰寫者個人的出版物? --.......... (留言) 2010年4月12日 (一) 03:12 (UTC)
    • 你要做事就是做事，如果質疑，就找相反證據去，書籍不符合可靠來源的標準？還是你的個人見解才算是可靠來源？另外，我不是納粹。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月12日 (一) 03:37 (UTC)
      可靠性問題舉反證? 聯合國的行為你找一個非聯合國的出版物當來源, 是不是一本書說"聯合國說鄧其實不是人而是豬" 你也拿來做"聯合國說鄧不是人"的來源? "可靠來源"是我的看法, 而不是維基的方針? --.......... (留言) 2010年4月12日 (一) 03:55 (UTC)
  • 另外，好好看一下聯合國旗幟法規 [4]，其中第五章 Mourning (a) ，聯合國給成員元首去世降半旗是聯合國常規。至於來源我補充了中文的，請不要刪除別人辛苦尋找到的來源。無論是中文還是英文，這個都是具備可信度的。如果你質疑，理智的方法就是找到相反證據，並在討論頁進行討論。而不是刪除別人的來源，還掛個請求來源，做出從無佐證的模樣。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月12日 (一) 03:32 (UTC)
    • 1.關於降半旗常規性, 你應該寫在條目中, 而不是只寫在討論頁.
    • 2. 我認為你沒有回答這個問題----關於來源的問題, 你所做的看上去是在證明這個聯合國行為的存在, 而不是在解決你在最初編輯撰寫中出現的來源可靠性問題, 你列出的來源過多, 並且和聯合國無關的來源依然存在
    • --.......... (留言) 2010年4月12日 (一) 05:49 (UTC)
      • 呵呵，您的口味真獨特。有來源的時候，您偏偏刪除來源，然後掛出「請求來源」的模板。等我增加四個來源的時候，您說來源還不夠行，必須找到聯合國的來源。等我找到3個聯合國來源時候，您告訴我，聯合國的文件也存在「來源可靠性問題」。我真不知道是不是我中文理解能力或表達能力太差，還是整個維基社群的編輯整體中文水平太差，以至於鄙人在申請優良條目、特色條目的時候，竟然沒有一個人投反對票。另外，降半旗是有常規性，那個應該在專門的聯合國條目中解釋，為什麼我要在鄧小平條目中解釋，我只是說「他死了，然後聯合國降旗致哀」，我只要證明這個事實存在就可以，然後我的確證明了，就是這麼簡單。我幹啥在條目中去證明降旗的常規性？為什麼？我吃飽了撐了，還是你吃飽了撐了？另外，已經不是一個編輯提醒你閱讀WP:可靠來源，你看了麼？我所有增加的內容都是有正經出版的（作者、出版社、ISBN一應俱全），而且我還附了頁碼（順便說，閣下增加的書可沒有附頁碼啊！），可靠來源必須有可查證性，如果你不服，你可以去圖書館查那本書、可以去書店買，白字黑字的東西寫得很清楚。（可是你呢，連頁碼都沒有，找一句話得查一本書）。唉，說你什麼好呢。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月12日 (一) 06:21 (UTC)
      • 另外說一句話，你不是說「和聯合國無關的來源依然存在」。你敢不敢和我打個賭：「聯合國總部降半旗致哀」那句話後面一共有9個來源（除了連結到頁面的，書籍條目都有頁碼），如果其中有一個來源沒有提及聯合國，那麼我永久退出中文維基百科。如果其中所有來源都有「聯合國」（United Nations），那麼你永久退出中文維基。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月12日 (一) 06:27 (UTC)
      • 回退User:Dowclo的編輯，降旗是常規性，但是開會悼念可不是聯合國常規性。那些來源不僅支持了降旗，也支持了聯合國哀悼會。倒是你的來源，怎麼頁碼還沒有補充上來啊？是不是我可以刪除那個來源了？—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月12日 (一) 06:37 (UTC)
    • "有......時候; 等.....時候"
      我的疑問一直是你的來源使用了非第一方的材料(不是聯合國的),
      "我只要證明........，然後我證明了"
      並且我認為給不相關的第三方的來源嚴重 降低 了你原文的可靠性; 我認為 你的問題/你我的編輯衝突 基本是 你像OJ辛普森案中的檢方, 堅持自己的理由和證據(你的辯論中帶有強烈的情緒, 你也堅信你的第三方參考資料沒有問題) --.......... (留言) 2010年4月12日 (一) 07:39 (UTC)
      • 回答你的問題，是不是可靠來源，我告訴你，所以符合WP:可靠來源的都是可靠來源，這已經是我第四遍重複這句話。如果對維基百科方針指引有異議，請到Wikipedia:互助客棧/方針表達你對該方針指引的看法或修改意見。和辛普森案的檢方證據訴訟程序相反，我提供的證據，你查閱反駁、考證了麼？沒有，你直接刪除了，Gilgalad 已經告訴你了，你刪除的行為就是破壞。可是你道歉了麼？沒有。你對條目進行破壞，我又憑什麼對你示好。無論你說我是納粹，還是小說人物，好笑，我是什麼有何重要的，我編寫條目需要我是什麼麼？那你又是什麼？還有，如果你認為我提供的是不相關的第三方來源，請證明這些條目中沒有說明相關事情（比如像閣下說的「聯合國說鄧是豬而不是人」）。還是那個打賭，你有膽量就應承這個，否則的話就別唧唧歪歪：「聯合國總部降半旗致哀」那句話後面一共有9個來源（除了連結到頁面的，書籍條目都有頁碼），如果其中有一個來源沒有提及聯合國，那麼我永久退出中文維基百科。如果其中所有來源都有「聯合國」（United Nations），那麼你永久退出中文維基。我對你的話就到此為止，如果有膽量接應這個，就給我個人頁面留言。否則的話，我就不再和你廢話。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月12日 (一) 16:13 (UTC)
        • 以後對這種破壞行為直接回退、在討論頁留個說明就行了，他要鬧的話讓他去客棧，一對一再怎麼辯都是浪費時間。--Gilgalad 2010年4月12日 (一) 19:24 (UTC)
        • Walter Grassroot兄，您舉的聯合國文件的確是說成員國的國家元首 (head of state) 或政府首腦 (head of government) 過世時會降半旗，但是小平過世時已經卸任，而且一生也沒有正式擔任國家或政府元首，恐怕不適用於這條規定。不知可有其他依據？ —以上未簽名的留言由Donquixotean（對話｜貢獻）於2010年11月11日 (四) 08:50加入。

有法理證明

有法理證明 Mys72tx (留言) 2011年1月4日 (二) 21:04 (UTC)

六四事件

六四事件建議單獨列成一個章節來撰寫，現在該條目相關內容還相當單薄，個人覺得還不滿足特色條目的要求。--farm (talk) 2010年4月14日 (三) 11:54 (UTC)

    • 淮海戰役死傷俘獲人數超過一百萬，鄧小平是總前委，是否把淮海戰役也寫成獨立一個章節？百色起義及其後續戰役，死傷上萬，是否也寫成獨立一個章節？129師參加百團大戰，死傷上萬，是否也寫成獨立一個章節？這些戰役死傷人數、時間、戰役範圍、重要性，哪一個不比六四事件要多要強？「改革中的問題」章節中有兩段話來描述六四事實，「南方考察」章節第一段話描述六四影響，「批評與爭議」章節中第三段話描述六四與鄧的評價。已經有四段話從不同角度描述六四，足以構成一個章節內容，我不知道閣下要寫幾段話才覺得不算「單薄」？另外，我說漫畫被刪，只是告訴你一個過於業已發生的事實。我並沒有提書生的人如何，更沒有上升到代表不代表維基百科的問題。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月15日 (四) 09:25 (UTC)
      • 你搞錯了一個基本常識，事件影響大小，並不是純粹以傷亡人數來衡量的。六四事件是中國79年到現在的政治生態的分水嶺，當然影響深遠，比你說的那些戰役影響都要大。另外，六四也是小平政治生涯爭議最大的事件，當然有必要單獨段落撰寫。現在中文的這個所謂特色條目，六四內容還遠不及非特色條目的英文條目。當然，你可以說沒興趣添加相關內容，但如果認為不應該擴充相關內容，這種態度符合「有容乃大」的理念嗎？--farm (talk) 2010年4月15日 (四) 09:41 (UTC)
        • 您的言論頓時讓我這個作為一個參加過百團大戰、淮海戰役、撥亂反正、改革開放以及六四事件的家族的成員無法回答，所謂事件影響多寡，恐怕您得去問那些受政策和戰役影響的大陸人吧，至少他們的言論不宜被人忽視或者否認。另外你說的79年到今的分水嶺，鄙人竊以為閣下言過了（改革開放又算什麼？香港談判又算什麼？）。我不否認六四事件的影響，只是質疑六四事件的內容是否足以列成一個章節（修改必要性），以及關切現存的四段描述應該擴增到幾段才滿足閣下意見（修改程度）？另，閣下質疑我這個條目的質量，可以去申請特色條目覆核，我也很奇怪為何申請優良特色的時候並無反對，一上首頁卻成為眾矢之的。走到這一步，條目人物、條目編輯承擔了過多的編輯以外的壓力，在此我只能對所有幫助這個條目促成的編輯以及所有參考資料作者表示感謝。閣下同是佛教徒，我不忍因此事傷及同門，亦相信閣下的編輯能力，故請您放手編輯。本人關於這個條目所有編輯、評論，到此為止，立誓為鑑。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月15日 (四) 16:34 (UTC)

鄧小平客家人？

有趣……呵呵天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2010年4月15日 (四) 22:21 (UTC)

反對毫無根據地把鄧小平歸為客家人

鄧小平是四川廣安人.根據他的女兒毛毛寫的回憶錄<我的父親鄧小平>記載,小平一族從明朝洪武年間就從江西吉安遷到廣安了.這樣算來他就應該是正宗的四川人了. —以上未簽名的留言由116.1.37.5（對話｜貢獻）於2010年10月24日 (日) 02:40加入。

這麼缺錢麼。。

要這樣自宮啊？ 居然還能評為特色條目！！ 這麼差錢一開始就不要自扮清高做這樣的網站啦。 —以上未簽名的留言由121.8.83.154（對話｜貢獻）於2010年5月14日 (五) 12:05加入。

    • 對啊，已經被XX的東西怎麼可能還繼續被XX呢。。。樓上那位，你認為太監還能自宮麼？
    • —以上未簽名的留言由121.8.83.154（對話｜貢獻）於2010年5月23日 (日) 17:36加入。
      • 又見到一個只會說的人，自己不寫還說這個條目……維基缺錢？天大的笑話，哈哈。這裏是美國人管的，不是中國人管的。你們口中的「人類的希望」怎麼會差錢呢？系唔系啊？ —CHEM.is.TRY 2010年5月24日 (一) 12:06 (UTC)

為何有些人總喜歡將關於「修正主義」的內容刪去？

為何有些人總喜歡將關於「修正主義」的內容刪去？認為鄧小平是修正主義不是一兩個人的觀點，我想那些右派們不需要為此煞費苦心地把評價中的」修正主義「一條刪掉。我想這並不違反中立原則。--117.88.117.179 (留言) 2010年5月24日 (一) 10:04 (UTC)

關於負面評價

我認為90年代後農民收入增長減緩不應該成為鄧的負面評價，由於農業的特殊性，農民的收入來自於土地，而一定面積的土地創造的差值增長是有限的，西方工業化國家都經歷過初期城鄉差距擴大的階段，後來靠技術革新和農村人口城市化增加人均土地面積解決。技術革新不是經常發生的，而鄧對農業科技的發展也已經有足夠的重視，農村人口城市化更是一個緩慢的過程，中國人的鄉土觀念更延緩了這個過程。尤其不能因此得出當初包產到戶是錯誤的結論。Derekjoe (留言) 2010年6月5日 (六) 12:43 (UTC)

關於恢復對香港行使主權

這一段除了開始鄧與英國人包括戴卓爾的直接接觸外，其他的描述似乎可以更簡略一些，畢竟對於鄧這種經歷非常豐富的國家最高領導人來說，直接參與的事件已經夠多了，這個談判和移交的過程完全可以一筆帶過，想要具體了解的人直接去相關條目就好了。Derekjoe (留言) 2010年6月5日 (六) 12:48 (UTC)

同意Sa8 (留言) 2010年6月28日 (一) 12:14 (UTC)

模板太多

條目底部的模板已經不能正確顯示了。我拆了一二十個模板以後還是報錯，看來長條目應該儘量少用r模板標來源。--Gilgalad 2010年8月28日 (六) 18:52 (UTC)

基本同意閣下清理模板的做法，相關條目確實存在一些累贅的問題。國旗模板部分，根據維基百科的規定，有「已有的不取消，沒有的不添加」，對此，我進行了處理。--歷史研究 (留言) 2010年8月29日 (日) 07:40 (UTC)

第一，WP:格式手冊 (旗幟)不是指引更不是方針。第二，有關規定僅僅針對出生地/死亡地。第三，模板過多問題還是沒有解決，如果您有空請幫忙繼續拆模板。--Gilgalad 2010年8月29日 (日) 13:35 (UTC)
(※)注意，{{cite web}}{{cite book}}這兩個模板沒有牽涉國旗，大家在修改的時候請勿亂動。 AlexHe34 (留言) 2010年8月29日 (日) 14:06 (UTC)
國旗是次要問題。拆cite模板是因為當前條目使用模板過多，超過單個條目允許的上限，導致條目尾部的模板失效。--Gilgalad 2010年8月29日 (日) 14:25 (UTC)
明白了，不如先從r模板下手，這個算是小眾模板。 AlexHe34 (留言) 2010年8月29日 (日) 14:59 (UTC)
這個條目的r模板用了很多pages參數，不知道該怎麼拆。--Gilgalad 2010年8月29日 (日) 15:37 (UTC)
我理解您的用心，不會再進行回退，不過您還是要做好準備，上次好像因為{{r}}等模板造成了一場大爭論。祝您編輯順利！ AlexHe34 (留言) 2010年8月29日 (日) 15:46 (UTC)
謝謝理解。我先去客棧問一下有沒有比較好的解決辦法吧。--Gilgalad 2010年8月29日 (日) 16:17 (UTC)
「是指引不是方針」就不遵守了？--達師 － 147 － 228 2010年8月30日 (一) 10:53 (UTC)
不是指引也不是方針。--Gilgalad 2010年8月30日 (一) 13:38 (UTC)

不知道此條目原來在編輯中發生過什麼，本人申請在鄧小平條目下加上中國人民解放軍總參謀長的模板，中國人民解放軍歷任總參謀長我已經整理完了，就差鄧小平這個半保護頁面了。--雲不會哭 (留言) 2010年10月20日 (三) 15:23 (UTC)

關於出生地國旗模板的討論

討論結果：出生地、死亡地不使用國旗模板

關於出生地/死亡地國旗模板，現在社群還沒有共識。因為爭議比較多，有關的格式手冊也沒有成為指引或者方針，所以僅僅是建議性的而不具有約束力。不過，我們可以尊重格式手冊「維持原樣」的建議避免無謂的爭議。但是我想說明一點：這個維持原樣是指當時作出這個建議時候的原樣，也就是2008年2月，不是目前的「原樣」。所以我下面不會去碰鄧小平的出生地模板，但是請您也不要反覆在周恩來等條目上添加國旗，因為根據歷史記錄，08年2月以前這些條目並沒有在出生地/死亡地上加模板。另外，我在鄧小平等條目刪除模板主要是為了減少模板使用數量，對於意義不大的模板我都會儘量刪除，請理解。--Gilgalad 2010年8月31日 (二) 14:23 (UTC)

對於閣下清理模板，我是很贊同的。國旗模板如果並不妨礙條目的話，煩請保留，如果有影響的話，煩請告知，我則贊同閣下清理。--歷史研究 (留言) 2010年8月31日 (二) 14:27 (UTC)
如果您希望所有人都尊重「維持原樣」的格式手冊建議，那麼請您自己也尊重這個建議，不要在周恩來條目的出生地死亡地上加國旗模板。--Gilgalad 2010年8月31日 (二) 14:34 (UTC)
出生和去世處的模板並沒有違反那個規定，這一點，閣下查一下較老的版本自然就明白了。實際上，對那個「維持原樣」的規定，我也不是完全贊同，認為這樣會妨礙條目進步。因此我才會對你說，如果出現國旗模板妨礙條目的情況，我贊同你清理。--歷史研究 (留言) 2010年8月31日 (二) 14:41 (UTC)
請您自己查看周恩來在08年1月的版本。--Gilgalad 2010年8月31日 (二) 14:51 (UTC)

嗯，我查了，問題確實在我，版本查的不夠早。看你吧，如果不妨礙的話，這個模板沒有歧義，可以保留一下。如果有妨礙，詳細告知一聲，我贊同你移除掉。--歷史研究 (留言) 2010年8月31日 (二) 15:05 (UTC)

謝謝。這些旗子模板先拿掉了，r模板能改的也都改過了。--Gilgalad 2010年8月31日 (二) 15:15 (UTC)
不客氣，都是為了條目。但麻煩介紹一下模板超標和國旗模板的關係，我現在也不清楚。因為如果不妨礙，我個人是希望能留下的。這是一個編輯條目的理念問題。--歷史研究 (留言) 2010年8月31日 (二) 15:19 (UTC)
以周恩來條目為例，本來國旗模板就不應該加上去。而且其他模板都沒法動，現在刪掉這幾個旗子以後，模板總數已經不超標了。--Gilgalad 2010年8月31日 (二) 15:23 (UTC)
了解了，以後這類問題需要移除國旗模板，我都不會阻止了。並，鄧小平條目如果模板持續超標的話，可以考慮國旗模板。--歷史研究 (留言) 2010年8月31日 (二) 15:29 (UTC)

其實我的建議是兩位最好不要填寫國旗模板，一方面增加模板數量，導致顯示的錯誤；另一方面是可以避免關於國籍的爭論。關於鄧公、周公的條目，兩位爭執應該自我編輯起就從未停歇過，現在希望兩位能夠保持克制和隱忍。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月1日 (三) 01:53 (UTC)

1.8 "惡性走資「時期；

」惡性「是非中性詞語，用在此處違反維基百科的中立原則。將《 "惡性走資「時期 》改成 《 第三次上台 》較好。—以上未簽名的留言由Wulumuqi100（對話｜貢獻）於2011年1月17日 (一) 12:33加入。

「南方考察」與「南巡」

早先的「南巡「因為有皇帝的感覺，因而產生出了「南方考察」的說法。是否應該在做出說明之後統一使用「南方考察」這一說法。 --Wlxcr (留言) 2011年11月3日 (四) 13:06 (UTC)

感覺還是「南巡」更加常用一點吧。--CHEM.is.TRY 2011年11月3日 (四) 15:14 (UTC)

六四天安門事件發生是歷史的必然！

六四天安門事件確實為鄧小平帶來了政治污點，這是一個歷史的必然性，改革開放本身就是一種極大風險。 新舊思維的衝突必然發生，爲了控制保守勢力對改革開放帶來的衝擊，甚至是破壞，爲了保住得來不易的改革成果。 流血犧牲勢在難免。這是造成六四天安門事件最終釀成傷亡悲劇的惡因。但天安門知識英靈的血並沒白流， 事件造就了改革派一次極大的勝利，在鄧小平的主導下，藉此事故，徹底掃清了保守派的阻力， 因此才有江澤民，朱鎔基等第三代領導的出現。從此開動了改革開放的強大列車，為中國百年以來實現民富國強的夢想帶來了真正的曙光。

—以上未簽名的留言由123.21.112.173（對話｜貢獻）於2012年2月6日 (一) 02:00加入。

為什麼把改革開放的問題作為鄧小平的負面評價

改革開放的功績與成果遠遠大於改革開放中出現的問題，而這些問題也並非完全是改革開放所導致。一個改變13多億人口國家的政策也不可能做到十全十美，用改革開放作為鄧小平的負面評價，這是普遍人所不能認同的。 就如同一個提倡民主國家的人，把民主國家中出現的問題，算在他的負面評價當中一樣。

難道鄧小平提倡改革開放錯了嗎？ 這些改革開放的問題，請放在改革開放條目當中，放在鄧小平條目當中不妥吧。

--59.174.106.1 (留言) 2012年2月17日 (五) 16:09 (UTC)

關於「1.7第三次下台」

本段落中有數小節時間數序上有問題，並且出現了重複的話語，應該是修改時疏忽所致，望重新編寫，修正。 Theoaids（留言） 2012年6月25日 (一) 21:36 (UTC)

鄧小平和金維映在1940年離婚的話

李鐵映的爹是誰呀？--Berthe（留言） 2012年7月17日 (二) 16:58 (UTC)

鄧小平在藏人示威時期是什麼角色

需要添加相關內容，我認為鄧小平實際上是支持胡錦濤的。—以上未簽名的留言由99.244.13.79（對話｜貢獻）於2012年10月30日 (二) 06:58加入。


「漸露鋒芒」一節的編輯說明

先前版本中這一節關於鄧小平在廣西的內容不太符合史實，我主要根據鄧60年代《我的自述》中的有關記錄加以修改。主要寫明兩件事：第一，鄧小平參與了百色、龍州起義的籌備，但發動的時候他已經離開了。第二，鄧在江西脫隊返回上海是事實，不過是經過前委同意的，原版本中說他逃跑甚至「攜款」並沒有根據。鄧在起義發動和部隊脫險這一首一尾兩個關鍵時刻都離開了，所以他在整個事件中的作用並不像原文所引用的有的文獻說得那麼高。另外，我修改後的版本留了一個模糊不清的地方，就是鄧第一次返回上海的時間，各個文獻中的記載不一致。鄧在《自述》裏說1930年2月返回上海，而鄧的女兒在《我的父親鄧小平》裏則說他1月還在上海陪產，1月底離滬赴桂。因為有這個矛盾，所以我只能模糊地寫鄧在1930年初回上海。由於是對特色條目的修改，特此記錄。--Gilgalad 2013年1月13日 (日) 17:55 (UTC)

template limit

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/其他。

模版上限討論案例，因涉及維基百科其他類似問題，移往互助客棧/其他討論。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月7日 (四) 04:20 (UTC)

中華人民共和國國史網引用《中國共產黨章程》

中華人民共和國國史網引用《中國共產黨章程》：

（中國共產黨第十八次全國代表大會部分修改，２０１２年１１月１４日通過）

http://www.hprc.org.cn/gsyj/zhutiyj/18da/zywj/201212/t20121217_206565.html

以上是中華人民共和國國史網引用的《中國共產黨章程》。《中國共產黨章程》如果網站沒有，新華書店也應該有。是1989年的十三屆四中全會，不是1992年的某次會議。

「十一屆三中全會以來，以鄧小平同志為主要代表的中國共產黨人...十三屆四中全會以來，以江澤民同志為主要代表的中國共產黨人...十六大以來，以胡錦濤同志為主要代表的中國共產黨人...」

以上雖然是在描述中國共產黨的領導人，但也是在描述中華人民共和國的領導人。鄧小平、江澤民、胡錦濤三人先後執政，時間明確，會議明確。中國共產黨自己認可的黨章是否說明問題

—以上未簽名的留言由202.99.106.194（對話｜貢獻）於2013年7月29日 (一) 07:59加入。

  • 本來就沒有最標準的時間斷代，而《中國共產黨章程》是官方使用的正式版本的說法，被大陸各個機構、媒體、編者及其他使用者廣泛引用，並且被國外官方機構、媒體、編者及其他使用者作為官方的正式的材料引用，相比其他各種說法（如1992年斷代說）更廣泛，也更權威！—以上未簽名的留言由202.99.84.10（對話｜貢獻）於2013年7月29日 (一) 08:16加入。

重大事件還是保守表述為好！

@Gilgalad、SyaNHs、Kou_Dou、Gabhksw：「在鄧小平的首肯下，中共中央決定以武力鎮壓[來源請求][需要解釋]。6月3日晚至6月4日，荷槍實彈的解放軍從北京外圍強行開入天安門廣場釀成了震驚中外的『六四事件』。」——這是一段意義非同尋常非常重大的內容！其表述必須非常謹慎非常客觀！按照孤證不立的原則，必須要有至少兩種或兩種以上而且非常可靠的來源支持！否則就必須得修改！你們可以網上搜索一下，除本網的一個臨時網頁之外，哪個包含此段內容的網頁能夠正常打開！？因此如果你們還都真關心愛護維基網站的話，就應當知道怎麼做！政治本身非常殘酷，大家又何必為一個維基條目這麼固執呢？請相信歷史自有公論這句話吧！謝謝！--鳳白（留言） 2014年8月5日 (二) 16:55 (UTC)

怎麼修改？--Gabhksw（留言） 2014年8月6日 (三) 00:29 (UTC)

資料來源：應當過濾但不是濾而不過！

  • 可靠來源——適當運用；可疑來源——謹慎使用；無來源資料——杜絕使用。
  • 可靠來源可以但不應當必須原原本本直接照搬使用。第一，適用而符合上下文語境的可靠來源內容可以直接運用；第二，適用而不符合上下文語境的內容適當進行文字調整後運用或作為備註；第三，適用但不符合母語語言邏輯或語言規則的內容首先應當進行語言學方向轉化，將有關範疇或表述轉化為適合本條目母語語言邏輯的適當形式。
  • 觀點或看法非常重要的可疑來源可以考慮作為備註使用但必須非常謹慎，以維護維基條目的科學性與準確性。
  • 條目關鍵或重要之處，無來源之表述內容應當格刪勿論！--鳳白（留言） 2014年8月10日 (日) 00:31 (UTC)

條目的中立性問題

問題還是挺多的，比如說這麼一段就很有意思

6月3日凌晨，戒嚴部隊進入警戒目標，有人設置路障攔截軍車、毆打戰士搶奪軍用物資。6月3日晚上戒嚴部隊向天安門廣場進發，指揮部發出緊急通告要求人們離開，路遇多人圍觀攔堵，發生戰士被槍擊死亡現象，部隊鳴槍警告。 6月4日凌晨，事態愈來愈惡化，戒嚴部隊強行處置清場，動亂暴亂之中上千人受傷上百人死亡。此即1989年震驚中外的「六四事件」[133][16]:3。

這一段內容相當的有誤導性，讀者讀完了都會得出結論：部隊只是鳴槍警告，而群眾殺死了不少戰士。 不過據我所知，事情並非如此。這樣的問題還有不少，文過飾非。 Howitzer（留言） 2014年8月18日 (一) 03:10 (UTC)

本條目本來就存在問題！現將本人修改之前相關內容粘貼於此然後簡要分析：

……在鄧小平的首肯下，中共中央決定以武力鎮壓[來源請求][需要解釋]。6月3日晚至6月4日，荷槍實彈的解放軍從北京外圍強行開入天安門廣場釀成了震驚中外的「六四事件」[16]:3。……

  • 本人修改所加內容完全根據人民日報相關資料，如果對此有所懷疑，那只能作為歷史問題留待將來解決！
  • 對於修改前「武力鎮壓」一說，本人於8月5日早已上掛來源解釋請求標籤，但至今無人解答。關鍵之處無來源者格刪勿論！因此只能刪除！
  • 中立性永遠是相對的！如果說「強行處置」說不中立，那「武力鎮壓」說就中立嗎？如果確有中外文可靠資料直言其「武力鎮壓」也可應用於此處，否則它不也是嚴重誤導人們甚至嚴重歪曲歷史嗎！？
  • 重大問題還是謹慎表述為好！如果這一問題我們這代人無法解決那就留待我們的後代人解決吧！--鳳白（留言） 2014年8月18日 (一) 05:20 (UTC)

鑑於六四事件問題事關重大，「處置」一說為人民日報一家之言，故此將普遍所傳「鎮壓」一說以備註形式作為歷史遺留問題補充之，留待後人去思考考證吧！--鳳白（留言） 2014年8月18日 (一) 05:35 (UTC)

六四事件原資料來源為： David S. G. Goodman. Deng Xiaoping and the Chinese revolution: a political biography. English:Routledge.1994.ISBN 978-0-415-11253-6.Edition2（English（ 大衛·S·G·古德曼《鄧小平與中國革命：政治傳記》），其中文版書名為《鄧小平政治傳記》。中文版前言中說「總之，中文版的鄧小平傳還沒被重寫或者說沒有被明顯地修正，其目的恰恰是為了勾通彼此之間的文化差異」，說明中英文版應當無實質性差別。關於六四事件，其中相關內容如下（連結：第八章 換代交接（1985及1985年之後））：

……5月20日，開始實施戒嚴。

鄧小平在戒嚴後所發生的事情中的作用，直到現在也不太清楚。戒嚴的實施遇到了極大困難。奉命進京的部隊要麼被圍困，要麼被說服到別的地方去，要麼互相處於僵持局面。在有些地方局面亂成一團。因此做出了調入大量的荷槍實彈的軍隊進城的決定。
6月9日，鄧小平在評論他所說的這場反革命暴亂時，對所發生的一切顯得異常的平靜。
後來有跡象表明，對鄧具體參與1989年的天安門事件，可能有一種更為複雜的解釋。……
  • 對照原條目相關內容，除「荷槍實彈的解放軍從北京外圍強行開入天安門廣場」與中文版中「調入大量的荷槍實彈的軍隊進城」具有相似之處外，其他「鄧小平的首肯」、「中共中央決定以武力鎮壓」、「釀成了震驚中外的……」均與中文版內容不符！這到底是中英文版本的區別還是原條目編輯者有意為之！？請相關編輯人對此作出明確解釋！
  • 請原相關編輯人提供英文版（PDF）原著（可將原著發於本人電子郵箱），並將相關內容影印件粘貼於此供大家討論！--鳳白（留言） 2014年8月18日 (一) 11:15 (UTC)

在六四事件中，有大量句子無來源，並且很多來源都不是中立的第三方來源。--Gabhksw（留言） 2014年8月18日 (一) 22:51 (UTC)

@Gabhksw：

  • 六四事件的「強行處置」一詞源於1989年6月10日人民日報！請問「軍事鎮壓」一詞源於何處？
  • 趙紫陽會見戈爾喬夫所說，當天晚上就通過電視公開報道了，幾乎全世界人都知道了，就你不知道嗎！？
  • 維基百科的第一原則是中立性！而真實性是中立性的基本要求！
  • 在目前還沒有更可靠來源的情況下，難道出自人民日報的說法「強行處置」說就不中立？而完全沒有來源支持的「軍事鎮壓」說就完全中立？維基百科的邏輯何在！？到底是誰在混淆視聽！？--鳳白（留言） 2014年8月19日 (二) 00:59 (UTC)

Tiananmen Square protests of 1989……June 3–4: Clearing the Square……At about 10:00 pm, the 38th Army opened fire on protesters at the Wukesong intersection on Chang'an Avenue, about 10 km west of Square.[97][101] The crowds were stunned that the army was using live ammunition and reacted by hurling insults and projectiles.[97] Song Xiaoming, a 32-year-old aerospace technician, killed at Wukesong, was the first confirmed fatality of the night.[97] The troops used expanding bullets, which expand upon entering the body and create larger wounds.[13]…………Just past 6:00 am on June 4, as a convoy of students who had vacated the Square were walking westward in the bicycle lane along Chang'an Avenue back to campus, three tanks pursued them from the Square, firing tear gas and one drove through the crowd, killing 11 students, injuring scores.[116][117]

[1] [2] [3] [4] [5] [6]

——摘自英文維基百科條目《1989天安門抗議（示威）》--鳳白（留言） 2014年8月20日 (三) 04:43 (UTC)

  • 點評：中文維基百科條目以英文維基百科條目為實際資料來源！英文維基百科條目關鍵之處的資料來源卻又主要是一個中國人吳仁華的幾篇中文博客文章！——多少中國人持武力鎮壓說？又有多少中國人持強行處置說？為何只選擇前者一說作為資料來源而不選擇後者？——這種明顯帶有意識形態傾向性的編輯手段難道就是維基百科中立性原則的真正體現！！！？？？
  • 另告：除上述無可靠來源支持的關鍵之處問題之外，本條目本來就存在許多問題：多處句子、文字、標點不準確，個別章節大段內容重複（列舉省略通讀條目即可發現），等等——這樣的條目何以成為優秀條目！？這樣的編輯水平就代表中國人的編輯水平！？本人隨意出言，大家不必再意！那些熱衷於武力鎮壓說的編輯人就繼續玩這種自欺欺他的政治編輯遊戲吧！--鳳白（留言） 2014年8月20日 (三) 04:43 (UTC)

參考資料

  1. ^ (Chinese) Wu Renhua, "六四北京戒嚴部隊的數量和番號" 《1989天安門事件二十周年祭》之三 Accessed June 29, 2013
  2. ^ (Chinese) Wu Renhua, "天安門廣場清場命令的下達" 《1989天安門事件二十周年祭》之五 Accessed June 30, 2013
  3. ^ (Chinese) Wu Renhua, "戒嚴部隊的挺進目標和路線" 《1989天安門事件二十周年祭》系列之十三 Accessed June 30, 2013
  4. ^ (Chinese) Wu Renhua, "89天安門事件大事記：6月3日 星期六" Accessed July 1, 2013
  5. ^ (Chinese) Wu Renhua, "天安門事件的最後一幕" Accessed July 2, 2013
  6. ^ (Chinese) Wu Renhua, "戒嚴部隊軍警的死亡情況" 《1989天安門事件二十周年祭》 No. 9 Accessed June 7, 2013
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