討論:蒂濟萊布爾

名稱

@Bigbullfrog1996：若此處使用純音譯，是否Chaumont-le-Bourg、Lussac-les-Châteaux等類似結構地名也需要音譯？--Patriotard 2021年6月10日 (四) 13:34 (UTC)

@AirScott：呃，與結構無關，這裏純是為了與其前身Bourg-de-Thizy作區分，特例特辦了，其他地名不受影響。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月10日 (四) 18:46 (UTC)

@Bigbullfrog1996：不贊成搞特例，消歧義即可。要不然就統一音譯。--Patriotard 2021年6月10日 (四) 20:39 (UTC)

@AirScott：如果新舊市鎮為完全同名（最多僅連字號「-」的差別），那這可以消歧義，比如科隆貝雙教堂村 (舊市鎮)和科隆貝雙教堂村。如果兩個完全不相關的地名，只不過意譯後相同了，那也可以消歧義，比如萊韋克堡和萊韋克堡 (曼恩-盧瓦爾省)。此例並非這兩種情況，Thizy-les-Bourgs與Bourg-de-Thizy二者不同名，而二者又為新舊市鎮關係，高度相關，所以我覺得音意分譯為最優解。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月11日 (五) 01:03 (UTC)

@Bigbullfrog1996：還是不贊成，音意譯的取捨應該以原名本身為標準，而不是什麼新舊關係。本人不介意「專名+冠詞+通名」形式純音譯（這樣也可以和「XXX拉蒙塔涅」系列做到統一），但事實上閣下對純音譯的「呂薩克萊沙托」連重定向都不願意保留，所以我認為此處沒有理由搞特殊，應當一視同仁。--Patriotard 2021年6月11日 (五) 08:43 (UTC)

@AirScott：對於其他的各種「專名+冠詞+城堡港」意譯我當然贊同且也是我一直做的，可是對新舊繼承關係的兩個原名不同的市鎮用采同一個譯名，多少有些彆扭。不妨問問其他人的意見 @Njsgdsza：、@Neux-Neux：（對法語地名有了解且近期參與過討論的也只有二位了）。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月11日 (五) 08:56 (UTC)

@Bigbullfrog1996：、@AirScott：個人認為儘管原名不同，但也大致相近，做新舊的消歧義即可。當然最好能在工具書等資料中找到此種情況的例證。--Njsgdsza（留言） 2021年6月11日 (五) 11:54 (UTC)

@Bigbullfrog1996：「對於其他的各種「專名+冠詞+城堡港」意譯我當然贊同且也是我一直做的」，閣下創建的Combs-la-Ville顯然就不符合這條，此前還有將Bourg強行改為音譯的先例。@Njsgdsza：現有工具書對於類似地名普遍採用的是意譯。--Patriotard 2021年6月11日 (五) 21:48 (UTC)

@AirScott：首先二者是參考了書籍資料。再者，個人覺得「單音-la-Ville」不宜直接意譯，「孔城」實在是太別捏了，「X城」還是留給單音地名吧。（此處「單音」是為了方便交流理解而自擬的概念，其指的是音譯出來是一個漢字的地名或詞素。此概念不能稱之為「單音節」，因為根據「音節」的定義，「Reims」也是單音節）。與之類似的還有「Bourgneuf-en-Retz」，書籍資料上給出的是「雷斯新城」（「堡城+en+地區」在書籍資料中是會省去「地區」的，比如「塔德努瓦城」、「孔夫朗自由城」），但是「Retz」的發音為/ʁɛ/，「tz」不發音，但要譯成「雷新城」實在是太奇怪了，我就給擴充成了「雷地區新城」。當然，您把Combs-la-Ville條目擴充完後，我才發現「Combs」的發音其實是/kɔ̃s/，所以我贊同改為「孔斯城」。至於Châteaubourg，一是已經說了參照了書籍資料，二是倆「堡」那直接純音譯得了，三是真要論「堡意」，「Château」的「堡意」可是遠高於「bourg」（「bourg」這個法語單詞追本溯源到拉丁語「burgus」的話，我知道其含義為「堡」。但除去大東部大區的那些德源地名，其它地方地名中的「bourg」我都懷疑是否真的有「堡意」，可能只有單詞「bourg」的本意，譯成「堡」也純屬書籍資料上的習慣罷了，而且意大利語地名「borgo」可都是譯成「鎮」的），可又總不能譯成「堡布爾」這種雜糅。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月12日 (六) 01:57 (UTC)

@Bigbullfrog1996：「「孔城」實在是太別捏了」/「「雷新城」實在是太奇怪了」，從字面上說這兩個譯名對應原名，符合《導則》標準，中文本身也不存在歧義，所以我不太明白這個「奇怪」「扭捏」的點在哪裏。Combs-la-Ville對應的發音是/kɔ̃b la vil/，所以若使用意譯也應該是「孔布城」，不過閣下自擬的名稱已被中文谷歌地圖收錄，所以是否應該移動可能還需討論。「Châteaubourg」在翻譯中不同於「Château-Bourg」，見沙托梅揚/雷諾堡。雖然《地圖冊》上確實有「沙托布爾」，然而它旁邊同時還有「勒布爾訥夫拉福雷」（Le Bourgneuf-la-Forêt）、「拉賽萊沙托」（Lassay-les-Châteaux）等純音譯通名以及「布列塔尼浴場」這種爭議名稱[1]。除此處的Châteaubourg之外，「bourg」在作為整體單詞的一部分時均直譯為「堡」，即使是阿爾薩斯-洛林以外的Cabourg、Combourg、Jobourg、Le Neubourg、Bourbourg等，因此統一譯法為最優選擇。「Bourg」可以對應漢語中的「堡（ㄅㄨˇ）」，其含義為有城牆的村鎮，正好可以對應法語的Petite ville fortifiée，因此卡堡、孔堡、若堡、勒訥堡、布爾堡當中的「堡」和拉瓦利耶爾堡、呂薩克堡、聖歐班堡、蒂耶里堡等當中的「堡」在漢語讀音及含義上均不同。--Patriotard 2021年6月12日 (六) 08:05 (UTC)

@AirScott：注意，我之前說過，自從2019年之後，地圖就不再從wikidata上抓取名稱了，這個「孔拉維爾」是地圖收錄的最新《世界地名譯名詞典》上的譯名（同「維勒帕里西」，大詞典里沒有，這是新收錄上去的），在我創建條目之前地圖上就已經是「孔拉維爾」了，而我正是看了這個「孔拉維爾」之後才去創建的條目，您正好把因果弄反了。即便不說「孔城」（個人覺得其「彆扭」的點沒有「雷新城」大），可「雷新城」我感覺實在是怪，或許是我們的敏感點不一樣罷（比如當初您把「Ferté」、「Chapelle」譯成「小城堡」、「小教堂」，您可能沒什麼感覺，但我看着「小城堡」、「小教堂」尬得頭皮直發麻，您可以腦補一下新聞聯播主播正襟危坐地播報：「昨日，在法國洛奈小教堂和聖歐班小城堡發生了……」，更不用提「歐尼的酸葉」了。跑題了，「雷新城」倒也沒有「洛奈小教堂」、「聖歐班小城堡」那麼怪）。不知道是不是因為既有譯名影響了我接受度，個人覺得「X城」（故言個人覺得「孔城」的彆扭點沒有「雷新城」大，可能是「波城」看多了讓我的「X城」彆扭感閾值升高了？我不知道。不過「單音-la-Ville」譯成的「X城」跟單音譯成的「X城」還是不一樣的）、「XX城」、「X堡」、「XX堡」、「XX新城」、「XX新堡」、「XX河畔新城」、「XX河畔新堡」沒問題，但「X新城」、「X新堡」、「XX河畔城」、「XX河畔堡」總感覺十分之怪（印象里好像改過某個「河畔城」，其為拿不定主意臨時敲定的，但還是總感覺彆扭）。「/kɔ̃s/」是我記錯了（因為-mbs中真要有一個發音的話一般也是s發音而不是b，比如Kembs，而且英語人名Combs的發音即為/kəʊmz/  ( 聆聽)。兩原因合一，我誤記成/kɔ̃s/了），確實是/kɔ̃b/，應譯「孔布城」。您對於「Bourg」之「ㄅㄨˇ」說的解讀很有亮點，但也只是您的個人解讀，因為沒有證據表明卡堡、孔堡、若堡、勒訥堡、布爾堡之「堡」真的讀「ㄅㄨˇ」，也不能證明當年書籍資料作者真的是因此才將它們譯成「堡」字，大概率是當年書籍資料作者順着最知名的「斯特拉斯堡」並結合導則中譯「堡」的規定就一股腦把所有的「bourg」（個別的除外）都譯成「堡」了而未細究其來源。別問他們為什麼這麼做，沒有為什麼，他們還把Bastide給意譯了卻將與Château血緣關係更近的Châtel純音譯，所以毫無「為什麼」可言。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月12日 (六) 09:00 (UTC)

@Bigbullfrog1996：如果我沒記錯的話，在去年底某個時候看谷歌地圖，Combs-la-Ville尚未標註中文，當然現已無從考證。Kembs和Combs詞源不同，沒有可比性。外文發音對本土地名的翻譯也不具有參考性，如英語念「Paris」為/pæɹ.ɪs/，法語念「上海」為/ʃɑ̃.ɡaj/一樣。本人一直都沒有認為某個中文譯名會「很奇怪」，只要它能夠反映出法語原名並不產生歧義就行，所以「國璽」「白鴿城」「勒梅塞納河」「橋連城」之類的我都可以接受，其它不符合原名但具有通行度的譯名我也認可，如「XX維爾」「夏朗德」「卡諾萊」「熱爾省」等等。在漢語中，「堡」在作為地名時只念「bǔ」或「pù」，並且含義與法語的bourg是相同的；反之，由某個Château或Ferté延伸出來的「堡」則應該念「bǎo」。當然，由於「堡」念「bǎo」的情況佔了大多數，由此在現實中也趨於統一讀成「堡」，情況如「六安」「鉛山」「樂亭」等漢語多音字地名。--Patriotard 2021年6月12日 (六) 10:01 (UTC)