跳至內容

討論:政治家族列表

頁面內容不支援其他語言。
維基百科，自由的百科全書

本頁面曾於2017年1月26日被送交存廢討論，討論結果為快速保留。

「太子黨」的本質特徵

一.「太子黨」所享有的特權由制度保證，所以是成批次的提拔重用，而不是一般的以父輩的官職、功勳和名望去個體鑽營，即不是「家庭操作」，而是「制度操作」。布什總統即令被這裏的一些人裹挾進「太子黨」，他也不具備這些特點，他對於老布什家庭來說是一個「太子」，對於國家、對於制度他不是「太子」；中共的「太子」主要是國家的「太子」，表現為一個階級的「王儲」和「後備軍」（所謂「無產階級接班人」就是指「太子黨」，這被很多老一輩無產階級革命家深有感觸的話語所證實：「血統不同就是不同，紅色江山還是由我們自己的子女來接班，我們老的才放心啊！」[來源請求]）。

二.中共的「太子黨」是群體性的，故稱為「黨」，蓋一兩個人不可稱「黨」。布什不是被制度豢養的「太子」，美國也沒有一個規模性的「太子群」，若有徇私，純是私人操作，故此不能稱為「太子黨」。布什也許享有其它特權，這些特權與「太子黨」的終極特權有本質之別，可另闢辭條。

三.「太子黨」都有相同的統治階級高層官僚背景。

四.「太子黨」有相同的利害關係，互相攀比，互相平衡，一損具損，一榮具榮。中央組織部基本就是他們開的，保證每個家庭有一至數個子女進入高層統治圈，可謂面面俱到，各得其所。

五.「太子黨」和他們的父輩一樣，是終身制，旱了澇了都不影響他們終身做官。

六.「太子黨」是國家政治腐敗的一個重要方面。

根據以上六個特徵，重新定義「太子黨」

「『太子黨』是以國家制度保證，有計劃、成批次地進入統治集團，獲得統治階級特權的高層官僚的子女。」

這比我第一次給出的定義更接近真實，本質特徵更突出。定義中沒有涉及職務和官階，職務和官階只是他們攫取國家資源的一條途徑，一個理由，而統治階級特權才是最重要的，沒有這個特權，也就沒有他們的職務和官階，職務和官階只是特權的外部形式，源和流要分清。我比較滿意這個定義，這是我來維基百科以後一個星期的研究成果。 　　--張月波 13:04 2007年2月6日 (UTC)


維基百科不是給你搞這種研究的地方，你找錯地方了。--XXX 13:29 2007年2月6日 (UTC)

這個留言的用戶使用了不適當的Wikipedia:用戶名，侵犯了他人的私隱權，因此將其用戶名隱藏掉了--Wing 20:21 2007年2月9日 (UTC)

@张月波：，你說的東西叫做世家、門閥、世襲，而非太子黨。——Hikaruangeel（留言） 2017年9月12日 (二) 00:44 (UTC)[回覆]

維基百科不是發表創新意念的地方

維基百科不是發表您個人思想或分析的地方。維基百科不是：

  1. 發表原創研究的地方。您個人的研究理論、原創理念、自創定義或詞語等，請到適當的評審機構、論文期刊或者其他網站宣佈您的發現。維基百科會待您的研究成為舉世公認的知識後，再作報導。維基百科的資訊並無須經過同行評審，但都力求做到可靠和可供查核。例如，編輯者可以引用文獻，讓內容可以證實。
  2. 讚詞或批評。藝術作品和傳記應該成為百科全書條目的主題，但條目內容應是行外人所能理解的。
  3. 個人論文。百科全書是人類知識的總結，而不是宣傳您個人見解的道具。請見Wikipedia:非原創研究。假若某個人的意見值得百科全書記載，應該由其他外人來撰寫。您對維基百科的意見，請在相關頁面的討論頁留言，或者到元維基發表。
  4. 時事評論。雖說「家事國事天下事事事關心」（語出顧憲成、東林書院內的對聯），但維基百科始終不是發表這種意見的場所。條目內容應該適當平衡各方觀點。維基百科編輯者也應注意，所撰寫的題目不應該於短時間內變得多餘。
  5. 論壇或討論區。請謹記維基百科的目標就是要寫好百科全書。您固然可以在其他用戶的討論頁進行交流，也可以在條目的討論頁解決相關的問題。但請不要將您的討論放進條目當中。


為什麼你的說法就證明了這些"中共太子黨"不是靠"父輩的官職、 功勳和名望去個體鑽營"?難道"多"就是原因了?布什是"個體鑽營"， 但如果他下台了不也是意為着一個政治勢力的離位嗎?而這個政治勢力 里的成員同樣是"一損具損，一榮具榮"(換句話說對他們的勢力會有影響)。 所謂"定義"終究是你的主觀得出的。

  • 1. 「太子」是一個中文專有名詞。 西方古代也有王國，但是和中國古代王朝相比，制度和形式都有很多不同。西方國王也有兒子或指定繼承人。但是並不叫「太子」。 你可以說西方國王的指定繼承人可以翻譯或理解成「太子」。但是這是一種轉義，不代表國外就有一個和我國「太子」完全一樣的事物或概念存在。並不一定沒有，但是其存在需要考證而不是相當然。這就是「翻譯」的特點。
  • 2. 需要先理解我國的「太子」歷史制度，再談我國現在的「太子」。再談「黨」，再談其他領域的類「太子黨」。

歷史上的「太子」：

    • a) 太子是由在任的獨裁者指定的。
    • b) 太子是約定的權利直接繼承人。
    • c) 「太子」約定具有壓倒性的效力。
    • d) 「太子」一般是在任的獨裁者的直系親屬。
  • 現代中國政治意義上的「太子」：
    • a) 「太子」是由在任的當權者指定。(非獨裁者)
    • b) 「太子」是某種約定的權利繼承人。（非直接繼承人）
    • c) 「太子」約定具有不確定的效力。（非壓倒性）
    • d) 「太子」一般是在任的當權者的直系親屬。
    • 其他意義上的「太子」： etc。
  • 3. 尊重語言約定與流變。語言不是一成不變的。一個詞的定義總會跟隨社會的發展被賦予新的定義。既然「太子黨」已經被廣泛應用於特指中國社會的特定階層或人物，就應該尊重這種定義。如果有一天其他延伸層面又為「太子黨」賦予新的意義，也應該得到尊重和記錄。
  • 4. Wiki不是評論對錯的地方。作為wiki撰寫者，並不應該着意於「太子黨」正確還是錯誤，更不應該着意於中國好還是外國好，專政好還是民主好。更不必說，西方是否也存在「太子黨」。西方存在不代表該事物就是正確或是錯誤，西方不存在也不代表該事物就是正確或是錯誤。 —— 這些問題都不是Wiki撰寫者應該在Wiki條目中敘述的。

如果要說「太子黨」的好，請舉實例說明；如果要說太子黨的壞，也請舉實例說明。Bush是不是太子，根本和Wiki本條目無關。 「Tomasen」

我很贊成TOMASEN 的觀點, 但是我想指出一點,關於中國太子黨的表,請問作者的是參考什麼資料來的? 。--zhangyileo

  • 我贊同「Bush是不是太子，根本和Wiki本條目無關」，但是Bush是不是太子黨，和Wiki本條目有關。而且關於布什的太子黨地位，有很清楚的參考資料。-下一次登錄 於2007年02月21日23:19留言

老子打的江山，兒子坐

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Jasonzhuocn(留言)於2007年5月21日 (一) 16:35 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

有

建議我們一起來認真讀一下英文版維基的原文：

Crown Prince Party (太子黨 Pinyin: Tàizǐ Dǎng), or The Princelings, are the descendants (usually in the second-generation) of prominent and influential senior communists of the People's Republic of China. It is not a political party, but an informal, and often derogatory, categorization to signify those benefiting from nepotism and cronyism, by analogy with Crown Princes in hereditary monarchies.

翻譯如下：

太子黨，是中華人民共和國卓越的有影響力的高級共產黨員的後代（通常是第二代）。它不是一個政黨，而是一個非正式的（通常是帶貶義的）分類，以強調他們是裙帶關係和任人唯親的受益者，類似於世襲君主制國家的太子。

如果我們認為這是一個類似於「哲學」一樣的全世界普遍現象，那麼應該勇於去指出西方人的不足，讓他們限期整改，而不應該只是在這裏窩裏鬥。你沒有本事去改英文版維基，卻只是在這裏混淆視聽，除了在中文的世界裏顛倒黑白以外，又能對這個世界有什麼貢獻？縱使在中文的世界裏你把黑的硬是給說成了白的，但是在英語的世界裏，在全世界180多個國家裏，black is still black。中國有句成語叫掩耳盜鈴，不要讓維基里的中國也成為這樣的地域。—風二中(風言風語) 14:47 2007年3月30日 (UTC)

您明顯對中文有自卑心理嘛，為什麼英語的黑是黑，中文的黑就是白呢？另外，請參見英語條目的討論頁（en:Talk:Crown Prince Party）：「I still think this whole article is just crap.」。-下一次登錄 於2007年4月10日01:10留言
語言是用來溝通的工具，它是內容的載體，所以我認為既然我們是在編寫百科全書，就應該儘量使不同語言不同文字的條目反映的是相同的內容，如果不同的語言說的是不同的東西，那到底該以哪個為準呢？我只是建議說如果你認為中文裏的信息是正確的，而且比英文的還要科學，那不妨去把英文的內容也修改成和中文一樣的，然後看看別人會有什麼反映，如果遭到明確拒絕的話，那當然還應該把中文的內容改成和英文一樣的。至於說哪種語言孰優孰劣，這不是簡單的民族自尊心能解決的，在唐強大時，周圍亞洲各國都以學中文為榮，但現在世界普遍以英文作為溝通交流的工具，所以如果你發現了什麼真理，想讓別人了解你的話，也應該以他們所能聽得懂的語言去告訴別人，去說服別人，而不是簡單蠻橫地在中文的世界裏強行地製造一個「第二真理」出來。—風二中(風言風語) 04:07 2007年4月10日 (UTC)
我同意您的前半部分說法，但後面的推理似乎對維基百科理解有誤，條目中的內容並不是你我的觀點，而是應該可以查證的第三方的觀點。例如我說（我支持的觀點）「布什是太子黨」，這是引用了其他文獻來源的，並不是我製造出來的，可能不是真理，但是可以查證的。至於在英語維基中是否也存在同樣的用法（參考資料），我就不太清楚了，這只能說明媒體的傾向性不同，受意識形態的左右，而不能說一個是真理，另一個是謬誤。如果找到了英語的參考資料，當然也可以在英語維基中進行修改，但這並不是必須的，而是自願的，也並不具有證明某觀點正確的功能。-下一次登錄 於2007年4月10日05:11留言

回覆上面的兄弟：維基百科同一個條目中，「不同語言所包含的內容不一樣」是很正常的，很多情況下，同一個條目的一種語言版本不是照着另一個語言版本翻譯，而是自己從零編寫。比如像「化學命名法」這個條目中，中文的只有寥寥幾行字，而英文的則是圖文並茂。原因就是：那個條目的中文版本不是照着英文版本翻譯的，而是另外編寫的。

維基百科並沒有規定志願編輯者要照着同一個條目的最完善的語言版本去翻譯，維基的工作人員也不會這麼做。維基的工作人員不會去刪改所謂的「反動」內容，網監的人也不會特意來刪改。

前一段時間吉米威爾斯的募捐視頻里不是說了嗎：目前只有英文維基最為完善，而其他語言的維基都很不完善。

仔細看看維基里的許多條目，每個語言之間並不是一對一地翻譯，像「中國大陸封鎖維基媒體事件」這個條目，中文、英文的字數很多，而日文的也只有寥寥幾行字，爲什麽呢？因為不同語言版本的不是一個人編寫的，也不是維基工作人員翻譯的（維基工作人員才幾十人，若他們翻譯，能忙得過來嗎？）

有些問題

第一，這些名單的來源未知，怎麼查證，又怎麼防止某些別有用心的人來胡亂添加？ 第二，這個名單列這麼長有礙美觀，建議壓縮一下，把同一個人的後代寫在一排。 第三，排了這麼多名字，如果官居高位，尚還可以，但把許多並不重要的人也列上去，是不是會影響查資料人的效率呢？請考慮刪除一些。—Woc2006 2007年5月6日 (日) 09:27 (UTC)[回覆]

同意您的看法，建議把紅字名單刪除。-下一次登錄 2007年5月6日 (日) 11:26 (UTC)[回覆]
我想爭論的焦點還是在於太子黨的定義：是只要有親戚關係就算是太子黨呢，還是說依靠某種關係而獲取了利益的才是太子黨。顯然如果定義是前者的話，太子黨一詞根本不具有貶義，只是一個中性詞；而如果是後者的話，它是有貶義性質的。一般來講，我傾向於認為是後者，所以應該把定義中所謂「本條不具有貶義」這句話拿掉。同時，把一些根本就沒有獲取利益的個人拿掉，比如說馮鞏這一條就很搞笑，說馮鞏是馮國璋的親戚，就算是的話，馮鞏要說相聲，還要靠馮國璋的關係嗎？就算馮鞏現在是人大委員，這職位也不是馮國璋給他謀來的啊。

同時，對於國外的太子黨也應該作類似的鑑別，一般來講，如果是選拔制是很容易造成太子黨的，因為你選拔誰就是誰嘛，而對普選制，很難說是太子黨，因為再怎麼說也是選上去的，就算是花錢賄選，你也要付出金錢的代價，買通幾億選民花的錢也不在少數，況且你就算花了錢也無法認定別人是不是投你票了，至於說花錢通過廣播電視製造聲勢，也只是輔助手段，而不是說比比誰在廣播電視上花的錢多就一定讓誰當選。

建議對此條的修改一定要慎重，要符合一般人的理解，同時不要搞雙重標準。

不妨定一個期限，做以下幾件事情，如果到時沒有人反對，就可以作修改： 1. 去掉所有帶紅字的 2. 去掉官銜太小的，比如說說相聲的，圖書館館長之類的 3. 確定「太子黨」是一個貶義詞，而不是中性詞。（如果有人罵你是「太子黨」，你會覺得那是在誇你嗎？）—風二中(風言風語) 2007年5月20日 (日) 04:54 (UTC)[回覆]

客觀標準

請樂於編寫此條目者給出一個入選太子黨的客觀標準。以現在的列表，我只認為是原創研究。另外，太子黨=/=太子黨列表，難不成大學條目要把全世界的大學都列進去。--Hawyih 2007年5月18日 (五) 19:45 (UTC)[回覆]

以前版本的條目僅僅列舉幾個例子，而不是給一個列表，我認為那樣比較好。而且太子黨沒有客觀標準，其實是政治攻擊的工具+gossip而已。-下一次登錄 2007年5月18日 (五) 21:32 (UTC)[回覆]

開始執行刪除紅字條目和非政治性人物的操作

如果有異議，請提出討論。-下一次登錄 2007年5月23日 (三) 22:38 (UTC)[回覆]

清理太子黨條目

移動自Wikipedia:互助客棧/其他。2007年6月5日 (二) 09:21 (UTC)
 移动自Wikipedia:互助客栈/方针。2007年5月25日 (五) 11:31 (UTC)

此條目的問題：

  1. 入選此條目太子黨名單的客觀標準到底是什麼？總不能有人（有媒體）說過某人是「太子黨」，維基條目就照單全收。
  2. 此條目裏面許多人士為在世人物，現在就這樣莫名其妙的將他/她歸入「太子黨」名單，莫不侵害他人名譽？
  3. 「太子黨」這個詞或這個用法有資格成為一個維基條目，但我認為，太子黨條目真正應寫的是「太子黨」古今中外的由來、用法、含義，而非列出誰誰誰是太子黨。譬如大學此條目的內容定然不可能是列出世界上所有的大學。即使有一個客觀的、能讓大家都接受的太子黨入選標準，那也應建另一個條目——太子黨列表。

--Hawyih 2007年5月18日 (五) 20:28 (UTC)[回覆]

  • 根據目前的定義，不可能給出一個明確的標準，因為到底有沒有裙帶關係不可能被證實，而判斷一個人是不是太子黨又不能僅僅根據他是否某領袖人物的親戚。目前的列表的絕大部分內容（中國大陸部分）是一些編輯者從某些網站複製過來的「中國高幹子女」，應該不符合太子黨的標準，當然，我們本來也沒有一個標準。不過，只要有參考資料指出某某人是太子黨，我認為就可以列他為太子黨，如果有錯誤，也是參考資料的錯誤，不是維基百科的錯誤。所以，我提出的解決方案是：找幾本介紹太子黨的書，把目前的列表一個一個的對照，給出出處，其餘的以「沒有來源」刪除。-下一次登錄 2007年5月19日 (六) 09:10 (UTC)[回覆]
很反感這種說法。有不能保證真實性的百科全書嗎？這種「百科全書」誰敢用？可查證，就是為了保證真實性。不然維基百科永遠只能是個比較好的資料庫而已。--Alexcn 2007年5月20日 (日) 07:27 (UTC)[回覆]
問題是「太子黨」本來就沒有「真實」的標準，多數評判標準都是帶有猜測性質的，所以最負責任的做法應該是只介紹這個詞語，不舉例說明（至少不列舉在世人物，以免出現錯誤，造成誹謗）。不過這樣可能很多編者會覺得不過癮，達不到使用「太子黨」一詞的威力。如果非要寫，非要列具體人物，一定要可以查證，被人告上法庭也好把參考資料拿出來當擋箭牌。-下一次登錄 2007年5月20日 (日) 12:37 (UTC)[回覆]
(：)回應：怎麼會令人反感呢？這句話在準政策Wikipedia:可供查證裏已經有了（即使還未達成共識），在英文版政策中更是開首的第一句。如果要以「真實」為上，每個人便會為自己的見解為「真實」而爭論不休，不能合作，條目例如偽科學等更不可能存在了。--Computor 2007年5月20日 (日) 15:21 (UTC)[回覆]
已經把紅字人物刪除，太子黨條目不需要太多人物列表，列舉幾個人物也是為了說明太子黨的。特別是不重要的人物（沒有對應條目），實在不需要這麼詳細的列舉。-下一次登錄 2007年5月24日 (四) 00:24 (UTC)[回覆]

(：)回應，現在的條目還是名字滿天飛。首先，「太子黨」肯定不是什麼美稱，而且定義也太寬泛，容易讓一些別有用心者進來添加某個人的名字。而且，列很多名字就能讓人了解什麼是「太子黨」麼。只能產生更多憤青吧。何況「太子黨」古今中外都有，不能偏愛現代。—一葉知秋→切磋 2007年5月25日 (五) 14:33 (UTC)[回覆]

太子黨歷史上也是屬於結黨營私的一伙人，主要是在政治方面，現在竟然把著名作家的子女也列上，似乎只要父親出名就屬於太子黨，不符合原意。像黃萬里、王安憶完全是依靠自己才取得現在的名聲，和他們的父母有什麽關係？難道只要父母出名，自己再出名就是「太子黨」？！，那完全可以把小托爾斯泰、蘇軾、王獻之都算上！—方洪漸 2007年5月28日 (一) 02:26 (UTC)[回覆]


太子只有一人，王公之子才有很多，所以正確的名字應該叫公子黨。--刻意 2013年10月30日 (三) 19:33 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了太子黨中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月13日 (日) 13:05 (UTC)[回覆]

這個條目實質介紹的是什麼？

太子黨，古代就有，顧名思義主要是要接替皇位或者高位的一伙人，怎麼羅烈一堆中共高幹？難道那些人都是要接班的？--我乃野雲鶴♬ 2017年9月11日 (一) 09:11 (UTC)[回覆]

説説我剛才的編輯

剛才發現中國內地、台灣兩地的維基在這條目差點爆發編輯戰，小生不才，為免刷槍走火，編輯了本條目一下，以下説説修改原因/過程：

  1. 先按wikilinks猜度此條目原意：Princeling，指的是中國太子黨無疑。故此，其他非中國的政治家族，除非有助解釋此名詞，一律刪去，只留內部鏈接於參見。
  2. 可靠來源問題：説實話，兩位的來源都不太靠譜，不是不可靠來源；就是無法直接説明和條目句子的關係，有原創研究之疑，故大部分刪去。
  3. 我現在留下的主要還是兩位的折衝版本，兩位如果初步同意內容的話我就去把來源補上。

--Jarl av Kirkjubøur 有事請留言 2017年9月11日 (一) 14:01 (UTC)[回覆]

關於太子黨的含義，我覺得有必要在條目里標明。

名稱

太子[1]，意指「預定繼承君位的皇子。一般為皇帝的嫡長子。有些皇子雖不是嫡長子，但經皇帝選定冊立也可以成為太子。」在漢朝時期之前，諸侯王的正式繼承人亦稱「太子」。漢以後，王爵正式繼承人改稱「世子」。 黨[2]，意指「為了政治目的結合起來的團體；意見相合的人或由私人利害關係結成的團體。」古義多為貶義，如《論語·衛靈公》子曰「君子矜而不爭，群而不黨」。顧名思義，太子黨即依附於儲君或接班人的政治團體。自1916年3月23日袁世凱取消稱帝，漢語地區已無皇帝，故無太子，也就不存在傳統意義上和字面意義上的太子黨。該詞現常被媒體用來歸納官僚親屬之間的權力繼承關係，為民間缺乏規範指向，濫用的政治術語。

以上是建議添加的內容 在英語維基中，也常做詞語的名詞解釋，所以我覺得應該對太子黨一詞做出相關定義，以免濫用。關於「濫用」一詞在此處的說明，如條目內容下的黃敬(魚速記他爸)58年就已經死了，而魚速記當時還在讀書。中信集團董事長雖是利益相關人物，然而並非政治從業者。這些都是濫用「太子黨」一詞的情況。使用情況已經和高幹子弟，官二代重複，無法體現這一詞語的特點。更有甚者 里還有陳毅。習的祖先（習宗德，柴菜花）等，這tm搞笑吧，1928年就有太子黨了？如不規範該單詞的使用情況，會造成維基百科指向，分類的低劣化。維基百科不是官僚的家譜——Hikaruangeel（留言） 2017年9月22日 (五) 02:41 (UTC)[回覆]

  1. ^ 太子. 在線新華字典. 
  2. ^ 党. 在線新華字典. 
取自 "https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:政治家族列表&oldid=77872903"