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討論:囊帕拉槍殺事件

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～移動自Wikipedia:新條目推薦/候選～（最後修訂）
  • 最近發生在西藏與尼泊爾邊境的囊帕拉槍殺事件詳情如何？(創建：澍子)--farm (talk) 15:29 2006年12月13日 (UTC)
    • (＋)支持。--鳥甲 16:13 2006年12月13日 (UTC)
    • 強烈(＋)支持，最好越來越多人知道這件事。--Iflwlou 16:25 2006年12月13日 (UTC)
    • (＋)支持，謊言怎樣都蓋不住真相的--院長 (入院登記) 23:36 2006年12月13日 (UTC)
    • (＋)支持， 請大家回歸維基自身的原因來支持它，而不是出於某種義憤。這個條目寫得不錯，讓人了解這一事件之來龍去脈。— fdcn  talk  2006年12月14日05:31 (UTC+8 12月14日13:31)
    • (＋)支持，條目清晰簡要。-- 愛執漏的人 11:06 2006年12月14日 (UTC)
    • (＋)支持--華德禹(出口術) 15:43 2006年12月14日 (UTC)
～移動完畢～--天上的雲彩 聊聊吧！ 00:15 2006年12月15日 (UTC)

其它

  • 內容還需要補充。他們逃亡的原因和動機文中沒有提到。軍人的野蠻射殺行為的前因後果還不清楚。Cao Yi 17:31 2006年12月15日 (UTC)
我也同意，需要把原因動機加以描述，這樣可以讓人完整了解整件事情。還有，軍人稱朝天鳴槍預警過，這點最好也說一下。--馬不停蹄 (留言) 2008年4月25日 (五) 04:44 (UTC)[回覆]

中國武警槍殺藏人後觀察被害者屍體的照片

from Wikipedia:互助客棧/方針

「中國人民武裝警察士兵在槍殺藏人女尼次日，到囊帕拉山口觀察被害者屍體」的照片為何刪除？此照片已經進入歷史，屬於「合理引用」，即使刪除也無法掩蓋真相。 --澍子 02:34 2006年12月12日 (UTC)

進入歷史所以屬於合理引用？我沒聽過這種合理引用的方法。該照片未加適當著作權標示故於12月5日被提交投票刪除，並已於今天滿一週，由管理員執行刪除動作。在該條目中有多則外部連結，包括圖片、影像等等，並未遭到刪除，請不要誣指他人依規定刪除照片為掩蓋真相。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 02:50 2006年12月12日 (UTC)

  • 這張照片貼上時已經加上著作權標誌，版權屬於國際聲援西藏運動。因此這個藉口似乎不成立。 --澍子 12:38 2006年12月12日 (UTC)

英文版有一張自由圖像，可以看看。--Wrightbus　～威巴士～ （お客様サービスセンター） 04:15 2006年12月12日 (UTC)

*以下一段發言由Wikipedia:互助客棧/其他移來

假如管理員真的是想＂掩蓋＂真相的話，為什麼沒有投票把整個條目都刪除掉？為什麼沒有把條目底部的外部連接（包括報道、照片、視頻等）刪除掉？你這個＂掩蓋事實＂的邏輯說得通嗎？刪除照片是因為它不符合fair use，請參見[1]的第五條。
總之，我強烈建議你不要輕易地assume the worst of people（把別人往最壞里去想）。-- ran（留言） 16:55 2006年12月12日 (UTC)

*移動的內容結束

兩個建議：一是提供連結，讓其它人員容易找出相關編輯歷史以便評判。二是在這裏不宜「無法掩蓋真相」之類說法，以維基本身的政策來申說更有力量。

我看到目前的刪除流程上並無問題，版權屬於國際聲援西藏運動並非自由版權，是否合理使用是應當辯議的。個人觀點，應當保留圖片，但目前的刪除頁面上沒有反對票時，刪除操作正當。— fdcn  talk  2006年12月12日16:52 (UTC+8 12月13日00:52)

  • 忘記及時投反對票或設法取得許可是我的疏忽。事實上只有一票贊成刪除。 --澍子 22:15 2006年12月12日 (UTC)

你們太沒有專業精神了，討論了半天，也沒有一個人給出所討論條目或照片的連結，讓旁觀者看的一頭霧水。--鳥甲 18:14 2006年12月12日 (UTC)

  • 對不起，全能管理員已眼疾手快刪除。全部照片請看PDF文件。--澍子 22:20 2006年12月12日 (UTC)
Theodoranian|虎兒 =^-^=所說的「在該條目中有多則外部連結，包括圖片、影像等等」中的那個「條目」究竟是什麼？？--鳥甲 22:35 2006年12月12日 (UTC)
囊帕拉槍殺事件 -- ran（留言） 22:38 2006年12月12日 (UTC)
謝謝，不給連結的話找這個真不容易。--鳥甲 22:53 2006年12月12日 (UTC)
只是單純回應版權、刪除的相關問題，而忘記加上條目名稱，並非覺得該條目有什麼諱莫如深不可說的事情。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 04:20 2006年12月13日 (UTC)
想上傳受版權保護的圖像的話，建議你通過email向原作者徵求許可，可以考慮一併徵求在所有wikimedia計劃（包括百科、新聞等）上使用的許可。-- ran（留言） 22:37 2006年12月12日 (UTC)
  • 選擇性執法也不是一次兩次了。不過我確實應該多點耐性。 --澍子 22:42 2006年12月12日 (UTC)
  • 在我看來，即使這一圖片沒有版權限制，也不應在條目中使用。原圖片為電視截圖，相當模糊。畫面包括數名武警和死者的屍體。我覺得出於對讀者和死者的尊重都不應在條目中採用類似的圖像。條目的文字描述就可以了解暴力的可怕，圖片的刺激性對於說明條目的內容沒有幫助。同時，在相關連結中可以找到大量的影音資料。做一個比較，類似的科倫拜校園事件中使用的照片只是用來說明事件的環境，經過，而不是為了展示暴力、血腥和對人生命的漠視。 － Munford 00:37 2006年12月13日 (UTC)
  • 究竟是誰漠視生命？這倒要說說清楚了。是造成這一悲劇的政府，還是刊登照片的網站？邏輯是可以這樣隨意扭曲的麼？依照你的理論，揭露六四天安門事件的殘酷，是「展示暴力、血腥和對人生命的漠視」？而不是你的政府「展示暴力、血腥和對人生命的漠視」？匪夷所思。 --澍子 05:32 2006年12月13日 (UTC)

*以下三段發言由用戶對話頁移來

請仔細讀一下我的話，我說的是「展示」。暴力，野蠻的行為是事實。但是在條目中用什麼手段來反映，則是維基編者的選擇。維基不是新聞網站，不需要使用刺激性的圖片來吸引眼球。我覺得，對於照片的使用應該採用保守的政策，考慮到不同讀者的感受。科倫拜事件條目里照片的使用就是合理的安排。 － Munford 05:49 2006年12月13日 (UTC)

我不知道你究竟看到這張照片沒有，基本上影像類似剪影，並無直接的血腥描述，只是展現了中國士兵的無人性。你堅持以類似「兒童不宜」來分級這張照片，我只能理解為別有用心的掩飾。--澍子 06:03 2006年12月13日 (UTC)

  • 我看了當時在條目中的圖像。老實說，我個人的感覺是很彆扭。這並不是是否「兒童不宜」的問題。而是decency的問題，什麼是適度的問題。沒有十分的必要不應展示屍體的圖像應該是一個基本常人接受的標準，況且這還是一個無辜的受害者。這樣的事件是不幸的事情。條目能做的是反映事件的真實過程。象中國士兵有無人性這樣的價值判斷，不是編者應該做的。連結中有採訪目擊登山者的片段，受訪的那人就很客觀，只說看到些什麼，不知道就是不知道，沒有多餘的指責抨擊。對於這樣明白的事情，還須你我多說誰對誰錯麼？你如何解讀我的說法沒有關係。不是人人看問題都從政治角度出發的。 － Munford 06:32 2006年12月13日 (UTC)

*移動的內容結束

  • 管理員在刪除該張圖片同時也刪除了其他經過投票應被刪除的圖片，因此並不是選擇性執法。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:41 2006年12月13日 (UTC)

澍子：我說過太多太多遍了，請你不要這麼輕易地解讀別人的政治意圖，事實證明你的解讀有九成以上都是錯誤的，有時甚至和別人的政治立場完全相反，總之你這種胡亂冤枉他人的說話方式是不利於wikipedia上的建設性討論的。-- ran（留言） 15:44 2006年12月13日 (UTC)

  • 我的解讀錯誤？難道「資深」維基人專干「親痛仇快」的事？他們的行為明擺在那裏，更重要的是，最後產品也在那裏，事實勝於雄辯，不必我妄自揣測動機，中文維基的的確確就是給書寫眾所周知的中立陳述施加種種困難，而親政府立場的文字總是暢通無阻。維基用來保證中立的版權原則、查證原則，全被利用來阻擋真相，不服還真不行。就拿這張照片來說吧，國際聲援西藏運動確實不是最終版權人，我昨天已經獲得了原攝影者的書面授權，可以任選使用到中文維基，他還順便檢查了英文維基他的部分是否陳述正確，但是——看來早預料到我有可能拿到授權，已經有一頂 indecency 的大帽子拿在手裏等着我了。這真可媲美小布什的 preemptive strike，厲害！我只能告訴國際聲援西藏運動和攝影者，中文維基是這個狀況，謝謝他們協助。多一些人了解中文維基，也許比放上照片更好。 --澍子 16:02 2006年12月14日 (UTC)
  • 澍子兄是否有短期記憶喪失的情況？關於照片是否適用的問題，您昨天在我的討論頁留言：「如果是出於對受害者的尊重我可以接受這樣的處理「, 而且還把這句話寫了兩遍。怎麼睡了一覺，就變成「已經有一頂 indecency 的大帽子拿在手裏等着我了「。 莫非拿帽子等着你的人是你自己？ - Munford 19:13 2006年12月14日 (UTC)

澍子：我越來越搞不懂你了，上面有許多人表達了許多不同觀點，有人說應該加入圖片，有人說現在沒有版權所以還不能加（但是沒有說即使有版權許可還是不能加），也有人以decency為原因認為無論如何都不能加。本來是許多人的不同觀點，是wikipedia上很正常的討論過程，怎麼到你這裏就變成了好像一個人有預謀地阻撓你？Munford始終是從decency的角度來討論，你到底是怎麼斷定他有政治意圖的？難道只要有人提出一丁點和你觀點不太一樣的論點，無論是從什麼角度討論什麼問題，他就一定是別有用心，出於政治目的來阻撓你的嗎？

假如wikipedia這麼可怕的話，那麼我問你，在囊帕拉槍殺事件條目當中，大家除了按照wikipedia政策將無版權許可的照片刪除以外，有沒有阻撓你創作該條目？有沒有阻止你闡述事情的事實？假如你到強國論壇、或者鐵血、或者百度百科、或者任何一個哪怕有一點中共政治審查的地方去寫相同的條目，那個條目現在還會在嗎？還會有＂我不想再回去，只希望他穿越山口，不要成為那些嗜血的中國人的活靶子＂這樣的字句存在嗎？假如維基百科有你說的這麼可怕，那麼我們還會把條目放到首頁上，給全世界的人展示嗎？

我就請你回答以上的這一個問題。

關於版權的問題，既然已經有版權許可了，我認為可以放上，至於是否decent，請大家繼續討論，尤其請澍子討論時，針對decency表達觀點，而不要胡亂給人家扣帽子。

-- ran（留言） 20:47 2006年12月14日 (UTC)

我正在根據申請使用許可上的流程走一遍，以確保能夠拿到GFDL許可。-- ran（留言） 07:35 2006年12月15日 (UTC)

如果版權問題解決了的話，我支持展示這一照片。如果照片上有被害者清晰的面部（私隱問題）或者有明顯的血肉模糊之類的樣子（適用問題）則另當別論。另外有個別用戶，譬如澍子，習慣性認為曾經受過某種教育（澍子語「（中共的）腦殘教育」）或有此背景的人或者思維、立場有問題，或者是刻意和正義人士做對（中共網特）。看來假設善意的中庸思維是需要培養的。--蒙人 ->敖包相會 18:51 2006年12月15日 (UTC)

  • 我認為其他用戶的立場、背景或宗教信仰都不應進入討論的範圍。因為這與大家參與維基所要達成的目的無關。討論別人的出發點是沒有意義的，這裏不是在選舉議員，不需要知道每個人的政見如何，也應該避免對此作任何評價。如果對用戶的具體編輯操作或管理員的封禁保護操作有異議，盡可以對具體案例的操作進行討論、評議、投訴。如果覺得維基的方針政策造成了對某種觀點的偏袒，也可以在適當的討論頁提出，或找維基基金會投訴。對別人的言論進行引申、評論無益於任何問題的解決。－ Munford 06:00 2006年12月16日 (UTC)
  • 回蒙人兄，我認為此照片對條目並非必要。主流媒體在報道有人員傷亡的事件時，使用的圖像都會有所節制。比如對恐怖襲擊的報道，會使用爆炸後被炸壞建築的照片，而不是直接第一現場的照片。維基正在成為一個有影響力的網站，應該參照主流媒體的標準。而且更多的圖像可以在文中的大量相關連結即可找到，因此不必在文中直接列出。 － Munford 06:00 2006年12月16日 (UTC)

回蒙人兄，最好的恢復對中立的信心的做法，莫過於管理員切實在行為上恪守中立。可以說，在維基上與政府保持一致來撰寫條目的人，沒有一個遇到像我碰到的這麼多麻煩與非難的，真可謂動輒得咎。是這種做法在逼我揣測動機。本來理想狀態下，是不應該猜測別人動機的，這我知道。 --澍子 06:08 2006年12月16日 (UTC)

「這麼多麻煩與非難」？請問你在編寫囊帕拉槍殺事件時，受到了什麼別人沒有受到過的「非難」？侵權圖片被刪，是否屬於別人沒有受到過的「非難」？你寫的囊帕拉槍殺事件條目被推薦到首頁上展示，你對此又有什麼揣測？

還有，你不是因為對User:真實事求是進行人身攻擊，而被封禁一周嗎？-- ran（留言） 08:06 2006年12月16日 (UTC)

我們拿到GFDL許可了！原作者Pavle Kozjek先生今天發來回信，同意將三幅圖片按照GFDL授權給我們。-- ran（留言） 19:39 2006年12月17日 (UTC)

圖片放在這裏：

想用的話請便。-- ran（留言） 19:56 2006年12月17日 (UTC)

  • 這位斯洛文尼亞攀岩者是位可敬的人，與他電郵往還令人愉快。現在越來越覺得民族主義是一種部落主義，如果好人都在部落外，問題都出在自己部落內，想不出還有什麼效忠的必要。 --澍子 12:09 2006年12月19日 (UTC)

照片我已經放進去了，關於展示遇難者屍體照片是否妥當的問題，請大家繼續討論。-- ran（留言） 15:12 2006年12月20日 (UTC)

令人震驚的事情，令人震憾的圖片，一張圖片已經告訴我們很多事情，這就是歷史。支持保留圖片，但提議加上「圖片令人不安」的提示，使閱者選擇去不去看。--Iflwlou 20:56 2006年12月20日 (UTC)

上面的三個圖片，後兩個實在看不出有什麼內容。第一個沒什麼「令人不安」的，建議直接使用。--蒙人 ->敖包相會 02:18 2006年12月21日 (UTC)

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有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月25日 (日) 04:13 (UTC)[回覆]

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祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月5日 (四) 19:58 (UTC)[回覆]

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