維基百科討論:格式手冊/兩岸四地用語/存檔3
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再修MOS:兩岸以促衡平
Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語#使用「中共」及「共」兩詞列有「中共軍隊」，而全文無「國民黨軍隊」，現提議相應對等修訂，促進公正衡平：
備註：Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語#原則章已豁免「引錄人物原話、檔案原文」情形。--Gohan 2023年2月6日 (一) 14:46 (UTC)
- 就我所見，以台灣書籍而論，有很多書籍使用「國民黨軍隊」，只怕不能相提並論。比如說這本書就以「國民黨孤軍」形容泰緬孤軍，[1]民進黨也使用「國民黨軍隊」。當除了國民黨自己不使用「國民黨軍隊」，其他人都使用的時候，我認為不宜作此約束。Ghren🐦🕑 2023年2月7日 (二) 06:05 (UTC)
- 依敝之見，CS4D建基於中立及事實，考量詞語是否貶抑、偏頗，而非（各方）常用程度。要論常用程度，CS4D所列禁制詞語多數實屬常用，包括「中共軍隊」及「共軍」。一個詞語是否常用於各方，CS4D不作考慮。
- 若論您提供的來源，該書的「國民黨孤軍」位於有比喻修辭的短句「春風吹又生的馬幫與國民黨孤軍縱橫馳騁」，作為評語引用不成問題、不受限於CS4D，但用作一般百科陳述也許存疑，此例不太恰當；民進黨的來源有四處提及「國民黨軍隊」，兩處分別是個人發言、專有名詞而不受限於CS4D，兩處分別位於「國民黨軍隊大屠殺」、「奮抗國民黨軍隊」，亦非可直接用於百科的妥當示例。況且，民進黨所用的詞語在CS4D被禁甚多，在既成指引事實上不構成理由，亦不應因民進黨處於中華民國而視其立場類似；此外，來源語境為二二八事件，民進黨恰與當時的中國共產黨對此立場相近，因此「國民黨軍隊」用意反而相近。--Gohan 2023年2月7日 (二) 11:02 (UTC)
- 訓政時期，我國乃「以黨領政」、「以黨領軍」，基本上至少也要等到行憲以後，國軍理論上才算真正「國家化」（這裏暫時不考慮此後臺灣威權時期的實際情形），以民國十七年為分界實屬過早。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年2月7日 (二) 10:17 (UTC)
- 考慮過以行憲為界，或者此前為「不應」、此後為「不得」。但如此如何與現行條文保持齊平？大修現行條文可否獲得社群同意？--Gohan 2023年2月7日 (二) 10:31 (UTC)
- 以行憲為界應可。此前，抗日時期共軍併入國民革命軍，似乎可以政黨區分國共軍隊？（不過皖南事變條目中，國民黨方面的軍隊就直接稱「國軍」了lol）。另外行憲為界的理由有個漏洞：中華人民共和國之軍事力量亦為政黨領導（《國防法》第二十一條「中華人民共和國的武裝力量受中國共產黨領導」），禁止「中共軍隊」的使用又應如何解釋？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年2月7日 (二) 13:38 (UTC)
- (－)反對：此節應是對方針NC:NFM的詳細說明，在大陸沒有使用「中共」單指中國共產黨的情況，一般這類簡稱出現於「中共中央」等合併專有詞語（亦即目前中國大陸官方不使用這類名稱，是故違反NFM）。而「國軍」、「國民黨軍隊」如上方Ghren所言，被目前中華民國方面廣泛使用，是故不違反NFM方針。在MOS:CS4D中也表述有該指引應是基於WP:PB所做的闡述，故不應超出NFM方針的規定。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 11:17 (UTC)
- 另外促進方針平衡這個說法本身就是一個偽命題。如果這類行為已經明顯屬於破壞，再修訂方針也不遲，因為無論如何都存在WP:VAN、WP:NPOV方針阻止這類活動，而我在近年的最近更改巡查中均未發現此類用語破壞（亦即沒有採用此類用語以表明貶低中華民國軍隊的情況），是故本修訂案的前提就是一個不存在的問題。WP:沒壞別修。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 11:23 (UTC)
- 首先，此節不是對名從主人的説明。若是，根本無需時間狀語「1949年後」和定語「已成為中華人民共和國武裝力量的」。您對此的説法是一己之見，毫無依據。其次，名從主人是指人/物的指稱依從其自稱或其上級正式命名，而非接納境內任何團體或個人的用名，中華民國國軍的主人就是中華民國國軍自身或中華民國政權，無他（包括民進黨）。因此，若名從主人，只應使用中華民國國軍的正式名稱中華民國國軍，反而更需此修訂提醒。請準確理解「主人」，仔細區分中華民國國軍的主人、民進黨二者，切忌將「中華民國方面」籠統混淆二者。再次，參考本人在2月7日 (二) 11:02 (UTC)的留言，各地名稱常用程度不是無邊無界的維基百科的CS4D的依據。最後，中國大陸官方及其官方媒體確有單用「中共」。
- 針對「沒壞別修」，此等「解放軍」與「國民黨軍隊」並舉的偏頗描述已根植於已有或大幅增加的內容之中，積弊甚深，非一般增減巡查可輕易發現。此舉是已壞應修。--Gohan 2023年2月7日 (二) 12:48 (UTC)
- 請給出具體問題所在，哪個條目哪個段落哪筆增修/編輯存在這樣的問題。否則就是空口無憑。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 12:53 (UTC)
- 國民黨抗戰老兵：「在國民黨軍隊服役，後在解放戰爭中起義、投誠編入解放軍序列的在鄉復員軍人（解放兵）」；解放戰士：「中國人民解放軍俘虜而從國民黨軍隊中轉化而加入中國人民解放軍的原中華民國國軍士兵」；中國人民解放軍海軍#創立伊始：五處「國民黨海軍」；中國人民解放軍海軍陸戰隊#沿革：「擊退國民黨軍進攻」；中國人民解放軍海軍大連艦艇學院#中國人民解放軍海軍政治學院：「國民黨海軍軍官學校址」；中國人民解放軍海軍工程大學#中國人民解放軍海軍電子工程學院：二處「國民黨海軍」；中國人民解放軍第十一軍：「對付國民黨軍的進攻」；中國人民解放軍陸軍第二十八集團軍#華野十縱：「殲國民黨軍」；中國人民解放軍陸軍第二十九軍#第一次編成：「國民黨軍」。--Gohan 2023年2月7日 (二) 13:35 (UTC)
- 請明確指出這類用語如何破壞了現行的哪個方針，是破壞了中立還是對特定人有貶低？你不搞清楚這一點光是列出用法那算什麼？因為用了，所以禁止？H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:31 (UTC)
- 國民黨抗戰老兵：「在國民黨軍隊服役，後在解放戰爭中起義、投誠編入解放軍序列的在鄉復員軍人（解放兵）」；解放戰士：「中國人民解放軍俘虜而從國民黨軍隊中轉化而加入中國人民解放軍的原中華民國國軍士兵」；中國人民解放軍海軍#創立伊始：五處「國民黨海軍」；中國人民解放軍海軍陸戰隊#沿革：「擊退國民黨軍進攻」；中國人民解放軍海軍大連艦艇學院#中國人民解放軍海軍政治學院：「國民黨海軍軍官學校址」；中國人民解放軍海軍工程大學#中國人民解放軍海軍電子工程學院：二處「國民黨海軍」；中國人民解放軍第十一軍：「對付國民黨軍的進攻」；中國人民解放軍陸軍第二十八集團軍#華野十縱：「殲國民黨軍」；中國人民解放軍陸軍第二十九軍#第一次編成：「國民黨軍」。--Gohan 2023年2月7日 (二) 13:35 (UTC)
- 另外關於你所謂的「一己之見，毫無依據」，請注意本來就是對方針指引的個人見解，難道說我因為對方針的見解與你不一樣就變成「一己之見」？搞搞清楚好不好？你所謂的平衡我是不是也可以覺得是「一己之見」啊？NC:NFM說明的是國家可以有這樣的命名權，請問當前代表中華民國執政的民進黨有沒有這樣的權力？這條方針作為禁止性的規範加項一定不是因為所謂的平衡，而要基於站外事實，站外事實就是「中共」在中國大陸是基本不被使用的（你既然提出有使用那就拿來源，不要在這毫無根據的亂講），而「國民黨軍隊」在台灣都有廣泛應用，簡單粗暴阻止這樣的使用方法顯然不屬於正確修訂。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 13:00 (UTC)
- 在現實中，「中共」普遍用作稱呼職位及活動，如中共中央總書記、中共二十大等正面用法，所以不要說「基本不被使用的」。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月7日 (二) 14:43 (UTC)
- 所以我說這是合併用法啊，要麼「中共中央」，要麼「中共xx大」，沒見過單拿「中共」來指中國共產黨的吧？H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:31 (UTC)
- 「一己之見，毫無依據」處在「首先」此點之中，因此只是針對「此節應是對方針NC:NFM的詳細說明」的評論，不針對其他言論。從魔琴留言可見，此評論不無道理。「衡平」在#增修MOS:兩岸以促衡平廣受支持，此串討論是同一精神的延續，當然不是一己之見。其餘稍後回應。--Gohan 2023年2月8日 (三) 01:53 (UTC)
- 一般國家的執政黨不是該國軍隊的主人或上級，當然無法給出具有「名從主人」效力的名稱。「名從主人」僅限於「官方資料」，即使三軍總司令在私下訓話或公開發表的個人評論所用的軍隊稱呼，也不符合「名從主人」。CS4D從來不是禁用各方用得少的，而是基於中立及對兩岸政治聲張保持緘默的立場禁用常見的。所謂的站外事實的事實是，台灣政治造成的社會環境較為寬鬆，中國大陸政治造成的社會環境較為閉塞。若當今台灣與中國大陸的政體（及軍事體制）互換，我們就只禁「國民黨軍隊」而不禁「中共軍隊」嗎？此外，單用的「中共」，在中國大陸網絡少見，但是在正規出版物中十分普遍。而更為重要的站內事實是，維基百科不會禁用中國大陸不提倡使用的自我指涉名稱。而且，世界上除台灣和中國大陸外還有更廣闊的天地；台灣可以指涉中國大陸事物，中國大陸可以指涉台灣事物，將指涉規範的依據僅限於自我（本方）指涉，本就荒唐。--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:50 (UTC)
- 在現實中，「中共」普遍用作稱呼職位及活動，如中共中央總書記、中共二十大等正面用法，所以不要說「基本不被使用的」。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月7日 (二) 14:43 (UTC)
- 請給出具體問題所在，哪個條目哪個段落哪筆增修/編輯存在這樣的問題。否則就是空口無憑。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 12:53 (UTC)
- 「命名常規是維基百科關於確定條目標題的指導方針。」請問條目正文如何違反「命名常規」？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年2月7日 (二) 13:20 (UTC)
- 依據常識判斷，命名常規的規範應當部分適用於條目內部。特別地，在「名從主人」這樣的話題當中，應該認為除非存在明確的社群共識，否則條目內部不應使用名稱主體所認為明顯不當的命名方法（這也是NPOV的要求，例如「共匪」這樣的名稱被現行CS4D禁止，然而即使不存在CS4D這樣的禁止，根據NPOV，也應當將此類用法排除，除非其為原始文獻；另外，社群對「再教育營」有着明確共識，故而即使中國官方禁止了這樣的稱謂，仍然可用）。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:31 (UTC)
- 另外確實個人可能對NC:NFM的範圍有部分理解偏差，除了常識理解外，如上方的討論中我的看法一樣，個人認為這樣的規定亦有可能是為避免違反WP:NPOV所設，而非NC:NFM。總之提議條文已然超出CS4D導言的看法不會改變，個人不認可提案人的解釋，其僅僅列出了若該修訂被執行，會違反該規定的例子，但未能說明這樣的違反有何危害，其截至現在在上方討論串的所有回應均為詭辯，混淆視聽，意圖將此類用法強加上不中立、不符合兩岸四地相關共識的標籤。個人不認同其當前所有解釋與說明，除非有進一步合理的相關用法究竟如何危害到維基百科社群或是支柱，或者相關用法如何違反了基金會或全域方針。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 15:29 (UTC)
- 依據常識判斷，命名常規的規範應當部分適用於條目內部。特別地，在「名從主人」這樣的話題當中，應該認為除非存在明確的社群共識，否則條目內部不應使用名稱主體所認為明顯不當的命名方法（這也是NPOV的要求，例如「共匪」這樣的名稱被現行CS4D禁止，然而即使不存在CS4D這樣的禁止，根據NPOV，也應當將此類用法排除，除非其為原始文獻；另外，社群對「再教育營」有着明確共識，故而即使中國官方禁止了這樣的稱謂，仍然可用）。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:31 (UTC)
綜合上方站友以「國家化」、行憲為界的建議，區分「以黨領軍」的意見，以及「名從主人」的思路，撰寫Ⅱ版方案以供參考：
如此，可以保持兩黨「以黨領軍」時期標準齊平。備註：一，Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語#原則章已豁免「引錄人物原話、檔案原文」情形。二，中華民國國軍因行憲而改制建立，自帶時間節點，無需贅述。Gohan 2023年2月8日 (三) 01:40 (UTC)
- 「政黨冠名詞語」範圍顯然太廣。別忘了格式手冊是以具體舉例建構起來的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年2月9日 (四) 04:48 (UTC)
- 已修改。Gohan 2023年2月9日 (四) 04:54 (UTC)
- (－)反對這個標題，這部分應另開新段，以「軍隊」作主導。避免與上方以「執政黨」為主導的提案產生衝突。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月10日 (五) 15:32 (UTC)
- CS4D的章節標題之間多有交集，已是既成事實。不一定會有衝突，衝突從何而來？--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:29 (UTC)
- 問題是在軍隊方面，只有「共軍」及「國軍」，不會有第三詞語，因此在軍隊中不需要使用「相關詞語」。而且軍事爭論只限於國共內戰時間發生，不像「執政黨」有政權交替。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月11日 (六) 12:03 (UTC)
- CS4D的章節標題之間多有交集，已是既成事實。不一定會有衝突，衝突從何而來？--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:29 (UTC)
- (－)反對這個標題，這部分應另開新段，以「軍隊」作主導。避免與上方以「執政黨」為主導的提案產生衝突。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月10日 (五) 15:32 (UTC)
- 已修改。Gohan 2023年2月9日 (四) 04:54 (UTC)
- 想問一下此指引所依據的方針是什麼。我只感到莫明其妙。對於這個問題，我的立場和旁邊「朝鮮」問題是一樣，政治條目就「解放軍」、「國軍」，非政治條目隨便怎來也行。「蔣匪」、「共匪」什麼的都禁掉。--Ghren🐦🕙 2023年2月10日 (五) 14:27 (UTC)
- 出於對各方政治主張保持緘默，屬於中立原則的一個面嚮。「國民黨軍隊」之稱忽視原有正式、準確對應惟一事物的名稱，矮化並削弱其正當性，從而偏袒其反對方及其正當性。若分政治條目和非政治條目，是否簡便可行？能否區分？例如上方的海軍學院條目，屬不屬於政治條目？非政治條目的政治內容，會比政治條目的非政治內容更無需受限嗎？--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:35 (UTC)
- 政治主張表示緘默，和中立並不一定需要這樣。那只是一個通稱而已。就如「北韓」、「南韓」不中立，還可以照常用一樣。而且根本沒有可靠來源認為「國民黨軍隊」不中立，而且到近代台灣解嚴之前國軍也確實被國民黨控制。這個詞本身也沒有特別的春秋筆法。「共軍」這個詞也是。要是問我什麼是政治條目，我會認為這些只描述單方內容的不算。同時描述國共雙方的才算。那就「解放軍」/「紅軍」、「國軍」，互相對應。當然，「共軍」、「國民黨軍」也行。--Ghren🐦🕛 2023年2月11日 (六) 04:19 (UTC)
- 偏袒其中一方即為不中立。但結合您的意見，提供下方提案。 Gohan 2023年2月11日 (六) 04:45 (UTC)
- 仔細想想描述國共雙方的也不行，不然第二次國共內戰的早期就變了「國軍」對「國軍八路軍」和「國軍新四軍」了，感覺也不好。--Ghren🐦🕛 2023年2月11日 (六) 04:53 (UTC)
- 政治主張表示緘默，和中立並不一定需要這樣。那只是一個通稱而已。就如「北韓」、「南韓」不中立，還可以照常用一樣。而且根本沒有可靠來源認為「國民黨軍隊」不中立，而且到近代台灣解嚴之前國軍也確實被國民黨控制。這個詞本身也沒有特別的春秋筆法。「共軍」這個詞也是。要是問我什麼是政治條目，我會認為這些只描述單方內容的不算。同時描述國共雙方的才算。那就「解放軍」/「紅軍」、「國軍」，互相對應。當然，「共軍」、「國民黨軍」也行。--Ghren🐦🕛 2023年2月11日 (六) 04:19 (UTC)
- 出於對各方政治主張保持緘默，屬於中立原則的一個面嚮。「國民黨軍隊」之稱忽視原有正式、準確對應惟一事物的名稱，矮化並削弱其正當性，從而偏袒其反對方及其正當性。若分政治條目和非政治條目，是否簡便可行？能否區分？例如上方的海軍學院條目，屬不屬於政治條目？非政治條目的政治內容，會比政治條目的非政治內容更無需受限嗎？--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:35 (UTC)
綜合Ghren意見，Ⅲ版方案作為交替方案以供選擇，並相應將不受限詞語在過濾器中（如有）予以除名：
Gohan 2023年2月11日 (六) 04:45 (UTC)
增修MOS:兩岸以促衡平
此前關於Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語#避免使用之詞彙列有「中共當局」而無「國民黨當局」、「民進黨當局」有過些微討論，現提議相應對等修訂，促進公正衡平：
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（有序列表皆爲新增條文，新增的條文模板跨越有序列表似乎失效，敬請見諒）
參考資料
一版言簡意賅、一版周詳全面，各具優勢，以供討論。--Gohan 2022年12月8日 (四) 10:42 (UTC)
- （新增條文的部分沒有顯示顏色的部分用了些小伎倆處理了，但很抱歉html就是沒法用你原本的用法達到那個效果。--SunAfterRain 2022年12月10日 (六) 06:51 (UTC)）
- 考慮當局有政府之意，亦不可能拿「中共當局」來稱呼中華民國（反之同理），建議：
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- 以上。因格式手冊於原則章節即稱「除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構正式名稱等既有內容之外」，故認為沒有特別重申之必要（否則此格式手冊每一章節都會充斥相同但書了）。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月8日 (四) 11:33 (UTC)
- 基本接受。但「國及其政府」側重「大」政府，可能有令人解讀為不適用於某某某內閣之虞，或許有在「國及其政府」後增加「、內閣或部門」的必要。 Gohan 2022年12月8日 (四) 12:35 (UTC)
- 考慮到存在「非正式政權」時期，及中立原則主要由於可能用於惡意貶損，不建議這樣闡述。如中華人民共和國建國前的中共執政地區的政府。--YFdyh000（留言） 2022年12月11日 (日) 05:28 (UTC)
- 目前不考慮規範中共「建政」以前的情形。「中共當局」最主要也還是拿來指稱「中華人民共和國」及其「政府」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月12日 (一) 01:52 (UTC)
- 方針主要在體會其精神。有沒有「國民黨當局」、「民進黨當局」不影響其執行效力。Ghren🐦🕗 2022年12月8日 (四) 12:26 (UTC)
- 也許有人詮釋此精神為中共前綴的機構用詞不可用，而非××當局。為免含混，字數較少的增修有益無弊。--Gohan 2022年12月8日 (四) 12:42 (UTC)
- 同上。--YFdyh000（留言） 2022年12月11日 (日) 05:28 (UTC)
- 補上兩個月前的討論內容。Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2022年10月#維基百科:格式手冊/兩岸四地用語_需要澄清--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月8日 (四) 16:01 (UTC)
- (－)反對:如要這樣實行，首先需存廢「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」及重定向至「中國共產黨」、「國民黨」、「民進黨」，因為裹邊的消岐義內容直接承認「中共當局」=中國政府、「國民黨當局」、「民進黨當局」=台灣政府，現有消岐義內容與閣下的提案產生衝突。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月8日 (四) 16:15 (UTC)
- @HK5201314：這不矛盾。百科文字禁制是因爲涉有貶損意味，而讀者搜尋涉有貶損意味的文字可達通常説法是為便利，這不代表二者不等同或近似。而照閣下之意，不只是反對提案，更反對上列全部現行條文，不如您提出一版全部刪除的提案，供大家評選？ Gohan 2022年12月9日 (五) 01:56 (UTC)
- --唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月9日 (五) 03:49 (UTC)
- 原文和提案均不肯定、亦不否定「某黨當局」可指或等同「某黨政府」。惟「某黨當局」往往帶有貶抑意味，才在百科全書加以禁制。故無衝突。
- 該消歧義頁無上述禁制詞語，並不衝突。重定向是便利讀者的捷徑，故標準應較寬鬆，其存在不意味認可其在百科全書各處均可用。格式手冊針對條目編寫，恐怕不適用於重定向。即使適用，指引也凌駕於先在的零星重定向，您可以此為據提出刪除，亦不衝突。重定向存廢顯然不適宜在此處討論。
- 一例不足類比，但二、三例足以令正常人類比。何況有「等詞語」，「等」即此等。因此無需時時修改。若閣下仍有疑慮，「等詞語」可改爲「等黨名與「當局」構成之詞語」。
- 中文媒體確會如此使用。某某政府已在不修訂的前文中提及，加之修訂阻力較大，況且這是兩岸四地用語的指引，此次不修改。 —— Gohan 2022年12月9日 (五) 04:34 (UTC)
- [2]：「另一種可能則是，拜登民主黨當局以至共和黨援烏派為了確保美國繼續援助烏克蘭，將利用美國上下一致的抗華共識......」
- [3]：「和民主黨執政的非法移民庇護城市紐約、芝加哥等地，與民主黨當局開展一場非法移民遊戲。」--Ghren🐦🕑 2022年12月10日 (六) 06:57 (UTC)
- @HK5201314：這不矛盾。百科文字禁制是因爲涉有貶損意味，而讀者搜尋涉有貶損意味的文字可達通常説法是為便利，這不代表二者不等同或近似。而照閣下之意，不只是反對提案，更反對上列全部現行條文，不如您提出一版全部刪除的提案，供大家評選？ Gohan 2022年12月9日 (五) 01:56 (UTC)
- (－)反對:如要這樣實行，首先需存廢「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」及重定向至「中國共產黨」、「國民黨」、「民進黨」，因為裹邊的消岐義內容直接承認「中共當局」=中國政府、「國民黨當局」、「民進黨當局」=台灣政府，現有消岐義內容與閣下的提案產生衝突。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月8日 (四) 16:15 (UTC)
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--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月9日 (五) 04:26 (UTC)
- 您的提案與現有提案修訂方向一致，惟在二處措辭有別。 Gohan 2022年12月9日 (五) 06:08 (UTC)
- 提案第二句不必要，已有編者指出與原則章節重複。 Gohan 2022年12月9日 (五) 09:44 (UTC)
- 此為當前條文之擴展，已超出「兩岸四地用語」範疇，建議慎重考慮再用。比如，「塔利班當局」是不中立內容嗎，「塔利班」指政權還是政黨是模糊地帶。以及，如果有意寫成「xx執政下的xxx部門」，仍會存在問題，該條文不能有效避免。--YFdyh000（留言） 2022年12月11日 (日) 05:28 (UTC)
各提案修訂方向一致，主要有二處用字各有差別：
- 基於中立原則，不應使用 ⟨ 甲 ⟩ 指代 ⟨ 乙 ⟩ ，也不應使用 ⟨ 甲 ⟩ 指代 ⟨ 乙 ⟩ 。
- 基於中立原則，不應使用 ⟨ 甲 ⟩ 指代 ⟨ 乙 ⟩ 。
⟨ 甲 ⟩ ：
⟨ 乙 ⟩ ：
- 3. 中華人民共和國及其政府；中華民國及其政府。
- 4. 任何政權及其機關或部門。
——Gohan 2022年12月9日 (五) 10:36 (UTC)
- @HK5201314：單是「政黨當局」可能令人理解為僅此四個字構成的專有名詞不可用，點名舉例在所難免，不妨將甲處文字改爲：「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等政黨名稱並合「當局」構成之詞語。—— Gohan 2022年12月11日 (日) 13:29 (UTC)
- @HK5201314、Ericliu1912：國及政府、政權、內閣、機關、部門等乙處表述尤有分歧，不如二位分別闡述前述字詞的優勢與劣勢。—— Gohan 2022年12月11日 (日) 13:29 (UTC)
- 上方「2022年12月11日 (日) 08:32 (UTC)」時回應了。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月11日 (日) 13:39 (UTC)
- 此格式手冊之目的是不全面、但精確地規範兩岸四地常用詞彙，無涉其他任何地區。除上方指出之語法問題，亦未見有擴大範圍至「任何政權及其機關或部門」之必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月12日 (一) 01:49 (UTC)
- 舉例來説，或許有人在疫苗采購等事件以「民進黨當局」指代蘇貞昌內閣、衛生福利部、流行疫情指揮部等，並認爲此條文不適用於如此指代，因此有必要擴展至「內閣、機關或部門」。至於「任何」，我的原提案有「兩岸」作爲前置定語，或可恢復此定語，但在兩岸四地的標題下此定語或許無必要。—— Gohan 2022年12月12日 (一) 12:27 (UTC)
- --唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 02:13 (UTC)
建議表述改爲：基於中立原則，不應使用以政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代兩岸任何政權及其機關、內閣或部門，例如「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等。 可一併解決二位的疑慮。—— Gohan 2022年12月12日 (一) 12:33 (UTC)
- 「政府」就包含「機關、內閣或部門」了。然後主要也就三種詞語常用，為什麼一定要強制揉合為所謂「以政黨名稱並合『當局』構成之詞語」，而不更明白地列舉呢？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月12日 (一) 13:33 (UTC)
- 如以中立方針，不應在指引內點名某一政黨而忽略其他政黨。『基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國及其政府，也不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代中華民國及其政府。』，假如按照這句說話，如果將來國民黨及民進黨沒落，後人就不會知道當年是刻意點名這兩個政黨不能用，還是基於方針或政治形勢而禁止使用這個組合。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 14:26 (UTC)
- 方針與指引等規則是給人遵守的，自然要講實用主義，而不全然訴諸應用於條目中之「中立的觀點」原則。在現今海峽兩岸政治中，只有上開三黨可能出現「當局」用法，規範除此以外的其他政黨毫無意義，反而有「管太寬」之虞；而無論是內閣、行政機關或其他部門，在定義上本來就都是政府的一部分，範圍甚至有一些重疊，沒有見到特地拆開列舉的必要。還要指出，現今用「當局」，基本都是指政府，若指特定機關或部門，會直接寫在後面（例如「臺灣當局行政部門」）。前面提到中共批評民進黨防疫或外交等政策時，用「民進黨當局」，實際上也不會是指特定部門，而是整個（民進黨執政的）中華民國政府。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月13日 (二) 19:58 (UTC)
- 然而各下版本首句就說「基於中立原則」。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月14日 (三) 02:00 (UTC)
- 那是兩回事。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月14日 (三) 04:18 (UTC)
- 不妨在正文「政府」後註釋：政府包括政府機關、政府部門或政府任何部分。在正文中可不提及機關、部門。 Gohan 2022年12月16日 (五) 14:14 (UTC)
- 海峽衛視：民進黨當局相關負責人賴清德、游錫堃。--Gohan 2022年12月17日 (六) 00:23 (UTC)
- 然而各下版本首句就說「基於中立原則」。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月14日 (三) 02:00 (UTC)
- 方針與指引等規則是給人遵守的，自然要講實用主義，而不全然訴諸應用於條目中之「中立的觀點」原則。在現今海峽兩岸政治中，只有上開三黨可能出現「當局」用法，規範除此以外的其他政黨毫無意義，反而有「管太寬」之虞；而無論是內閣、行政機關或其他部門，在定義上本來就都是政府的一部分，範圍甚至有一些重疊，沒有見到特地拆開列舉的必要。還要指出，現今用「當局」，基本都是指政府，若指特定機關或部門，會直接寫在後面（例如「臺灣當局行政部門」）。前面提到中共批評民進黨防疫或外交等政策時，用「民進黨當局」，實際上也不會是指特定部門，而是整個（民進黨執政的）中華民國政府。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月13日 (二) 19:58 (UTC)
- 整體包括部分，但不等同部分。不應指代整體不可推出不應指代部分。正如假定廢物不能指代人，不能推出廢物不能指代人的手腳。--Gohan 2022年12月12日 (一) 14:45 (UTC)
- 如以中立方針，不應在指引內點名某一政黨而忽略其他政黨。『基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國及其政府，也不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代中華民國及其政府。』，假如按照這句說話，如果將來國民黨及民進黨沒落，後人就不會知道當年是刻意點名這兩個政黨不能用，還是基於方針或政治形勢而禁止使用這個組合。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 14:26 (UTC)
- 基本( ✓ )同意最初的提案A版。B版太長，不好理解。但是A版里機關是什麼意思，海外說中文的人不好理解。建議改為「兩岸任何一方政權及其政府部門」。不過要說「當局」，中文文化有個壞習慣就是喜歡把行政部門當成政權。英文比如Biden Administration，翻譯成拜登行政部門，這樣很明顯拜登不控制立法、司法。--Gqqnb（留言） 2022年12月17日 (六) 16:19 (UTC)
- 中央或地方的一級機關有如行政院、立法院或中央人民政府、省市人民政府等，都不算是部門。構成機關的部分是部門，部門也可稱作機關，但一級機關不可稱爲部門。 Gohan 2022年12月18日 (日) 01:24 (UTC)
- 敝人在大致閱覽上方站友討論後，嘗試表達如下：
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- 個人同時有個考量是：中文維基百科並非僅兩岸讀者閱覽，讀者可能來自世界各地，他們可能只覺得兩岸關係超級複雜而已；因此相關條文若能盡可能達到「有效規範、不致衝突」，讓編者好寫、讀者好讀、兩不相怨，或也算功德無量（雖然未必能這麼樂觀就是了（笑））。個人意見，供參。--Kriz Ju（留言） 2022年12月20日 (二) 22:12 (UTC)
- (＋)支持--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月21日 (三) 14:44 (UTC)
- 這裏我感覺有個小問題，中華人民共和國是國家，中共當局更類似於政府/政權，雖然差別不大，但我覺得在裏面加入」政府「一詞更好，即「指代『中華人民共和國政府』或『中華民國政府』」，雖然但是，我很贊成這個提案，
畢竟原文只提到」中共當局「也是一種不公不中立嘛（笑），主要是這樣以來清晰的多，語義上的不明也會小很多，覆蓋的面也更廣，我(＋)滋磁這個提案-- Xi_Ying • Talk 2022年12月23日 (五) 09:51 (UTC) - @Ericliu1912：閣下對此案意下如何？ Gohan 2022年12月27日 (二) 08:13 (UTC)
- 否。為什麼要混在一起？分兩句寫又沒差多少。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月27日 (二) 20:17 (UTC)
- 指代二方都是不當，寫在一起亦無不可。 Gohan 2022年12月28日 (三) 02:13 (UTC)
- 根本沒有必要寫在一起，徒增誤解。還缺那幾句空間好好指明？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月30日 (五) 11:31 (UTC)
- 若是：基於中立原則，不應使用「中共當局」等「政黨當局」式詞語指代中華人民共和國及其政府之全部或一部，也不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等「政黨當局」式詞語指代中華民國及其政府之全部或一部。
- 會不會過於繁瑣冗餘？「中共當局」指代中華人民共和國、中華民國都屬不當，反之亦然，不必分説。--Gohan 2023年1月2日 (一) 03:33 (UTC)
- 我不理解特地合在一起寫的意義。格式手冊舉的多半是實例，那自然強調對應關係。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月5日 (四) 08:18 (UTC)
- 根本沒有必要寫在一起，徒增誤解。還缺那幾句空間好好指明？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月30日 (五) 11:31 (UTC)
- 指代二方都是不當，寫在一起亦無不可。 Gohan 2022年12月28日 (三) 02:13 (UTC)
- 否。為什麼要混在一起？分兩句寫又沒差多少。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月27日 (二) 20:17 (UTC)
- 那不是「基於中立原則」，而是因為這些詞語不清楚，才以更加精確的詞語表達而已嘛，和「基於中立原則」有什麼關係。Ghren🐦🕛 2022年12月27日 (二) 16:42 (UTC)
- (？)疑問：「不應使用以兩岸任一政黨作為代表之詞彙」是否包含以某黨執政下的政府，如「民進黨政府」「國民黨政府」以及「中國共產黨政府」？——WMLO（留言） 2022年12月28日 (三) 22:55 (UTC)
- 應該不包含吧。（僅為個人猜測）Walker114514（留言） 2022年12月30日 (五) 01:51 (UTC)
- 不應禁止，在此條文中不應涉及，所以需要進一步明確。--Gohan 2023年1月2日 (一) 03:27 (UTC)
- 已嘗試補充，供參。--Kriz Ju（留言） 2023年1月2日 (一) 16:46 (UTC)
- 回憶及復查上文Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語#使用「中共」及「共」兩詞，發現中共政府已被禁用，所以補充內容可能與之衝突。而且補充語句過長，容易失之重點。不如「兩岸政黨名稱併合「當局」構成之詞語」簡潔明確。不過話説，論其實質，「國民黨政府」、「民進黨政府」禁用程度應高於「中共政府」，卻未被禁，但在此暫時不討論，以後再説。--Gohan 2023年1月5日 (四) 06:43 (UTC)
- 已嘗試補充，供參。--Kriz Ju（留言） 2023年1月2日 (一) 16:46 (UTC)
- (！)意見：敝人綜合回覆以上站友疑問：
- 1.關於加入政府一詞更好，即「指代『中華人民共和國政府』或『中華民國政府』」：個人認為這便是上方站友我愛國閣下的第一案內容，必與下方第二案Eric閣下的內容直接扞格（笑）。
- 2.如果不是為求用詞中立、避免「XXX當局」所可能隱含之歧視（即「非中立」）性質，此命題便應該不存在了。就此用語規範而言，個人認為僅談及避免不當使用特定詞彙，未深入挖掘或論及詞彙間的意涵；換言之，個人甚至認為談的是適當的寫作程序，而非實質專有名詞「中華人民共和國」和「中華民國」之間的指涉關係或意義。
- 3.「不應使用以兩岸任一政黨作為代表之詞彙」是否包含以某黨執政下的政府呢？敝人的條文言及：指代「中華人民共和國」或「中華民國」及其政府之全部或一部，因此就是指單以政黨稱為「XXX當局」不妥適稱呼其執政下的政府（包含上方站友討論已久的政府所屬機關（構）等各種專有名詞或詞彙，又或是政黨政治下的哪個政黨把持哪個政府機關等歧異）。
- 4.「XX黨政府」等詞彙之禁絕使用是否包含於此條文的限縮範圍內呢？個人的答案是一般情況下若以執政黨為首概括其政府則不包含，但是若以我愛國閣下上文的各種思考而言，或許也有人會有疑慮（比如若是政黨政治中的在野黨統領民意機構，但此種情況下，亦不會稱其為「某在野黨政府」，哪怕的確是政府的一部分，我愛國君的此類疑慮當然也是一種思路就是），因此個人的想法是：不禁絕使用執政黨政府之類的詞彙，惟使用上或需謹慎（比如談及中華人民共和國政府時，「中共政府」與「中共當局」是否可能涉及非中立或歧視？又或者是否暗示或指涉特定意涵和偏好的兩岸關係？兩個詞彙間的使用是否可能如何相通、混淆或相悖？兩者的意義和實際所指是否也有重疊之處？），亦不在此案明確規限內容或禁止範圍中（已明確列舉三個當局作為範例）。編輯實務上，個人認為除了「XXX當局」系列，其他「XX黨政府」之使用若出現疑慮，或屬編輯爭議，得視具體案例討論了。
- 5.為什麼要混在一起呢？依個人看來，前兩案顯然都有站友各自的觀點偏好，最後很可能幾乎不會有任何共識；既然如此，若同樣死局、死豬不怕滾水燙，敝人不過姑且折衷提出，除了字義上無實質異動，解決原本的問題，也希望盡可能在達成初始立意外，（嘗試）兼容各方需求。至於是否誰被誰吃豆腐，又或者誰佔了更多便宜，無論如何只能說看看是否能各取所需了。--Kriz Ju（留言） 2022年12月30日 (五) 23:19 (UTC)
- (？)疑問：「不應使用以兩岸任一政黨作為代表之詞彙」是否包含以某黨執政下的政府，如「民進黨政府」「國民黨政府」以及「中國共產黨政府」？——WMLO（留言） 2022年12月28日 (三) 22:55 (UTC)
- (－)反對(？)疑問所以能不能用「國民黨當局」指代斯里蘭卡政府？能不能用「民進黨當局」指代2005-2020年的馬拉維政府？1.修改本身就有歧義2.中華人民共和國政府所代表的政權是聯合國常任理事國之一，而「中華民國政府」自1971年起已經失去了聯合國席位，不受國際承認，實際上和阿布哈茲科索沃西撒哈拉一個性質，所以我認為非聯合國會員國的有限承認國家確實應當稱為「當局」，如「薩基亞阿姆拉和里奧德奧羅人民解放陣線當局」等，因為非聯合國會員國的有限承認國家，和張三隨便創建一個「哈哈哈共和國」，稱哈哈哈共和國政府明顯不妥。
一個聯合國常任理事國，一個非聯合國會員國的有限承認國家，本來就是不平等的地位，沒必要強制尋求「衡平」。Forza Ferrari ! 2023年1月8日 (日) 00:54 (UTC)
- (＆)建議既然維基百科伺服器設在美國，這方面的稱呼按美國法律走好了。參照上面的疑問，凡是美國承認的國家，如中華人民共和國政府法蘭西第五共和國政府稱「政府」，凡是美國不承認的國家，如1971年後的「中華民國政府」，「阿布哈茲共和國政府」「西蘭公國政府」,因為沒有得到伺服器所在地美國的承認，對美國而言是非法政府，不受承認的政府，直接成為「當局」就好。Forza Ferrari ! 2023年1月8日 (日) 01:10 (UTC)
- 您的説法不合乎社群共識，不合乎本討論串絕大多數人的合理共識，且與之不可兼容或調和。如可兼容或調和，請明示。--Gohan 2023年1月8日 (日) 01:25 (UTC)
- 在軍事角度上，以最高權力機關所在地的懸掛旗幟作準，只要「台北總統府」或「台灣行政院」懸掛的旗幟是五星紅旗，我第一個站出來要求更正指引。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月14日 (六) 08:38 (UTC)
- 著作權等法律問題按美國，與條目內容主張按美國，完全是兩回事，這裏又不是美國政府在辦。WP:中立為基石。--YFdyh000（留言） 2023年1月16日 (一) 01:55 (UTC)
請求公示（2023年1月14日）
基於五位編輯者支持@Kriz Ju的版本，現基於此版本進行7天。
公示
MOS:兩岸就「當局」一詞的指引：
基於中立原則，不應使用以兩岸任一政黨作為代表之詞彙，包括但不限於「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語，指代「中華人民共和國」或「中華民國」及其政府之全部或一部。若以執政黨為首概括其執政下的政府則不在此限，包括但不限於「中共政府」、「國民黨政府」、「民進黨政府」等詞語。
--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月14日 (六) 08:44 (UTC)
- 仍然反對提案，且不認為提案人有效回應反對意見：姑且不論「政府」定義之冗贅，為什麼正文敘述上要把兩岸寫在一起？誰會用中共當局指代中華民國政府或反之？實務上根本只有共產黨、國民黨及民進黨三種例子（頂多有「當局」或「政府」之別），為何堅持寫成模糊的概括形式？個人認為，上開版本提案為求所謂「折衷」，反而失去了格式手冊本應具備之精確性及實用性；尤其兩岸四地用語格式手冊涉及本站核心政治領域條目，事關重大，任何修正案理當切合實際、內容精煉，並取得社群足夠共識。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月15日 (日) 14:28 (UTC)
- 請問一問統一派的人如何說明台海現狀。「台灣是中國的一部分」，「蔡英文是台灣地區領導人，隸屬於中華人民共和國」。還有台灣人大代表故事，這樣的修訂是防止這一類bug。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月15日 (日) 14:52 (UTC)
- 個人同意使用或代表性上事關重大，需待有效釋疑、求取共識方進行修訂，在此之前亦可持續討論，若無共識亦無妨。--Kriz Ju（留言） 2023年1月15日 (日) 16:50 (UTC)
- 「則不在此限」的三例用法，可能欠妥、不當歸納，多數情況下似乎不應使用、容易濫用，故反對列入指引。--YFdyh000（留言） 2023年1月16日 (一) 02:00 (UTC)
基於3人反對，停止公示。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 02:15 (UTC)
建議改爲：
基於中立原則，不應使用「中共當局」等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華人民共和國及其政府之全部或一部，亦不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華民國及其政府之全部或一部。
@HK5201314、Ericliu1912、Kriz Ju、YFdyh000： Gohan 2023年1月16日 (一) 02:45 (UTC)
- 請嘗試以統一派身分看待這個指引，你就會發現有bug。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 02:52 (UTC)
- 哪裏？何以？--Gohan 2023年1月16日 (一) 03:04 (UTC)
- 「基於一個中國原則，台灣是中華人民共和國的一部分，中華人民共和國的唯一執政黨是中國共產黨，蔡英文是台灣地區領導人（又稱台灣省長（來自新華社報導）），台灣行政院是台灣行政機構，台灣立委是台灣民意代表…」
- 現行中國媒體、香港電台、香港親建制媒體也實行這個主張。在這個主張下，使用「中共當局」指代蔡英文政府也是正常不過的事。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 03:42 (UTC)
- ？？？我已經懶得吐槽這其中有多少漏洞了，果然不應該讓提案直接通過，細思極恐。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月16日 (一) 04:29 (UTC)
- 閣下是指此版修訂有漏洞還是唔好阻住我愛國閣下有漏洞？--Gohan 2023年1月17日 (二) 02:25 (UTC)
- 如此指代：
- 一，十分罕有；
- 二，有違維基百科的力求準確之支柱，據此回退；
- 三，有違維基百科的中立之基石及對兩岸主權保持緘默的共識及指引，據此回退；
- 四，完全違犯此條規定的後半句，據此回退；
- 五，依其主張，則蔡英文政府屬於中華人民共和國政府之一部，故而如此指代另外違犯此條規定的前半句，據此回退；
- 綜上，回退理據甚多，此條規定完全沒有漏洞。--Gohan 2023年1月16日 (一) 08:43 (UTC)
- 一：除非所有中國或港澳媒體就台灣政治議題為不可靠，否則聲稱「台灣是中國一部分…」的媒體就會中bug。
- 二： @ForzaFerrari ! 所提及的主張沒有錯，有根有據。
- 三：「對兩岸主權保持緘默」？可以保持緘默嗎？在這裏已經不可以了。
- 四、五：我只看到不可以以KMT,民進黨指代台灣，但沒有提及可否使用中共。反之亦然。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 16:33 (UTC)
- 二，「中共當局」指代蔡英文當局何以準確？中共自身也不會承認；
- 三，首先，對兩岸主權保持緘默，對應據實論述（de facto）；其次，此條文確對兩岸主權保持緘默，不論述台灣、中國大陸的主權歸屬；再次，保持緘默針對百科內容，而非社群；最後，本人確在此串討論對兩岸主權保持緘默；
- 四、五，「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語」已包含「中共當局」，反之亦然。--Gohan 2023年1月17日 (二) 02:19 (UTC)
- 二：https://tw.stock.yahoo.com/news/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E9%99%A2%E9%95%B7%E8%98%87%E8%B2%9E%E6%98%8C%E8%AE%8A-%E8%98%87%E5%85%88%E7%94%9F-%E6%96%B0%E8%8F%AF%E7%A4%BE-%E6%96%B0%E8%81%9E%E5%A0%B1%E5%B0%8E%E7%A6%81%E7%94%A8%E8%A9%9E-%E5%BE%B9%E5%BA%95%E5%90%A6%E5%AE%9A%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E5%9C%B0%E4%BD%8D-075946540.html
- .
- 三：保持緘默？我深信這樣的態度很快會有編輯爭議。
- .
- 四、五：看不到已包含對方政權，因此我會選擇堅持我的「含糊表達」方案。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 04:16 (UTC)
- 「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語」包含「中共當局」，「中華民國及其政府之全部或一部」包含蔡英文政府，故「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華民國及其政府之全部或一部」包含「使用「中共當局」指代蔡英文政府」。不需包含對方政權即可適用。此外，雖有堅持，您贊不贊成此版條文優於現行條文？--Gohan 2023年1月17日 (二) 14:29 (UTC)
- 條文中看不到包含對方政權，請問執行者如何跟隨？難道要閱讀討論一次才執行共識？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 18:00 (UTC)
- 字面上就能適用，何須討論？--Gohan 2023年1月18日 (三) 02:35 (UTC)
- 已涵蓋任何政黨當局，何須涵蓋對方政權？--Gohan 2023年1月18日 (三) 03:42 (UTC)
- 條文中看不到包含對方政權，請問執行者如何跟隨？難道要閱讀討論一次才執行共識？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 18:00 (UTC)
- 您的鏈接無法佐證中共承認蔡英文政府屬於中華人民共和國。--Gohan 2023年1月18日 (三) 02:43 (UTC)
- 「台灣是中華人民共和國的一部分」主張與「台灣政府是中華人民共和國的一部分」是兩回事，後者不存在。--YFdyh000（留言） 2023年1月18日 (三) 03:50 (UTC)
- 「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語」包含「中共當局」，「中華民國及其政府之全部或一部」包含蔡英文政府，故「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華民國及其政府之全部或一部」包含「使用「中共當局」指代蔡英文政府」。不需包含對方政權即可適用。此外，雖有堅持，您贊不贊成此版條文優於現行條文？--Gohan 2023年1月17日 (二) 14:29 (UTC)
- ？？？我已經懶得吐槽這其中有多少漏洞了，果然不應該讓提案直接通過，細思極恐。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月16日 (一) 04:29 (UTC)
- 哪裏？何以？--Gohan 2023年1月16日 (一) 03:04 (UTC)
Sanmosa提案
（剪秋，我的頭好痛）我看了整個討論串，我感覺我有若干點必須要提醒在這裏討論的各位：@HK5201314：【A】格式手冊（包括母格式手冊與所有現行子格式手冊）規管的是「條目的編輯風格」（引自WP:格式手冊），因此重新導向頁面與消歧義頁面的情形在任何情況下均不應當作為制訂格式手冊條文時的考慮因素，因為重新導向頁面與消歧義頁面皆非條目（見WP:什麼是條目）。【B】一般情況下在一個條目中引用來自某個媒體的來源不代表該條目必須照搬該媒體的遣辭，而如果一個條目出現照搬某個或某些來源中的遣辭的情形，這很有可能是侵犯版權的行為（之前被全域禁制的Walter Grassroot也做過這種事，如全國脫貧攻堅總結表彰大會），而這類型的條目很顯然是不可能適合維基百科的（我沒特別指明是中文維基百科的原因是其他維基百科原則上也不可能接受這種條目）。【C】Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語#使用「中共」及「共」兩詞已有關於使用「中共」及「共」兩詞的規定。@NanoKid：【A】我之前可能也在其他地方提及過，聯合國或其他的一些國際標準出於政治因素的緣故往往是不中立且不符合事實論述的，因此在需要以事實論述進行描述的情況下，聯合國或其他的一些國際標準雖然可能具備權威性但仍不能用於參考。【B】有限承認國家與私人國家還是有一定程度上的區別的，「私人國家」的條目中有特別指明「微國家（私人國家）的活動影響力幾乎可以被忽視」，但臺灣現在很明顯不是這個情形，因此不能將「有限承認國家」與「私人國家」混為一談。此外，聯合國會員國與非聯合國會員國（無論是否有限承認國家）不能當成並不具備平等的地位，就以臺灣來説，現在與中華民國有正式外交關係的聯合國會員國仍然有若干個，而兩國（或兩政治實體）之間的外交一向都是平等的，假設聯合國會員國與非聯合國會員國並不具備平等地位，這樣會導致所有與非聯合國會員國有正式外交關係的聯合國會員國變相與其他聯合國會員國具備不平等的地位，但這明顯是不合常理的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月17日 (二) 03:29 (UTC)
- (：)回應:
- B:請嘗試以中國內地編輯組的價值觀看待此事，很快會有編輯爭議。
- C:這條手冊新效的前提是要把「中共」的移除。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 04:21 (UTC)
- @HK5201314：【B】這點你倒是不用太擔心，這種故意違反兩岸四地用語相關規定、散播極端主義仇恨並經常游戲規則的人的下場只會是被制裁。我到現在還非常記得現在已被全域禁制的Walter Grassroot當時是怎樣將自己的價值觀凌駕於他人之上然後被編輯禁制的。雖然這個案例沒有出現違反兩岸四地用語相關規定的情形，但這個案例中WG的操作與其他用戶故意違反兩岸四地用語相關規定的操作背後的動機都是完全一樣的，就是自身的極端價值觀與意圖將自己的價值觀凌駕於他人之上的病態心理。【C】請你重新看一次我在A部分説的話，再不然我概括一次好了：重新導向頁面與消歧義頁面皆非條目，因此重新導向頁面與消歧義頁面的情形不在格式手冊條文修訂討論的考慮之列；格式手冊規管的是「條目的編輯風格」，因此只管條目內文，條目名稱與非條目頁面的一切事項都不歸格式手冊管。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 04:03 (UTC)
- 話說我早前提出的提案版本，不僅明確列舉案例、區分毫不含糊，還是用詞最簡潔的版本，長度比後面將案例強行「合」在一起的版本還要短，不知道為什麼無法取得共識？可能是「政府」一詞有待商榷的緣故吧。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月17日 (二) 15:42 (UTC)
- @Ericliu1912：我其實有另一個版本，見下。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 04:08 (UTC)
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以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 04:08 (UTC)
- "党当局"涉及的近200個條目，對是否普遍屬於不應、可替換，我抱有懷疑。--YFdyh000（留言） 2023年1月18日 (三) 05:49 (UTC)
- @YFdyh000：我抽查其中一個條目來看，一看雲南七一五學生運動，我還以為是我走錯了百度百科，這文風完全不對啊。「某黨當局」這種用詞基本上只有中國大陸的資料會用，而只有原文照抄中國大陸資料才會使條目中出現同樣的情況。我不質疑涉及近200個條目是否屬於「影響較大」，但這些條目即使不考慮是否有使用「某黨當局」這種用詞，本來也該把整個文風給調整一下，不然這中文維基百科我看着就感覺越來越不像中文維基百科了。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 13:14 (UTC)
- 如果引用文獻只有中國大陸文獻，編者「調整文風」易導致曲解、誤導或原創總結，引用原始表述此時對百科來說反而是最中立的。"中共當局"也有近200條。(？)疑問：避免提及政黨名稱定能解決中立性問題嗎，參考其他條目，可能「當局」、「執政當局」、「北京當局」「台灣當局」等，直接改成這些表述似乎火藥味依舊濃厚，雖不再涉及台灣特定政黨，但對中國大陸來說沒變。--YFdyh000（留言） 2023年1月19日 (四) 12:08 (UTC)
- 我倒不是這樣認為。如果那個條目本身並不涉及政治議題，那就算條目只用上中國大陸的資料，在文中採取中立表述不可能導致你所説的問題，而如果那個條目本身涉及政治議題，而且還真的有需要提及國民黨執政的政權的話，那條目只用上中國大陸的資料本身就會導致偏頗描述。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:25 (UTC)
- 難道1948年的「國民黨當局」不是ROC政府嗎？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年1月19日 (四) 12:26 (UTC)
- 你的意思是應移除「中共」段落？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月20日 (五) 17:22 (UTC)
- @魔琴：我的感覺是CCP與PRC官方傾向將兩蔣時代的「國民黨當局」當成貶義詞在用。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:25 (UTC)
- 如果引用文獻只有中國大陸文獻，編者「調整文風」易導致曲解、誤導或原創總結，引用原始表述此時對百科來說反而是最中立的。"中共當局"也有近200條。(？)疑問：避免提及政黨名稱定能解決中立性問題嗎，參考其他條目，可能「當局」、「執政當局」、「北京當局」「台灣當局」等，直接改成這些表述似乎火藥味依舊濃厚，雖不再涉及台灣特定政黨，但對中國大陸來說沒變。--YFdyh000（留言） 2023年1月19日 (四) 12:08 (UTC)
- @YFdyh000：我抽查其中一個條目來看，一看雲南七一五學生運動，我還以為是我走錯了百度百科，這文風完全不對啊。「某黨當局」這種用詞基本上只有中國大陸的資料會用，而只有原文照抄中國大陸資料才會使條目中出現同樣的情況。我不質疑涉及近200個條目是否屬於「影響較大」，但這些條目即使不考慮是否有使用「某黨當局」這種用詞，本來也該把整個文風給調整一下，不然這中文維基百科我看着就感覺越來越不像中文維基百科了。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 13:14 (UTC)
- 傾向於支持Eric版本，較簡潔明了。
- 顯然「（某黨）政府」指代者何為十分明確，沒必要混在一起表述。
- 我認為「國及其政府機關單位內閣云云」不是很好的表述。假設我們規定不能用「拜登當局」來指代USA或其政府，然後我們說，「美國進攻了亞特蘭蒂斯」，這時我發現進攻亞特蘭蒂斯的其實是美國軍隊，而我們沒有說「拜登當局」不能指代「美國軍隊」，所以我寫「拜登當局進攻了亞特蘭蒂斯」是沒問題的？問題在於，「美國軍隊」做了什麼也可以說是「美國」做了什麼，而「拜登當局」指代的對象就是美國（政府）。如果禁止「拜登當局」指代「美國」，那它也就無法指代「美國軍隊」。相似地，本條文直接寫禁止指代「某國及其政府」即可。
- 惟ROC公民或團體對某屆政府以「國民黨/民進黨 政府」稱呼是否應該允許？神秘悟飯（Gohan）第一版提案對此的規定涵蓋了PRC，但由於中共是PRC固定的執政黨，PRC公民或團體沒有以「中共政府」指稱PRC政府的需要，因此僅限ROC即可。ROC作為兩黨制國家短期內不會出現除KMT、DPP外第三個黨執政的可能，故此規定僅提及國民黨、民進黨即可。
- 我認為現時沒有將此限制推廣到全世界的必要。
- 關於PRC成立前，中共領導的解放區、邊區等政府是否允許以「中共政府」稱呼的問題，我認為現時無須作規定。
- ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年1月18日 (三) 07:48 (UTC)
- @魔琴：容許我解釋幾點：（A）我提出上面的提案的目的就是想重新促進一下討論，大家有更多的意見與比較是好的；（B）我的提案裏的用詞是「政府本身」，一個政府本質上是具備延續性的機關（也就是不管是哪個黨執政，政府仍然繼續存在的意思），因此就你提到的（3），由於某屆政府並不具備我這裏提及到的「延續性」，某屆政府並非「政府本身」，因此我的提案實際上沒有禁止將某屆政府或某屆內閣稱呼為「（某黨）政府」的做法。（C）我有可能視乎情況再提出其他提案。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 13:21 (UTC)
- 如此，編輯者可以辯稱「民進黨當局」是指游錫堃院長屆內的立法院，從而不適用此條文。因此，應當適用某屆政府或內閣。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:38 (UTC)
- @神秘悟饭：哎，大意了，我一直想着「政府」的狹義解釋（指僅行政機關），差點忘了還有廣義解釋，那樣的話我提案裏的「任何國家／政治實體及／或其政府本身」應該調整為「任何國家／政治實體、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體」。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:02 (UTC)
- 如此，編輯者可以辯稱「民進黨當局」是指游錫堃院長屆內的立法院，從而不適用此條文。因此，應當適用某屆政府或內閣。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:38 (UTC)
- 「之全部或一部」已解決第2點問題。第3點，中華民國的公民或團體其實也無此需要，想用就用罷了，同樣不應剝奪中華人民共和國的公民的同等權利。贊成第4、5點。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:34 (UTC)
- @魔琴：容許我解釋幾點：（A）我提出上面的提案的目的就是想重新促進一下討論，大家有更多的意見與比較是好的；（B）我的提案裏的用詞是「政府本身」，一個政府本質上是具備延續性的機關（也就是不管是哪個黨執政，政府仍然繼續存在的意思），因此就你提到的（3），由於某屆政府並不具備我這裏提及到的「延續性」，某屆政府並非「政府本身」，因此我的提案實際上沒有禁止將某屆政府或某屆內閣稱呼為「（某黨）政府」的做法。（C）我有可能視乎情況再提出其他提案。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 13:21 (UTC)
- 支持@Sanmosa版本，建議任何國家 改成兩岸四地。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月18日 (三) 08:29 (UTC)
- 我的立場還是這樣，格式手冊應實事求是，僅針對常用者明確列舉，不宜採用模糊概括形式，何況也沒差那幾個字。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月18日 (三) 08:33 (UTC)
- 您的提案會受部分討論者質疑「某黨政府」是否受限，説明構詞格式難以避免。構詞格式、常用舉例可以並存。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:41 (UTC)
針對【……「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語，指代「中華人民共和國」或「中華民國」……】或類似句式，Ericliu1912君堅持兩方分開表述，HK5201314（唔好阻住我愛國）君堅持混合表述，互不相讓，勢同水火。請各位對此表態，達成多數共識，雙方理據參見上方。另就應不應該説明構詞格式，亦可表態。 Gohan 2023年1月21日 (六) 03:47 (UTC)
- 副知。--Gohan 2023年1月21日 (六) 03:55 (UTC)
- 我想了一下，我決定把我的原提案變成3個新提案（如下）：
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以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:33 (UTC)
- 比較贊成提案B傾向，但「及其政府之全部或一部」已很全面、簡潔，提案文字仍未涵蓋上方提及的立法院等，有所缺失；如「及」不當，可改爲「或其政府之一部或全部」。此外，提案A、C的括號用法似乎不當。括號表示可有可無、對前者的替代或對前者的補充。提案所用括號之前沒有前者，顯然只能表示可有可無，但可無的話就變成孤立的「政府」、「當局」，不合原意。--Gohan 2023年1月23日 (一) 01:55 (UTC)
- @神秘悟饭：我不太認同你對括號的用法的看法，至少香港的法律是有類近我的這種用法的。當然，如果最後獲得支持的是提案B的話，討論括號的用法也沒甚麽意義了。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 07:13 (UTC)
- 所謂「（國家）、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體」實過於冗餘。個人仍然認為「（國家）及其政府」甚至「（國家）政府」就足以涵蓋。何況任何企圖扭曲解釋名詞（例如「政府」之含義）以繞過規定者都已涉嫌遊戲規則，社群可逕予制裁，並不需要過度擔心。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 06:59 (UTC)
- @Ericliu1912：倒也不能這樣説，因為政府包括但不限於行政機關，但是以「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」稱呼僅行政機關確實也沒甚麽問題。為表折衷，我感覺簡化為「（國家／政治實體）、其政府及其行政機關」也是可行的，如果你能接受的話，我就會這樣改動。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 07:13 (UTC)
- 我個人建議此提案應僅處理用「當局」指代國家及其政府而涉及中立原則者，意即：
- @Ericliu1912：倒也不能這樣説，因為政府包括但不限於行政機關，但是以「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」稱呼僅行政機關確實也沒甚麽問題。為表折衷，我感覺簡化為「（國家／政治實體）、其政府及其行政機關」也是可行的，如果你能接受的話，我就會這樣改動。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 07:13 (UTC)
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- 如此應可一併解決「政府」之含義問題。具體註釋內容若有需要可以再調整。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 07:38 (UTC)
- 個人不反對僅處理「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」的稱呼，但我建議註釋那邊寫成「包括但不限於行政機關」就好，因為我還是覺得「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」的稱呼可以用於指僅行政機關。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 08:16 (UTC)
- @Ericliu1912。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 08:17 (UTC)
- 我個人不反對，再看看其他人怎麼說。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 08:25 (UTC)
- 仍然不滿意這個版本，因沒有解決互相指代的問題。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月23日 (一) 14:40 (UTC)
- 願聞其詳。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月24日 (二) 06:31 (UTC)
- 請問何時才會出現「互相指代」的情況？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年1月24日 (二) 07:07 (UTC)
- @HK5201314：我就想問一下啥叫作「互相指代」，如果你給不到一個合理的解釋的話，我將會依照Wikipedia:共識#什麼是共識次自然段的規定處理這邊的討論。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月24日 (二) 10:30 (UTC)
- 上方已說明。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月24日 (二) 10:40 (UTC)
- 歡迎各位在中國內地搜尋網站查看全國人民代表大會台灣省代表團的文章，再看看與S君註解的出入。 「但不限於行政、立法及司法機關。」
- 如果不指名中國內地媒體就台灣政治議題為不可靠，在下仍會反對類似提案。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月24日 (二) 10:51 (UTC)
- @HK5201314：我希望你能明白PRC跟CCP的那些官方文稿（還有受PRC政府本身及其政策下所施行的各種審查過後的文稿）在用詞方面本身就是有所偏頗的，而且也明顯違反了事實論述（de facto），而且我本人還是非常懷疑你是否能夠區分清楚「引用」跟「引述」的差別，兩者某程度上類似但很大程度上不一樣。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月25日 (三) 14:55 (UTC)
- 然而目前沒有任何方針、指引及格式手冊能證明閣下的言論。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月25日 (三) 15:29 (UTC)
- @HK5201314：我希望你能明白PRC跟CCP的那些官方文稿（還有受PRC政府本身及其政策下所施行的各種審查過後的文稿）在用詞方面本身就是有所偏頗的，而且也明顯違反了事實論述（de facto），而且我本人還是非常懷疑你是否能夠區分清楚「引用」跟「引述」的差別，兩者某程度上類似但很大程度上不一樣。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月25日 (三) 14:55 (UTC)
- 仍然不滿意這個版本，因沒有解決互相指代的問題。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月23日 (一) 14:40 (UTC)
- 我個人不反對，再看看其他人怎麼說。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 08:25 (UTC)
- 如此應可一併解決「政府」之含義問題。具體註釋內容若有需要可以再調整。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 07:38 (UTC)
- 此串討論大多數版本都可接受。--Gohan 2023年1月24日 (二) 05:34 (UTC)
- 另外解釋一下，「民進黨當局」就是PRC方面對ROC政府的稱呼。參見《新華社新聞信息報道中的禁用詞和慎用詞（2016年7月修訂）》(這份文件滿天飛但是找不到原始出處orz)
- 第49條：
對1949年10月1日之後的台灣地區政權，應稱之為「台灣當局」或「台灣方面」，不使用「中華民國」[...]
- 第50條：
不使用「台灣政府」 一詞。不直接使用台灣當局以所謂「國家」「中央」「全國」名義設立的官方機構名稱，對台灣方面「一府」（「總統府」）、「五院」（「行政院」「立法院」「司法院」「考試院」「監察院」）及其下屬機構，如「內政部」「文化部」等，可變通處理。[...]對「行政院」可稱其為「台灣地區行政管理機構」[...]
- 第51條：
不直接使用台灣當局以所謂「國家」「中央」「全國」名義設立的官方機構中官員的職務名稱[。...]對「行政院長」，可稱其為「台灣地區行政管理機構負責人」[...]
- 第49條：
- 因此，參照這三條規定，您提出的大陸用法「民進黨當局相關負責人」的正確理解應是「ROC」（民進黨當局）「某個機關（如行政院）的官員（如行政院院長）」（相關負責人）。（或者簡單說，就是「中華民國相關負責人」。）我認為不存在使用「民進黨當局」直接指代「ROC行政院」（等機構）的用法。以上引用內容著作權歸原作者所有，依據《中華人民共和國著作權法》第24條第1款「為個人學習、研究或者欣賞，使用他人已經發表的作品」進行合理使用。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年1月24日 (二) 07:48 (UTC)
- @魔琴：這裏牽涉到三權架構與五權架構的分別，以及對「行政機關」的涵蓋範圍的理解差別。在我自己看來，總統雖然是國家元首，但由於具備行政上的決策權（就台灣現在的情況而言），因此也算行政機關的成員，但孫中山的三民主義是把總統（跟國民大會）置於五權之上的，因此按他的理解的話總統不是行政機關的成員。我這裏之所以不傾向於孫中山的原始想法是因為台灣現在的政府很明顯並不是按照孫中山設想的方式運作的，而且還有趨向傳統三權分立制的傾向，因此雖然我認可不存在使用「民進黨當局」直接指代「ROC行政院」（等機構）的用法，但我對「行政機關」的理解仍然沒有錯。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月24日 (二) 10:37 (UTC)
- 關鍵是編者如何詮釋，編者若將不屬於新聞報道的中國大陸外交部發言人的「民進黨當局」詮釋為某屆立法院，便有空可鉆。此外，從台灣當局到某黨當局似乎存在邏輯跳躍。--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:16 (UTC)
- 另外解釋一下，「民進黨當局」就是PRC方面對ROC政府的稱呼。參見《新華社新聞信息報道中的禁用詞和慎用詞（2016年7月修訂）》(這份文件滿天飛但是找不到原始出處orz)
- 有關本次修訂不應涉及禁用「某黨政府」，本人轉變態度。「某黨政府」除引用外，的確在百科全書無需用到，可以一併禁用，即「不應使用」。但是也不必加入本次修訂，有無皆可。--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:21 (UTC)
- 經過整合上方的主流意見，我正式歸納出以下的提案：
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以上，副知@Ericliu1912、神秘悟饭、魔琴。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月25日 (三) 14:55 (UTC)
- 個人認為無須單獨提供民進黨之全稱，其應在「等詞語」一詞之範圍內。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月25日 (三) 14:59 (UTC)
完成。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月26日 (四) 07:17 (UTC)
- 「等詞語」，是等什麼詞語？這個range有點大。如果以「習近平政府」指代中華人民共和國政府的話會不會被視為違反手冊？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月25日 (三) 15:34 (UTC)
- 支持您的意見，過於寬泛的確實會引發誤會，應該做一些較為細緻的說明防止有人鑽空子。--曦瑩 · UserPageUserTalk歡迎參加WMGMC EDTA3 2023年1月26日 (四) 02:08 (UTC)
- @HK5201314、曦莹：Ericliu1912在上方的原話是「任何企圖扭曲解釋名詞以繞過規定者都已涉嫌遊戲規則，社群可逕予制裁，並不需要過度擔心」，因此無須過分擔心其他用戶故意作出迴異詮釋的行徑，而且提案中有就每個列出的情況給出兩個詞語作為例子，我認為推敲出「中共當局」與「共產黨當局」的類近詞語應該並不是難事。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月26日 (四) 07:17 (UTC)
- 你認真？用所謂「推敲」的方法制定手冊？這樣的話就不是法治，是人治。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月26日 (四) 09:26 (UTC)
- 顯然，「共產黨當局」與「中共當局」相似，而與「國社黨當局」不相似。同樣地，「習近平當局」與「中共當局」不相似。因此使用「習近平當局」是不違反手冊的。請使用常識。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年1月26日 (四) 16:32 (UTC)
- 此處「不違反手冊」是手冊不應限制，還是手冊並未限制？我感覺「[人名]當局」會違反原則。--YFdyh000（留言） 2023年1月26日 (四) 20:55 (UTC)
- 【人名】當局似乎不及國民黨當局、民進黨當局貶抑，暫時無需處理。--Gohan 2023年2月6日 (一) 13:05 (UTC)
- 唯條文中因為看不到有限制pattern使用，非Ericliu 的執行者有機會認為使用「習近平當局」是違反手冊的。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月27日 (五) 02:00 (UTC)
- 「習近平當局」、「蔡英文當局」、「賀一誠當局」、「1972年中共當局」、「2008年國民黨當局」、「台北當局」、「北京當局」、「添馬艦當局」
- 按照閣下的版本，這些詞語理論上遭到禁用，因為「等詞語」沒有限制等什麼詞語。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月27日 (五) 02:07 (UTC)
- 某些詞彙基本沒人用，另外某些詞彙解釋顯然過於牽強，例如說哪有人會把蔡英文或習近平當成整個民進黨或共產黨的同義詞？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:33 (UTC)
- 不過同時要特別指出，個人對於上開詞彙在正文中應用是否妥當，確實也是持有疑問。但是，為求謹慎，避免節外生枝，此提案僅處理相對於既有條文中「中共當局」一詞的幾個詞彙，至於其他詞彙，可待往後社群進一步討論。就是因為提案範圍越搞越大，話題越開越多，才使提案人原本並不難理解的提案宗旨偏離軌道，甚至差一點就無法達成共識。（當然我也不否認「政府」一詞定義有所爭議，不過這主要是後端措辭問題）—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:49 (UTC)
- --唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月28日 (六) 14:56 (UTC)
- @Ericliu1912：看到這裏，我可以斷定HK5201314在這裏單純是想要妨礙共識的形成，已經屬於游戲規則，我請求比照芄蘭的前例處理，畢竟我真不認為有任何正常人是真的會按他的思路來想事情的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月29日 (日) 02:58 (UTC)
- 首先，WP:共識不是點票，只要有一人有合理理由反對公示內容，即可停止公示，所以不存在所謂「主流意見」。然而，我看不到條文有解決我、@YFdyh000、@曦瑩的疑問。
- .
- 其次，只要條文中有收窄詞語限制範圍的話，我原則上支持此提案。
- 可以使用類似文字：「等以《（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」》格式的詞語」。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月29日 (日) 09:21 (UTC)
- 我好像在之前就有跟你提醒過Wikipedia:共識#什麼是共識有説明「共識不強求一致同意」來着。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月30日 (一) 05:17 (UTC)
- 3個編輯者@Ericliu1912 @Sanmosa @魔琴明確表達支持S君的提案。
- 3個編輯者@YFdyh000 @曦瑩及我對S君的提案有保留。
- 而@神秘悟飯則保持中立，在這種情況下只能無共識處理。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月30日 (一) 05:58 (UTC)
- 我支持上方兩個對比模板內的提案。--Gohan 2023年2月6日 (一) 12:58 (UTC)
- 我好像在之前就有跟你提醒過Wikipedia:共識#什麼是共識有説明「共識不強求一致同意」來着。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月30日 (一) 05:17 (UTC)
- @Ericliu1912：看到這裏，我可以斷定HK5201314在這裏單純是想要妨礙共識的形成，已經屬於游戲規則，我請求比照芄蘭的前例處理，畢竟我真不認為有任何正常人是真的會按他的思路來想事情的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月29日 (日) 02:58 (UTC)
- 此處「不違反手冊」是手冊不應限制，還是手冊並未限制？我感覺「[人名]當局」會違反原則。--YFdyh000（留言） 2023年1月26日 (四) 20:55 (UTC)
- 顯然，「共產黨當局」與「中共當局」相似，而與「國社黨當局」不相似。同樣地，「習近平當局」與「中共當局」不相似。因此使用「習近平當局」是不違反手冊的。請使用常識。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年1月26日 (四) 16:32 (UTC)
- 你認真？用所謂「推敲」的方法制定手冊？這樣的話就不是法治，是人治。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月26日 (四) 09:26 (UTC)
- @HK5201314、曦莹：Ericliu1912在上方的原話是「任何企圖扭曲解釋名詞以繞過規定者都已涉嫌遊戲規則，社群可逕予制裁，並不需要過度擔心」，因此無須過分擔心其他用戶故意作出迴異詮釋的行徑，而且提案中有就每個列出的情況給出兩個詞語作為例子，我認為推敲出「中共當局」與「共產黨當局」的類近詞語應該並不是難事。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月26日 (四) 07:17 (UTC)
- 支持您的意見，過於寬泛的確實會引發誤會，應該做一些較為細緻的說明防止有人鑽空子。--曦瑩 · UserPageUserTalk歡迎參加WMGMC EDTA3 2023年1月26日 (四) 02:08 (UTC)
- 另外前面也有人提到，「不應」之措辭可能過於強烈，考慮到「當局」相關詞彙除了政治上貶稱還有歷史上使用或原文引用等等場合，或許下修幅度，不嚴格禁止為宜。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月26日 (四) 09:11 (UTC)
- 原則一章已豁免引用，無需再豁免。上方有人說「不應」措辭可能過於強烈嗎？我們理解有差？--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:12 (UTC)
- 上面有人提到當前用例是否全部一定不妥，仍有商榷之虞。我覺得在這前面加個「一般」，寫成「一般不應」，可以保留「不應」一詞的絕大部分效果，並迴避往後有人藉此強行替換所有用詞的可能。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:33 (UTC)
- @神秘悟饭、Ericliu1912：留意到並同意相關意見，已調整提案，但考慮到加兩次「一般」在行文上不太通順，我選擇了另外的表達方式，還請再看一下。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月28日 (六) 12:29 (UTC)
- (！)意見：敝人路過見此案當前討論，對上方站友相關意見探討嘗試綜合表達如下：
- 1.相關提案僅處理現有條文中「中共當局」的同類型詞語和行文通常避免使用的詞彙，無涉及更新或改變兩岸關係詞彙意涵的表述，因此請避免持續開展至「政黨當局」以外詞彙之命題。
- 2.關於「政府」定義之歧異，現提案已考量可能的指涉範圍。
- 3.關於「如果還有第四政黨出現在兩岸四地」、「等詞語」之爭議：若條文已列出兩岸關係現況中最具知名度和代表性的政黨，應足以使一般編者以「類推」的方式理解條文內的「等詞語」用意；換言之，即便兩岸哪一方政黨輪替、出現新興政黨抑或新興政黨壯大，編者亦可在編撰時自行類推理解如何適用條文。
- 4.關於「指代」之爭議：由於條目行文上，本不應出現政治立場過於強烈或非中立之詞彙運用和表述（原文引用當然是另一回事），因此當前不論哪個政黨「當局」的詞彙都不會被用於指代兩岸另一方的政治實體，故目前應無這方面的實用考量。
- 5.關於「習近平當局」、「蔡英文當局」之爭議：這兩者有公開使用，不時或有貶意（得看具體案例的前後文，且又涉及不同觀者感受），然而若依此案命題本意，不在討論範圍內，需另案討論。
- 6.若明確考量上方站友對於條文適用範圍詞彙之疑慮，或許可直接以現有提案為主體考慮微調為：「基於中立原則，一般而言，不應使用「中共當局」、「共產黨當局」等「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」之詞彙指代中華人民共和國及其政府[1]，亦不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等指代中華民國及其政府[1]。」。--Kriz Ju（留言） 2023年2月6日 (一) 01:15 (UTC)
- (＋)支持--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 04:16 (UTC)
- 由上言可見，唔好阻住我愛國不再堅持混合表述。--Gohan 2023年2月6日 (一) 13:01 (UTC)
- 正如我在維基百科:管理員佈告板/其他不當行為中解釋：「要我妥協的話也請你給出能反駁我的意見或有壓倒性意見（大多數人明確表達支持）」。然而，這個解釋讓我感到滿意。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 13:44 (UTC)
- 由上言可見，唔好阻住我愛國不再堅持混合表述。--Gohan 2023年2月6日 (一) 13:01 (UTC)
- 上面有人提到當前用例是否全部一定不妥，仍有商榷之虞。我覺得在這前面加個「一般」，寫成「一般不應」，可以保留「不應」一詞的絕大部分效果，並迴避往後有人藉此強行替換所有用詞的可能。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:33 (UTC)
- 原則一章已豁免引用，無需再豁免。上方有人說「不應」措辭可能過於強烈嗎？我們理解有差？--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:12 (UTC)
- (－)反對：中共全國代表大會、政治局、以及政治局常務委員會等是否所謂「中華人民共和國政府」的一部分？如果不是請明文排除。中國解放軍又是否所謂「中國政府」的一部分？中國未實行軍隊國家化，解放軍literally屬於黨軍，如果不包含亦請明文排除。-某人✉ 2023年2月6日 (一) 14:23 (UTC)
- 「中華人民共和國政府」 範圍請參閱：T:中華人民共和國政治。
- 中國共產黨全國代表大會、中國共產黨中央政治局、以及中國共產黨中央政治局常務委員會均是中國共產黨的組織，內裏的人士全部或大部分均以「一兼多職」身分掛職。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 15:47 (UTC)
- @AINH：還是需要先提示一下：這個提案處理的主要是以「中共當局」之類的名稱來稱呼PRC政府的問題，而不處理任何其他的東西，至於有關中國人民解放軍的稱呼問題，Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語#使用「中共」及「共」兩詞已經有對應的規則，因此這個提案不會處理相關問題。我覺得既然你都能説「中共全國代表大會、政治局、以及政治局常務委員會」，那你也應該很清楚這是黨組織，而不是國家組織，按常識而言用「中共當局」稱呼也是不妥當的，因為「中共當局」有「中共入主的機構」的意思，但中共的黨組織是中共既有的機構。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη - Μπαλόνια πρέπει καταστραφούν 2023年2月7日 (二) 00:38 (UTC)
提案本身的前提不妥
- (－)反對：注意「基於中立原則」的前提，個人拙見不認為使用「國民黨當局」、「民進黨當局」和「共產黨當局」有任何不中立的地方，僅是「中共」這個簡稱本身被如新唐人、RFA等媒體濫用於對中國共產黨不利的言論中，且採用「中共」簡稱亦違反NC:FULL。是故個人認為該修訂本身違反了原表述的前提條件。另外，促進平衡的說法本身屬於偽命題，欲修訂方針與刑法一樣是禁止性的，目前來看沒有證據表明此類破壞存在於維基百科，也沒有證據表明這樣的表述對維基百科的中立性存在影響，故這樣的修訂除了徒增條框，沒有任何益處，是故依據WP:沒壞別修，再一次反對本筆修訂。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 11:34 (UTC)
- (：)回應:
- 首先， WP:沒壞別修不是方針或指引，故最後一句不成立。
- 其次，根據最新提案，以 「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」為主導，即全稱及簡稱也不宜使用，引用語錄除外，故NC:FULL也不成立。
- 第三，以我認知，是次修改是因為「為何只禁止使用中共，但不禁止使用國民黨」，即平起平坐方式修正，以達中立要求。當然，如閣下建議整段刪除，我亦不反對。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月7日 (二) 14:24 (UTC)
- 沒壞別修，適用於所有大型合作項目，這是經驗之談，沒有必要用方針指引否定這一點。軟件開發應用這一點很多。同上，未見有關提案和「基於中立原則」的聯繫，我不知道原提案是否有相關討論，現有討論也是針對後面的內容，「為何只禁止使用中共，但不禁止使用國民黨」這樣的端水也只是平等原則確定，是否應該解釋一下一下為什麼這些稱謂不符合中立原則。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 09:05 (UTC)
- 基於上方有一大篇幅爭論「中立」問題，且已在冋答後超過三日沒有追問，根據新WP:共識方針，編輯者不能以「基於中立原則」為由反對議案。如編輯者希望爭論「基於中立原則」問題，應在條目通過及存檔後馬上重提議案。
- 編輯者有權不遵守「方針及指引」沒有提及的規則。
- --唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月8日 (三) 12:07 (UTC)
- 方針是讓普通人看得懂的。正常邏輯不應該是，從中立原則推導出一個比較能夠信服的理由，然後基於這些理由禁止。現在的指引陳述方法好比「基於人都有手，所以人不能用手走路」，看似結論很對，邏輯無法理解。我只看到你們在爭一個結論，我實在無法理解中間的邏輯。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 12:20 (UTC)
- 人用手走路是不對的事，維基百科要禁止不對的事，因此，維基百科要禁止人用手走路。(???) ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年2月9日 (四) 10:26 (UTC)
- 可以這麼理解，但中立原則是一個很大的概念，WP:中立有整整35k字節講什麼是中立原則，不是「人不應該用手走路」這樣具體，也和討論內容不是直接相關，我也不知道我覺得普通人看不懂這種邏輯是很正常的。----Cat on Mars 2023年2月9日 (四) 10:47 (UTC)
- 打一個不恰當的比方，根據中華人民共和國憲法，我宣判你死刑。----Cat on Mars 2023年2月9日 (四) 10:49 (UTC)
- 人用手走路是不對的事，維基百科要禁止不對的事，因此，維基百科要禁止人用手走路。(???) ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年2月9日 (四) 10:26 (UTC)
- 我突然想起來，這應該是邏輯學上三段論的內容，借這個機會再去複習一下。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 12:37 (UTC)
根據新WP:共識方針，編輯者不能以「基於中立原則」為由反對議案
，依據是共識方針的哪條？-- ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年2月9日 (四) 10:36 (UTC)- 這項修訂是在半個月前發生。
- .
- 另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月10日 (五) 02:27 (UTC)
- 按照常識我完全可以無視所有規則，我覺得現有提案邏輯都有嚴重缺陷（思維跳躍），提案的理由（應該叫做基於平等原則）也站不住腳，因此在修復邏輯缺陷之前(－)強烈反對任何提案。我再過幾個月再來看你們提案怎麼樣。--Cat on Mars 2023年2月10日 (五) 08:10 (UTC)
- 方針是讓普通人看得懂的。正常邏輯不應該是，從中立原則推導出一個比較能夠信服的理由，然後基於這些理由禁止。現在的指引陳述方法好比「基於人都有手，所以人不能用手走路」，看似結論很對，邏輯無法理解。我只看到你們在爭一個結論，我實在無法理解中間的邏輯。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 12:20 (UTC)
- 「依據WP:沒壞別修反對」並沒有說«沒壞別修»是方針，而是認為«沒壞別修»提供了很好的理由，因此不應該以「«沒壞別修»不是方針」來回應，何談「不成立」。-- ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年2月9日 (四) 10:22 (UTC)
- 重新說明，原始方針存在「基於中立原則」這樣的表述，且在本案所有修訂版中均沒有將這一表述移除。我的反對就是基於原始方針中已經存在的「基於中立原則」，正是這個前提造成了整個修訂案的邏輯不通。我的反對並非新提出這筆修訂需要遵守中立原則。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:40 (UTC)
- 另外NC:FULL是說明原始方針作出禁制的可能原因，用以說明該筆修訂的走向與原始方針立意截然不同，曲解了原始方針的意義，此類大幅改變原始指引意義的修訂除非有合理的理據，否則根本不應當被實施，縱觀整個討論，均沒有對這樣的轉變作出任何說明，僅僅有所謂的「平衡」。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:45 (UTC)
- 沒壞別修，適用於所有大型合作項目，這是經驗之談，沒有必要用方針指引否定這一點。軟件開發應用這一點很多。同上，未見有關提案和「基於中立原則」的聯繫，我不知道原提案是否有相關討論，現有討論也是針對後面的內容，「為何只禁止使用中共，但不禁止使用國民黨」這樣的端水也只是平等原則確定，是否應該解釋一下一下為什麼這些稱謂不符合中立原則。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 09:05 (UTC)
- 連帶回復@CatOnMars：從中立原則推導到現行條文、提議條文，都是基於同一道理，未有改變，程度未有加深。就提議的新增字詞而言，「國民黨當局」、「民進黨當局」在中國大陸官方及其媒體的使用中，與中華人民共和國或其下屬機關並舉，進而削弱其本為中華民國的正當性，亦暗示：（1）如此的「當局」僅屬中華人民共和國或其所自稱的「中國政府」之下的割據勢力；或（2）中華人民共和國為中華兩岸四地唯一合法政權；甚或（3）台灣屬於中華人民共和國。此等普遍而不言自明的暗示顯然偏袒其中一方，有違行文的中立、對兩岸主權或政治聲張保持緘默的立場以及據實論述，總之也都歸於中立的範疇。也許難以一望而知，提議條文的確圍繞中立原則。此外，原來只禁「以黨領政」程度更高的「中共當局」，而不禁用「以黨領政」程度較低的「國民黨當局」、「民進黨當局」，構成不成比例的限制，有違中立觀點的合理比重。如仍認為「基於中立原則」難以理解，可徵詢此前贊成者意見後商議刪除此六字或修改，歡迎修改提案。
- 從條文內部到外部，都是多壞應修。在現行條文內部，禁用「中共當局」而放任「國民黨當局」、「民進黨當局」，無疑是偏袒前者的主張，繼而嚴重損害中立。前文已述，不再贅述。在條文外部，大量條目將不屬於引言的「國民黨當局」、「民進黨當局」與中華人民共和國或其機關並舉，或在中華人民共和國機關的條目標題或章節標題之下表述，造成事實上的偏袒，可謂是壞透了。已在其他地方做過類似舉例，相信在此不必舉例。--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:16 (UTC)
- 見下方回復，你的所有舉例都只是說明了現在站內條目存在使用你想要禁止的用法，而無法說明這樣的用法究竟有什麼樣的危害，所有的問題都是你的個人臆測，或者按你的話，「一己之見」，你可以詳細說明這樣的用法會對維基百科的五大支柱有什麼危害，不要模稜兩可的說什麼「不平衡」。打個不恰當的比方，要追求平衡，要不要把所有人的財富都平衡一下？世界上根本沒有所謂的絕對平衡。這個指引也是一樣，禁止使用「中共」正是由於其被RFA等美國官方背景媒體（至少按中國官方說法是這樣）濫用於對中國不利的報道，事實違反WP:NPOV，亦即危害到WP:5P2，也會造成社群對立，進而危害WP:5P4。請問你舉的例子能造成什麼樣的危害
與之對等？顯然這樣的危害不存在。另外，現行指引沒有禁止「共產黨當局」，你的所謂平衡本身就是不成立的，因為本來就沒有所謂對等禁制。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:36 (UTC)- 不說對等，你至少說明對5P裏面的哪一個有怎麼樣的危害或者對哪條全域方針有違反就行不然你又要詭辯說我不認同你的平衡卻又開始自己要平衡什麼的，如果是5P4形成社群對立請具體說明是哪個特定大型群體，否則僅僅對少部分人的所謂不平衡不能危害整個社群。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 15:15 (UTC)
- 2月11日 (六) 02:16 (UTC)的回復的三種暗示看不到嗎？「國民黨當局」、「民進黨當局」就是承認中華人民共和國的唯一正當性，而削弱中華民國的正當性，從而損害中立的支柱（5P2）。還需要再回答一遍？「國民黨當局」、「民進黨當局」正是被中國大陸官方媒體濫用於對中華民國不利的報道，事實違反中立，遠遠過於RFA。此外，縱容對一黨專政程度更低的中華民國指稱為國民黨當局、民進黨當局，卻禁止對一黨專政程度在任何時候都更高的中華人民共和國指稱為中共當局，另外違反了力求準確的原則，即5P1。此外，內容規則從來不是主要考慮社群，而是關乎如何成就更好的百科全書。現行指引禁止「中共當局」等詞語，是「中國共產黨當局」最常用用法，怎麽睜眼說沒有禁止？--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:19 (UTC)
- 另外關於你上面所謂的危害，[4]、[5]、[6]，是不是也可以說明日本和美國是中華人民共和國的所屬了？你能臆測出這樣的所謂危害我實在是佩服。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:57 (UTC)
- 同樣，中立觀點的合理比重指的是同一件事不同方看法在條目中佔比應近似，並不直接限制用語規範。按照你的想法，「釣魚島」在中文維基百科的Google結果、「尖閣諸島」在中文維基百科的Google結果的個數差異是不是也違反中立觀點的合理佔比？你的結論有多麼荒謬你知道嘛？請不要繼續曲解方針。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 15:07 (UTC)
- CS4D對政黨冠名詞語的差別對待的禁制，本就反映對不同觀點的合理性評判，所以與之精神相通。但深知屬於條目觀點的規範，也僅僅是以一句帶過。不像閣下，將命名常規的名從主人強硬套入與條目命名毫無關係的CS4D，説幾大段。--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:24 (UTC)
- Google搜尋個數能夠反映觀點的合理與否嗎？合理比重是這樣判斷的？--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:29 (UTC)
- 所以你是完全不會理解或者不願意去理解我的意思對吧？我在說你的結論本身荒謬，因為像是「釣魚島」和「尖閣諸島」這樣的個數在中文維基百科中存在差異，和你的所謂「xxx當局」差異完全一樣，你在曲解NPOV方針。H.Natsumi ™ 2023年2月12日 (日) 12:15 (UTC)
- 見下方回復，你的所有舉例都只是說明了現在站內條目存在使用你想要禁止的用法，而無法說明這樣的用法究竟有什麼樣的危害，所有的問題都是你的個人臆測，或者按你的話，「一己之見」，你可以詳細說明這樣的用法會對維基百科的五大支柱有什麼危害，不要模稜兩可的說什麼「不平衡」。打個不恰當的比方，要追求平衡，要不要把所有人的財富都平衡一下？世界上根本沒有所謂的絕對平衡。這個指引也是一樣，禁止使用「中共」正是由於其被RFA等美國官方背景媒體（至少按中國官方說法是這樣）濫用於對中國不利的報道，事實違反WP:NPOV，亦即危害到WP:5P2，也會造成社群對立，進而危害WP:5P4。請問你舉的例子能造成什麼樣的危害
（節刪）
上方有人（在本串討論中的少數）以「基於中立原則」前綴不當為由反對修訂及提案。然而「基於中立原則」早已存在於現行條文之中，反對人士所反對的「基於中立原則，不應使用……」的條理（邏輯）關係也早已存在於現行條文，本次修訂的提案未對此條理（邏輯）關係作出任何修改，亦未有任何深化。本次修訂的語句只是將原有的「不應使用……」的語句排比式複製。因此，任何關於「基於中立原則」的討論都與本次修訂無關。討論「基於中立原則」是情分，不討論則是本分；本串討論沒有義務對此再作討論。少數據此反對的人士若能接受上方回應尚可，不接受也罷，無需再作離題討論。— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:41 (UTC)
- 你說無關就是無關對吧？我明確說過你和所有上方提出的均因為這個子句而存在邏輯問題，而不是單純討論這個子句，你要移除這個子句就要給出合理原因，但是我在上面沒有看見任何有關移除這個子句的表態，而上面的所謂「刪除」也只是因為我提出了你的邏輯問題而覺得要刪除。現在你又來說我離題，還直接說我是少數，我真的不懂你到底要幹嘛……另外關於你對「xxx當局」的臆測，上面我早就回復給你的三個連結和評論，我拿你的原話甩給你，「看不到嗎？」，選擇性的看到你想看到的地方，合理的反駁你就看不到了，我不願對此做任何繼續評論，你除非說明你把這條指引的方向改變的原因，不然我只能接着反對。H.Natsumi ™ 2023年2月12日 (日) 12:12 (UTC)
- 輕輕一提，請注意WP:共識的三天定律。
- 請注意，維基百科的規則不會因為個別評論而調整，而是基於事實，請提供「新聞連結」作參考。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月12日 (日) 16:54 (UTC)
- 您可能忽略了我早已發表的
另外關於你上面所謂的危害，[7]、[8]、[9]，是不是也可以說明日本和美國是中華人民共和國的所屬了？你能臆測出這樣的所謂危害我實在是佩服。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:57 (UTC)
，引用以重新闡明，上述「xxx當局」用例不僅是中國官方使用，更有法廣這樣被中國官方所封鎖的媒體使用，顯然這種用法是中文的正當用法且明顯不帶有任何政治傾向。H.Natsumi ™ 2023年2月13日 (一) 04:43 (UTC)- (～)補充：另外事實上我在搜索「共和黨當局」和「民主黨當局」用例時，還找到了大量的日語來源使用「xxx當局者」這樣的表述（路透、世界經濟評論等），很難想像為何會有人執着於認為這種被中文和日語廣泛使用的表述會是不中立且帶有政治偏向性的。H.Natsumi ™ 2023年2月13日 (一) 05:02 (UTC)
- 此外關於WP:CON的註釋，也有WP:CCC這一方針，您也提到了如果有必要可以於提案後立刻重新開案，重新開案肯定不能是對既有已解決問題的純粹反對，而應當有新的事實提出，否則只能被雪球關閉。即使您仍為這是廣義上的「同一意見」，然而個人拙見狹義上基於新的可能事實（即「xxx當局」表述本身中立）提出的同一子句的邏輯錯誤並不能簡單概括為「同一意見」，而應以新的意見被看待。另外還有WP:IAR方針避免這樣的不必要條框，故此我不認為這樣的意見不需要討論或是需要等到CS4D被修訂為有邏輯錯誤後再開題要求滾回。H.Natsumi ™ 2023年2月13日 (一) 04:58 (UTC)
- 您可能忽略了我早已發表的
- 雖然我認為本提案應該沒有太大問題，但我認為在這裏討論「中立」是否是本提案的前提是不違反「共識」方針的。HK5201314君提到上方有討論中立問題，但上方討論的是「『中立』的具體表現形式」，而這裏Hotaru君和火星貓君提出的是這個疑問「為什麼『中立』是本提案的前提」。故本討論提起的是新的問題，因此並非屬於WP:共識中「已獲解決的意見」。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年2月13日 (一) 16:09 (UTC)
- @魔琴 @Hotaru Natsumi:
- 如閣下對@Ericliu1912版本有任何不妥，應提出新方案供討論（可以包括刪除章節或增添內容），而非到「其他不當行為」作出投訴。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月17日 (五) 05:28 (UTC)
- 我投訴的是他的標記離題、扭曲方針等行為明顯不當，而不是他提案本身。我提交他行為不當的原因是POINT，理由就是他上方不加通告的妄下我和CatOnMars的反對離題，且不斷扭曲方針。相較之下，您對我的反對的反對就顯得正確，正確的援引了方針，其中對方針理解和我的差異也可以採用方針個人見解來合理解釋，也用正確的方式指出了我和CatOnMars的反對意見中可能存在的問題（換言之，那一位的操作是不斷扭曲方針，將方針明顯錯誤的適用於不應當適用的地方，且在我多次闡明的情況下還依然認為他的觀念正確，或者就是明知錯誤但找不到理由繼續反駁而繼續錯誤適用；另外他不斷地想要將對他不利的言論直接排除，而不是正確的通過討論解決，上述兩個問題是我報告那位POINT的原因）。H.Natsumi ™ 2023年2月17日 (五) 10:59 (UTC)
- 另外關於提交新方案，個人是直接反對這一修訂，亦即，認為原始條文沒有修訂的必要，是故也沒必要提交任何新的方案，目前整個討論提出修改理由只有所謂「平衡」，而我反對這一理由，因為這一理由事實上是建立於「『xxx當局』不中立」這個前提下的（雖然提案者提案時沒有明確闡明，但當我問及其為何認為這些用法會損害到維基百科時，他就是這麼表述的），而我上方已經提供了明確的理由表明這樣的用法在中文乃至日語當中都是廣泛的、中立的，目前來看也沒有對於這一觀點的反對意見，是故顯然這個修訂本身的前提就不當了。進而，這次修訂的所有提案都不再具有討論的必要，除非有明確的證據可以表明「『xxx當局』表述不中立」，或者，有其他有效理由認為原始條文存在問題。H.Natsumi ™ 2023年2月17日 (五) 11:10 (UTC)
- 如果上方的使用者生成內容的前設「只要不是用於進行原創研究，我們沒必要禁止以使用者生成內容為一手來源的做法。」是這樣的話，眼球中央電視台就會明文是可接受的來源，在CS4D的角度上，若然沒有適切修改，後果將會十分嚴重。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月17日 (五) 17:44 (UTC)
- 樓上是不是寫錯地方了。說到底，我覺得XXX當局也好，政府也好，我都看不出貶義，哪怕「中共當局」也只是彆扭，因為平時主要說共產黨的，實際上並非各地區的通用表達，不過你們愛怎麼說就怎麼說。辭海里也沒有說過當局有任何貶義，只是你們在負面語境中看得多了，才覺得一些中性的詞彙也會有貶義的錯覺。首先，我覺得這種規範嚴重違背直覺，不容易遵守，出規則的時候怎麼說還要絞盡腦汁，這麼複雜的規則實際上在限制普通人參與政治條目。其次，你們的解釋權也變太大了，看不順眼的詞彙如此隨隨便便（感覺/不平衡/缺乏嚴謹邏輯）就解釋為貶義、不中立，是不是你們都比詞典的編輯要強，這何嘗不是一種原創研究，還要搞出什麼不要遊戲規則這樣武器級的條款。最後，我覺得最近提案很多時候都是什麼「之前經過大量討論」，既沒有具體背景，也沒有說明要解決什麼問題，我既沒有精力大費周章去找前面講了什麼，也實在沒有興趣看你們如此長篇累牘，討論一個看上去眾所周知、實際上沒頭沒尾的問題，只是到了最後稍微看看結論，才發現你們半天搞出什麼東西來。----Cat on Mars 2023年2月17日 (五) 21:39 (UTC)
- 樓上表示並沒有寫錯地方，請見此媒體就CS4D的表述立場。
- 如果換一換個表述，看看如何？
根據中華人民共和國憲法第一章第二條至第三條指出，中華人民共和國實行民主集中制的原則，其一切權力屬於人民。人民可依照法律規定，通過各種途徑和形式，管理國家事務。因此，編輯者不得把「中國共產黨（或稱中共）」政府或其他類似格式的詞語指代中華人民共和國政府。
--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月18日 (六) 05:01 (UTC)根據中華民國憲法第一章第一條指出，中華民國實行三民主義原則；根據憲法第二章十七條，任何中華民國國民享有選舉，罷免，創制及複決之權。因此，編輯者不得把「國民黨政府」、「民進黨政府」或其他類似格式的詞語指代中華民國政府。
- 「執政者+政府/政權/當局」本來就是一種常見表達，這一點放之四海而皆準，本身也沒有什麼貶義可言。在中國大陸，更加「政治正確」的表達應該是「人民政府」而不是「共產黨政府」，民國的「國民政府」本身是歷史機構而不僅僅是稱謂所以並不完全合適，不論你認為執政者是人民/國民還是執政黨/個人都無關褒貶；舉例來說，很多人認為習近平當局暗示獨裁，而安倍政權就合理，這種本身就不是同一價值標準判斷；按照執政黨當局稱呼本身這種做法其實也無功無過，語境比怎麼稱呼更加重要。我對於某些人把政府解釋為廣義表示懷疑，辭海里政府就是國家行政機關，這也是我通常的認知，並不存在什麼廣義解釋。----Cat on Mars 2023年2月18日 (六) 05:51 (UTC)
應否統一１９９７後【香港政府】之稱？
國泰航空有兩段這樣寫：
［11月11日，香港政府宣佈與新加坡…
因應「Alpha變異株」（Alpha），香港特區政府宣佈由2020年12月22日香港時間午夜起…］
維基百科:避免地域中心沒有規定，我覺得這些叫法應該統一簡稱香港政府，諸位有何意見？（澳門同理。）——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。 捍粵者 2023年5月24日 (三) 16:23 (UTC)
- 「香港特區政府」正好區分主權轉移前的「香港政府」，故不應統一為「香港政府」。香港特別行政區政府條目：1997年7月1日前，英屬香港行政機關稱為香港政府（英語：Hong Kong Government / Government of Hong Kong），而香港特別行政區成立後政府全名則改為上述名稱。1841年1月25日，第一次鴉片戰爭尚未結束時，英軍即登陸香港島水坑口，同年成立香港政府（英語：Hong Kong Government 或 Government of Hong Kong）。--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年5月25日 (四) 00:10 (UTC)
- 補充：該兩段是同章節中連續兩段，皆在主權轉移後。——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。 捍粵者 2023年5月25日 (四) 12:10 (UTC)
- 我認為除非同時出現，主權移交前政府可作「香港政府」，「港英政府」也可以用以區分現今香港政府政權；主權移交後大部分應作「香港政府」，僅有在與「XX省政府」或「港英政府」同時出現的時候作「香港特區政府」，主要是用作體現稱呼對等、避免歧義和常用名稱等原則。類似於MOS:CS4D規定在大部分情況（當然直引、國際組織除外）下「中國（大陸）」vs「中華民國」、「中華人民共和國」vs「臺灣（指政權非地方）」等不對等稱呼是不合適的，地方應作「中國大陸」vs「臺灣」、政權應作「中華人民共和國」vs「中華民國」等對等現況（de facto）描述的情況。--路西法人 2023年5月25日 (四) 02:15 (UTC)
- 補充：該兩段是同章節中連續兩段，皆在主權轉移後。——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。 捍粵者 2023年5月25日 (四) 12:10 (UTC)
- 我是您所引述的部分覺得不至於有「必須要改」的部分，留着不會死，不過同意此處確實沒有必要強調是「特區政府」。--路西法人 2023年5月26日 (五) 00:38 (UTC)
- 補充：該兩段是同章節中連續兩段，皆在主權轉移後。——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。 捍粵者 2023年5月25日 (四) 12:10 (UTC)
- 所以這條規定要解決什麼問題？不統一有什麼問題嗎？哪裏會出現地域中心現象？有必要採用強制手段嗎？有沒有實例可以說明？----Cat on Mars 2023年5月25日 (四) 03:22 (UTC)
- 所以是住大海邊嗎？留着會有什麼大問題？浙江政府和浙江省政府還不都是同一樣玩意？--Ghren🐦🕒 2023年5月26日 (五) 07:08 (UTC)
- 同Ghren意見，這個議題多此一舉，自尋煩惱了。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月28日 (日) 07:08 (UTC)
國際比賽中「中華台北」「中國香港」「中國澳門」的問題，是否屬於破壞兩岸四地用語
現在我發現，很多體育條目，比如涉及「中華台北」的旗幟或者會籍名稱，有部分寫的是台灣或者中華民國，另外比如涉及中國香港或中國澳門隊名，有部分寫成香港或澳門隊名，如果把條目中的相關詞進行修改，是否屬於違反維基百科:格式手冊/兩岸四地用語？——航站區（留言） 2023年10月9日 (一) 17:47 (UTC)--航站區（留言） 2023年10月9日 (一) 17:47 (UTC)
- 以中華臺北為例，如果是敘述「申辦過程」、「參賽隊伍」，因涉及會籍名稱，具有約束力，內文可使用中華臺北會名會旗。但若是{{Infobox International Game}}，以及涉及「主權象徵」部分，則必須使用中華民國國號、國旗與地名，例如不應使用在中華臺北臺北市舉行、由中華臺北領導人宣佈開幕，而是中華民國臺北市、中華民國總統……。--Tp0910（留言） 2023年10月10日 (二) 00:32 (UTC)
- 比如這種呢？正文表格裏國際比賽旗幟問題？https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%9E%E6%B4%B2%E8%81%B7%E6%A3%92%E5%86%A0%E8%BB%8D%E7%88%AD%E9%9C%B8%E8%B3%BD&oldid=79295267 但是條目中外部鏈接的官網裏也是TPE旗幟 http://apbc.npb.jp/en/ ——航站區（留言） 2023年10月10日 (二) 02:43 (UTC)
- {{Infobox sports league}}裏的「country」對應的是「國家或地區」，這就有爭議了，中華臺北是國家還是地區？不釐清的話，恐怕爭議會一直存在。建議把模板裏的預設文字做更周全的修改，以亞洲職棒冠軍爭霸賽來看，國家或地區有日本、中華臺北（現行版本）、南韓、澳洲，誰是國家？誰是地區？應該有人會覺得不舒服吧？--Tp0910（留言） 2023年10月10日 (二) 14:39 (UTC)
- ( π )題外話：無論是國際奧林匹克委員會或是亞洲奧林匹克理事會，皆使用「National Olympic Committees，NOC」即「國家奧林匹克委員會」，因此在奧運、亞運的條目、模板中使用「參賽國家或地區」似有不妥。2022年亞洲運動會現行版本中，使用「參賽方」就不錯，用詞中立，沒爭議。--Tp0910（留言） 2023年10月11日 (三) 00:32 (UTC)
- 我是覺得「參賽方」不如「參賽代表團」合適，反正我已經改了。部分大型比賽中「參賽國家和地區」未必合適的一個原因是，有的代表隊既非國家亦非地區，例如近兩屆奧運中出現的難民隊，以及此次杭州亞運會中以獨立運動員身份參賽的斯里蘭卡欖球隊（與斯里蘭卡其他項目的運動員分開）。假如說參賽代表團全部都是聯合國會員國（例如東南亞運動會），用「參賽國家」也行。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 07:13 (UTC)
- 比如這種呢？正文表格裏國際比賽旗幟問題？https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%9E%E6%B4%B2%E8%81%B7%E6%A3%92%E5%86%A0%E8%BB%8D%E7%88%AD%E9%9C%B8%E8%B3%BD&oldid=79295267 但是條目中外部鏈接的官網裏也是TPE旗幟 http://apbc.npb.jp/en/ ——航站區（留言） 2023年10月10日 (二) 02:43 (UTC)
- 不應該看原始來源上登記的名義？像這個亞洲職棒冠軍爭霸賽登記的名義依然是「Chinese Taipei（チャイニーズ・タイペイ）」。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月10日 (二) 06:11 (UTC)
- 可能和這句有關？「由於「中國台灣」、「中國台北」等詞語具有高度政治性及爭議性，若遇中華民國於非官方機構及國際活動之會籍登記為此類詞語者，敘述仍應優先使用「中華民國」或「台灣」等詞語，並在旁加注。若一定要使用該等詞彙，則必須於備註欄宣告其指稱對象，且須確保為最低限度的使用。」，有沒可能是當時制定時沒考慮到的情況？或者應該以其在賽事管理機構登記並展示的名義並附註，而不是按照條目中的以台灣為優先主題詞？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月10日 (二) 06:15 (UTC)
- 如果按照「非官方機構及國際活動」章節整體的話，我認為所有展示旗幟部分應該按照其登記的名義使用，即是「中華台北」名義旗幟則「中華台北」，「中華民國」名義旗幟則「中華民國」（WP:兩岸用旗），然後旗幟部分附註一次，聲明代表「中華民國」；描述的話，同樣看登記名義，優先用登記名義用語，然後附註。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月10日 (二) 06:21 (UTC)
- (？)疑問：Special:Diff/79290732，中華台北是一個地點嗎？中華台北台北市？黑人問號❓--桐生ここ★[討論] 2023年10月10日 (二) 11:13 (UTC)
- 同上，在那個編輯下，完全邏輯不通了--MilkyDefer 2023年10月10日 (二) 17:36 (UTC)
- 「主辦方」比較好？--YFdyh000（留言） 2023年10月11日 (三) 05:52 (UTC)
- 即使是「主辦方」，也不會是「中華臺北」，而當是「中華民國」或「中華奧會」（及類似運動協會）之類。「中華臺北」本身只是體育代表團名稱，在多數情況下不應該隨意用作其他稱呼。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年10月11日 (三) 06:54 (UTC)
- 有的時候賽事主辦方就是寫的中華台北台北（Taipei, Chinese Taipei），例如這個來自亞洲排球聯合會的連結（[10]）、這則新聞中位於台北實地的賽事展板（[11]），應屬於Wikipedia:兩岸用旗「國際組織、國際賽事主辦方對參與方用旗有明確規定的，依照其規定」的情況。——小林子沖（留言） 2023年10月14日 (六) 04:53 (UTC)
- 我覺得像世界盃女子壘球賽條目的情況，主辦地一欄不宜使用中華台北的字號和旗幟，雖然國際體育組織受制於洛桑協議將「中華民國」稱呼為「中華台北」，但選手們過來參賽，都是說要買前往台灣的機票，而非說要買前往「中華台北」的機票。主辦國家/地區寫台灣，然後加個註釋註明以中華台北身份辦賽就夠了。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 07:22 (UTC)
- Wikipedia:兩岸用旗是已經是討論好的格式指南，規定得很清楚了，「國際組織、國際賽事主辦方對參與方用旗有明確規定的，依照其規定」。那對於《洛桑協議》後有明確規定的賽事，使用中華台北會旗才是符合格式指南的。在不逾越這個格式指南（即規定了在國際賽事中參與方（主辦方當然是參與方）使用的旗幟）的情況下，如果想要解決您說的問題，可以在表格下加註釋來說明？--小林子沖（留言） 2023年10月14日 (六) 07:56 (UTC)
- 我之前就覺得這個指南有些問題，「中國台灣」好歹可以算得上是個地理名詞，但「中華台北」顯然就不是，幾年前台北辦世大運的時候，就有出現「Chinese Taipei is long and narrow」這樣令人印象深刻的笑話。我覺得這方面還是要兼顧讀者的一般認知，如果這個指南沒有做到這一點，就應該修改指南，（至於大致怎麼修改）正如我上面給的連結所說的，與賽務相關的，用「中華台北」，涉及地理的，用「台灣」（或「中華民國」，別忘了還有金馬），加上註釋說明是最優解。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 08:03 (UTC)
- Wikipedia:兩岸用旗這個指南是「旗幟」的指南，現行奧會模式即使涉及地理方面，確實也是如指南所述使用旗幟的，沒有問題。
- 文字方面，請大家繼續討論，我只是如上指出確實有台灣舉辦國際賽事使用Taipei, Chinese Taipei的情況。--小林子沖（留言） 2023年10月14日 (六) 08:31 (UTC)
- 嚴格上來說，TPE的旗幟並非地理上的旗幟，對應的名字是中華台北而非台灣（這裏不考慮日本、韓國等部分國家媒體的用法），所以我還是認為涉及地理的應該用ROC旗幟+註釋說明。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 08:38 (UTC)
- 如果描述的是地理位置（主辦國家或地區）那自然可以用中華民國（台灣）。問題在於許多賽事根本沒有"主辦國"而只有主辦方，例如奧運會的主辦方就是中華奧會（英文是中華台北奧會），這個時候非要去寫主辦國就是偽命題。如果某些賽事有主辦國/地區的定義，那自然可以用中華民國（台灣）。否則就只有「舉辦地」的概念，那應該寫主辦方【奧會旗】中華奧會，舉辦地【青天白日滿地紅】中華民國台北市，東道主【奧會旗】中華台北。----GCMG(TALK) 2023年10月15日 (日) 15:48 (UTC)
- 我同意以上的建議: 我從以前到現在的標準都一致，我從來沒有編輯說台灣或中華民國是國家，我唯一堅持就是舉辦地點使用台灣地區(
臺灣)，此條目是最中立的用法，中華台北用於體育隊伍，地理位置用台灣地區，這到底為何大陸網友會不滿? 這我真的搞不懂。若以常識來看，今天在中國大陸，在提到台灣時，不會用中華台北當舉辦地點啊! 如 User:桐生ここ 所說的，中華台北是一個地點嗎？中華台北台北市？何況標體已經明顯寫主辦地區，再改成中華台北這完全超出以前的共識。我認為台灣當作地理位置這很重要，但台灣地區隸屬於中華人民共和國，中華民國，或獨立建國，這由各位編輯自己去判斷，這也是為什麼在TWN條目上我們採取各方對於台灣地區的見解(包含中國大陸看法)。不管這次結論如何，希望我們終止以後類似的編輯戰，並用一定的標準，這也代表維基百科:兩岸用旗和維基百科:格式手冊/兩岸四地用語必須清楚的寫出: 1.體育使用主辦國/地區 2.若提到台灣只用地區旗幟(TWN，非ROC/TPE)，以上為我個人淺見，謝謝。--Kazuha（留言） 2023年10月17日 (二) 18:46 (UTC)
- 說白了這就是常識問題，縱使國際體育組織因為洛桑協議的影響，連帶地名都是寫成「Taipei, Chinese Taipei」，我們照樣有理由以遵照常識、照顧讀者為優先，在涉及地理的部分繼續使用「台灣」或者「中華民國」，頂多加個註釋說明是以中華台北的名義辦賽。--🔨（留言） 2023年10月20日 (五) 03:12 (UTC)
- 我同意以上的建議: 我從以前到現在的標準都一致，我從來沒有編輯說台灣或中華民國是國家，我唯一堅持就是舉辦地點使用台灣地區(
- 我之前就覺得這個指南有些問題，「中國台灣」好歹可以算得上是個地理名詞，但「中華台北」顯然就不是，幾年前台北辦世大運的時候，就有出現「Chinese Taipei is long and narrow」這樣令人印象深刻的笑話。我覺得這方面還是要兼顧讀者的一般認知，如果這個指南沒有做到這一點，就應該修改指南，（至於大致怎麼修改）正如我上面給的連結所說的，與賽務相關的，用「中華台北」，涉及地理的，用「台灣」（或「中華民國」，別忘了還有金馬），加上註釋說明是最優解。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 08:03 (UTC)
- Wikipedia:兩岸用旗是已經是討論好的格式指南，規定得很清楚了，「國際組織、國際賽事主辦方對參與方用旗有明確規定的，依照其規定」。那對於《洛桑協議》後有明確規定的賽事，使用中華台北會旗才是符合格式指南的。在不逾越這個格式指南（即規定了在國際賽事中參與方（主辦方當然是參與方）使用的旗幟）的情況下，如果想要解決您說的問題，可以在表格下加註釋來說明？--小林子沖（留言） 2023年10月14日 (六) 07:56 (UTC)
- 我覺得像世界盃女子壘球賽條目的情況，主辦地一欄不宜使用中華台北的字號和旗幟，雖然國際體育組織受制於洛桑協議將「中華民國」稱呼為「中華台北」，但選手們過來參賽，都是說要買前往台灣的機票，而非說要買前往「中華台北」的機票。主辦國家/地區寫台灣，然後加個註釋註明以中華台北身份辦賽就夠了。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 07:22 (UTC)
- 有的時候賽事主辦方就是寫的中華台北台北（Taipei, Chinese Taipei），例如這個來自亞洲排球聯合會的連結（[10]）、這則新聞中位於台北實地的賽事展板（[11]），應屬於Wikipedia:兩岸用旗「國際組織、國際賽事主辦方對參與方用旗有明確規定的，依照其規定」的情況。——小林子沖（留言） 2023年10月14日 (六) 04:53 (UTC)
- 即使是「主辦方」，也不會是「中華臺北」，而當是「中華民國」或「中華奧會」（及類似運動協會）之類。「中華臺北」本身只是體育代表團名稱，在多數情況下不應該隨意用作其他稱呼。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年10月11日 (三) 06:54 (UTC)
洛桑協議相關問題
洛桑協議是否規範中華奧林匹克委員會以外的體育組織參與奧運會以外的其他國際比賽？例如中華民國籃球協會，是否只是單純該會決定使用中華奧會模式，而不是依據洛桑協議。桐生ここ★[討論] 2023年10月17日 (二) 16:52 (UTC)
中華民國在之後陸續運用類似模式參與許多和奧會無關的國際組織或會議，這種參與方式也被媒體甚至中華民國官方稱為「奧會模式」
——洛桑協議
- @航站区：您是否可以說明一下Special:Diff/79295609。--桐生ここ★[討論] 2023年10月17日 (二) 16:57 (UTC)
- 有人會說，先有雞還是先有蛋的問題了，但是，因為有該協議在前約束，才會有後續奧運模式的出現。——航站區（留言） 2023年10月17日 (二) 17:04 (UTC)
- 那應該也是「該會使用奧會模式參與比賽」，而不是「依據洛桑協議」？--桐生ここ★[討論] 2023年10月17日 (二) 17:10 (UTC)
- 另外洛桑協議是否只約束中華奧林匹克委員會及奧林匹克運動會，其他組織及比賽只是自願使用奧會模式及旗幟，甚至不需要使用奧會旗幟？--桐生ここ★[討論] 2023年10月17日 (二) 17:12 (UTC)
- 例如您所編輯的Special:Diff/79295418，國際少年運動會其官方稱舉辦地是台灣台北而不是中華台北，不知道您為什麼做出這個編輯？--桐生ここ★[討論] 2023年10月17日 (二) 17:16 (UTC)
- 閣下覺得編輯有問題，可以自行修改，我這邊很佛系的。——航站區（留言） 2023年10月17日 (二) 17:20 (UTC)
- 我看您和Kazuha1029互相回退，我覺得應該討論清楚到底怎樣寫是正確的，再進行修改。--桐生ここ★[討論] 2023年10月17日 (二) 17:23 (UTC)
- 閣下覺得有問題直接自行修改，他已經WP:BANLOG了。航站區（留言） 2023年10月17日 (二) 17:31 (UTC)
- 所以是否對於不受洛桑協議約束的條目，按照正常的CS4D處理？--桐生ここ★[討論] 2023年10月29日 (日) 08:58 (UTC)