維基百科討論:方針與指引

規範方針指引中的要求用詞

通過：

公示期間無新意見。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 10:06 (UTC)

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中文維基百科各方針指引由不同用戶撰寫、維護，用詞向來無特定標準，什麼事情是必須做、什麼事情不是必須做的，常常引起爭議。近期User:UjuiUjuMandan所撰寫的WP:應不應該論述相當好的說明了各要求用詞的程度差異。故此，建議參照RFC 2119建議，並按規範方針指引的要求用詞如下：

建議用詞	等義用詞	說明
必須	須、務必	表達強制滿足的條件，操作不滿足條件須被撤銷。
不得	不可以、不可	表達絕對禁止的條件，操作符合禁止的條件須被撤銷。
應該	應、應當	表達強烈推薦但非強制滿足的條件，操作不滿足條件需要解釋、其他人可提醒，但不是必須撤銷。 註：方針非法律，此類用詞不用在強制的情況。
不應該	不應	表達做法強烈不推薦的條件，若操作符合不推薦的條件應改掉。
建議		表達推薦但沒達到不需要解釋的條件，但可作提醒。
可以	可	表達獲允許、有權做的條件。

若社群同意訂立此標準，則務必審視現存方針指引，指出不符合以上要求及現況的要求用詞。--路西法人 2024年2月3日 (六) 06:03 (UTC)

加入額外兩個等義用詞。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月3日 (六) 16:04 (UTC)

微調。--路西法人 2024年2月4日 (日) 02:26 (UTC)

移除「得」。--路西法人 2024年2月5日 (一) 05:47 (UTC)

「就要被改掉」聽上去是「必須」，這與「不應」不符。「得」的使用是否會增加閱讀難度。--YFdyh000（留言） 2024年2月3日 (六) 06:24 (UTC)

我也有想過該不該這樣寫。注意是要被「改掉」而不是被「撤銷」，這有些微的不同。「不得」是無條件直接撤銷、退回、刪除，「改掉」是有「改」為前提的移除，也就是說如果沒有人有比原先更好的寫法，並非一定要移除，而是最好以更好的做法覆蓋。如果真的太confusing也不是不能移除這句說明，先收集一下意見。--路西法人 2024年2月3日 (六) 07:54 (UTC)

我寫的那個論述最早也是覺得應該和RFC2119一樣用5級，但之後改成4級了。因為「可以做」這一級對維基百科社群其實是沒意義的。只要不是「不應該」或者」不得「的，都應該至少是可以做的。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月3日 (六) 07:06 (UTC)

有些情況確實會用到「可以」，例如封鎖方針中，執行封鎖的管理員「可以」事先聲明在什麼條件下同意解封用戶而處理申訴者不需特地再次詢問封鎖人。又例如，用戶「可以」將停止更新了一天以上但明顯不符合內容標準的條目草稿化。--路西法人 2024年2月3日 (六) 07:59 (UTC)

提案過於理想。--Ghren🐦🕓 2024年2月3日 (六) 08:36 (UTC)

所以閣下有何建言？任由現制繼續腐爛？--路西法人 2024年2月3日 (六) 10:06 (UTC)

您維的方針、指引大多本身已經「腐爛」。您也不是沒有修過好幾條機器翻譯的方針。這種「錦上添花」的東西，在您維地基打得不穩的情況下，執行效力不大。社群要是有這個精力「審視現存方針指引，指出不符合以上要求及現況的要求用詞」，倒不如討論修理「腐爛」的方針。如果「封鎖方針」的內容不清晰，應改修改「封鎖方針」為是。--Ghren🐦🕚 2024年2月3日 (六) 15:30 (UTC)

首先得訂立了標準，才能遵循去修。如果不訂立標準，修來修去仍然是inconsistent的，那修了也沒意義。--路西法人 2024年2月3日 (六) 15:40 (UTC)

您改成「除某某條件外，須發出警告」，或者「管理員可在封鎖前發出警告」就是。舍近取遠，舍易取難，又是何苦。您維的規矩本來就不是硬性規矩，扣得這樣死沒意思。就算您真的要定這種規矩，也不是這樣定的。那邊Teetrition君所說的才是正確的。我們說維基百科的方針、指引，本身就是維基百科的一套行事程序，放到現實生活就是「章則」的那套，教育局《規章、指引、說明 》頁43中這套邏輯才是一般生活中用的。「應」約束力較強，「表示事理上非如此不可」；「須」則語氣較重。「應」是同樣需要被「強制滿足」的。另外徐剛翔、曹文彬：《現代商務寫作》，78頁；李樹春：《地方人大機關事務公文寫作教程》，頁375（該頁談的是規章制度），都有類似的說法。拿來區分「強制滿足」和「強烈推薦」並不現實。--Ghren🐦🕐 2024年2月3日 (六) 17:31 (UTC)

我同意進行規範，但具體用詞可能需要更多討論。--桐生ここ★[討論] 2024年2月3日 (六) 11:32 (UTC)

「建議」一詞屬於什麼層級？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月3日 (六) 12:17 (UTC)

應該和可以之間吧。應該有要求之意，可以甚至沒特地建議（只是指出），推薦不是要求但有建議的意思。--路西法人 2024年2月3日 (六) 15:42 (UTC)

針對用法律文字的概念調整Wikipedia:方針與指引用字，沒有特別意見，僅限於對應提及的頁面。對應頁面翻譯的內容可以從en.wikipedia.org找到相對原始的版本。

翻譯版本和近似原文版本很明確地提到除了基金會的政策外，方針或指引由WP:共識產生，依照共識的程度分級成方針、指引、論述，發起這個主題可以推測是為了指引這個層級，未達方針的廣泛共識，但又比論述更強大。

如果針對指引的內容有WP:共識問題，應該針對偶而產生的例外另外討論。但如果經常出現例外，可能代表指引已經不符現行需求而需要重新修訂或改成WP:論述

(～)補充調整的範圍強烈不建議包含維基媒體基金會發佈的內容，除非未經翻譯或翻譯品質不佳。

( π )題外話檢閱表格文字後發現似乎有透過法律化文字達成去法律化的目標，針對這部分無法理解。但大致可以知道對應目的近似en:Wikipedia:Policies and guidelines#­Content，關聯的頁面Avoid instruction creep是論述性質，而且en.wikipedia.org已經失敗過，對於推行類似概念或部分推行感到不樂觀--Rastinition（留言） 2024年2月3日 (六) 12:35 (UTC)

請以現代標準漢語重新組織您的意見，每一個字我都認識，但集合在一起完全看不懂您在回應什麼問題，跟英維有什麼關係？？--路西法人 2024年2月3日 (六) 12:50 (UTC)

簡要敘述

1. 在{{補充}}這個模板前方的內容包含Wikipedia:方針與指引已經提及的內容，並提及如果針對該頁面的文字修訂沒有意見，只限該頁面。
2. 在{{題外話}}這個模板後方的內容，認為你的提案成功率相對低落
3. 在{{補充}}之中的內容提及不要改維基媒體基金會發佈的內容。

針對1，如果無法閱讀我的文字可以閱讀Wikipedia:方針與指引及en:Wikipedia:Policies_and_guidelines，建議優先閱讀後者，不再針對1及2敘述任何文字--Rastinition（留言） 2024年2月3日 (六) 13:11 (UTC)

不認為「得」在臺灣以外的書面語語境與「可以」等義。其他的沒意見，但這個標準最好能明文訂立。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月3日 (六) 15:58 (UTC)

另外「當」與「不當」會如何處理？Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月3日 (六) 16:04 (UTC)

陸《現代漢語詞典》：

得。助動詞。用在別的動詞前，表示許可（多見於法令和公文）：凡符合條件者～依法申請丨這筆錢非經批准不～擅自動用。

當。助動詞。應當：該～｜理～如此｜能省的就省，～用的還是得用。

台《正中形音義綜合大辭典》：

當。宜；應當；助動詞。

答案一目了然。--Ghren🐦🕑 2024年2月3日 (六) 18:07 (UTC)

正如詞典所說，是許可，也是應當，含義太多。條文還可能出現「得以解決」，萬一理解為「需要被解決」。--YFdyh000（留言） 2024年2月3日 (六) 20:17 (UTC)

「得」沒有「應當」啊，那是「當」條，閣下是否看岔了？--路西法人 2024年2月3日 (六) 23:24 (UTC)

行，我漏了中國大陸，但也只有中國大陸和臺灣會在法令和公文用「得」字表示特許。香港的不會。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月3日 (六) 23:36 (UTC)

那是習慣問題而已。--Ghren🐦🕐 2024年2月4日 (日) 05:39 (UTC)

問題在於中文維基百科的香港用戶不在少數，不能因為所謂「習慣問題」而無視如此需求。而且我還沒提澳門、馬來西亞、新加坡，澳門我不知道，但馬來西亞與新加坡也同樣沒用「得」字表示特許的做法，如果真以「習慣問題」為由無視如此需求，這就成國別歧視了。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 08:43 (UTC)

「不常使用某詞」和「不使用某詞」是兩回事。您不能將兩者混着談，不能強求他人一定要轉換。這種議題在過去說過很多次了。我也沒看得出馬來西亞與新加坡沒用「得」作特許的用法。--Ghren🐦🕘 2024年2月4日 (日) 13:06 (UTC)

你這個態度正正就是我提到的「國別歧視」的情形。此外，香港的書面語文法確實不存在以「得」字表示特許的做法，所以這確實是「完全不使用」的情況（老實説「起」字是一模一樣的情況，但這裏牽涉到方針指引的用字，因此我不得不嚴肅對待），請不要理所當然地認為「完全不使用」的情況必然不存在。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 13:32 (UTC)

用一種比較粗獷的方式來講的話，就是：現在那些方針指引裏單獨出現的「得」字，我一個都看不懂，然後你現在把這現象歸咎於所謂「習慣問題」，你覺得我能不生氣嗎？這根本和所謂「習慣問題」一點關係也沒有！Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 13:52 (UTC)

您看不懂難不道不是閣下的問題嗎？搜索《香港法例》，「不得」出現了11685次。難道您看得懂「不得」，就看不懂「得」了？兩者表示的「得」明明是完全一樣的，都是「許可」義啊。《香港法例》使用「得」作「可」的情況的確少（當然也有，比如《遺產稅條例》第10A條兩個「得」字，都是這樣的用法），所以我就說是習慣問題啊。上次「起」相關爭議我的立場已經說得很清楚了。如果您是有意再爭一次，我還可以接受。本來字典您應該自己查的；馬、新不使用「得」，也應該是您論證的；您現在還要硬生生說「（港式中文）沒有以「得」表示許可的做法」來論證您的立場，不得不說我也是滿生氣的。--Ghren🐦🕙 2024年2月4日 (日) 14:55 (UTC)

「不得」不能證明「得」的正當性，「得」非常不宜作為等效等義用詞，建議為不推薦用詞。您可以設想如果全文「可以」替換為「得」後是否易於理解。Wikipedia:回退功能#什麼時候可以使用回退功能，「什麼時候得使用回退功能」，此時「得」是必須、應當的意思。「但Microsoft Windows本身仍是一個可以收錄的條目。」改成「但Microsoft Windows本身仍是一個得以收錄的條目。」，沒人能看懂，更接近勉強收錄的意思。--YFdyh000（留言） 2024年2月4日 (日) 15:08 (UTC)

因為得有兩個讀音，得讀de2就是「許可」，讀dei3的時候是「意志上或事實上的必要（口頭語）」的意思。前面既出現有「什麼時候」這種口頭語，自然會被誤解成dei3的意思。在這個問題上，我不反對將「得」禁掉。--Ghren🐦🕚 2024年2月4日 (日) 15:39 (UTC)

反正我的想法是能將「得」禁掉／撤掉就好。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 05:18 (UTC)

英維以前有相關討論，可參考：

en:Wikipedia_talk:Policies_and_guidelines/Archive_13#Should

en:Wikipedia_talk:Manual_of_Style/Dates_and_numbers/Archive_89#On_the_meaning_of_recommend

en:Wikipedia_talk:Manual_of_Style#Spaced_slashes

---Ghren🐦🕐 2024年2月3日 (六) 17:59 (UTC)

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公示上表7日，如提案通過，上表將加入於WP:方針與指引內、「方針及指引頁面的命名規則」章節下、「執行方針及指引」章節上。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月13日 (二) 03:19 (UTC)

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姑且不論我上述意見有沒有被回應，這種影響方針文意的指引應先達成需要「規範」的共識，然後檢視、修訂方針指引，最後才寫進指引。另外，這樣突然在WP:方針和指引插入一個表，但是沒有任何說明，也相當難讓後來人理解。Ghren🐦🕗 2024年2月20日 (二) 12:53 (UTC)

根據提案人在WP:方針與指引的操作，我認為提案人認為此處已達成需要「規範」的共識；至於「檢視、修訂方針指引」後才寫入正式條文並非必須，而且「檢視、修訂方針指引」作為通過方針後才進行的後續程序似乎更合適。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 14:56 (UTC)

另一方面，我看到你的説法是你「不反對將『得』禁掉」，因此我才理解成你已對提案無異議，然後在最後一個留言的約8日後才將提案公示，再在7日又約7小時後終結公示期。我先不談論你在近16日後公示期剛結束才來補一個意見的做法，你現在這種情況足見AT在討論執行7DAYS規則的力度當時的前設實際上並不成立。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 15:07 (UTC)

• 我的異議是「2024年2月3日 (六) 17:31 (UTC)」的一段，不是「不反對將『得』禁掉」（2024年2月4日 (日) 15:39 (UTC)）的那一段。
• 之所以說需要「檢視、修訂方針指引」是因為這樣設立「方針及指引的用詞」（特別是應、須和自然語言的理解有異）對於你維的方針、指引的理解可能存在負面影響，帶來錯誤的解讀。方針、指引是您維的根本大法，帶來的影響可能非常大。為了避免這個問題，才這樣提議的。最少也應該說明：「方針及指引的用詞」對於本方針對通過前已經定立的方針（2024年2月20日 (二) 10:06 (UTC)）且未經社群檢視者只起參考作用。
• 新年其間較忙。這樣「補意見」並不是我所希望的。

--Ghren🐦🕙 2024年2月25日 (日) 02:30 (UTC)