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維基百科討論:來源/地圖

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清理中國疆域史及各種地圖的原創研究問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2014年5月13日 (二) 14:42 (UTC)。

圖一
圖二

早先有關中國疆域史的諸多地圖，被提出有原創研究的問題，基本上應該要積極找到具科學製圖及歷史基礎的系統解決方式，否則相當容易引起不必要的爭議。

剛在看又看到WP:VIP有一個地圖使用是否重覆的爭議，而該圖（見圖一）的歷史基礎和科學製圖性相當有問題，歷史的標記和認定有原創研究的問題，更不用提地圖投影和地點坐標的準確性問題。

我用了哈佛大學的中國歷史地理信息系統CHGIS，其中文版網站是復旦大學歷史地理研究中心 的chgis網站載了1820圖檔，快速做圖（見圖二）以供比較，注意

  • 圖檔中的中文似乎我讀到是亂碼，所以先用英文標
  • 和上圖的標示差異不少
  • 非清朝的世界地圖灰色背景是用en:Natural Earth 的公共領域圖
  • 我改用了較常用的世界地圖投影方式，而不是用CHGIS原圖的Xian　projection
  • 我多加了一個CHIGS有的次行政區界限。

個人以為這樣用可靠來源圖資，才可以避免原創地圖的問題，在此請求各位討論如何處理先有有問題的圖（見下表列出的部份有問題的圖），以及請求各位去接觸以下單位尋求在技術上及版權上的合作及支持。

  1. 復旦大學歷史地理研究中心 的chgis
  2. 中央研究院 中華文明之時空基礎架構
  3. 哈佛大學的中國歷史地理信息系統CHGIS　中文

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年4月2日 (三) 05:27 (UTC)

  • 新莽時期疆域圖（簡）
    新莽時期疆域圖（簡）
  • 新莽時期疆域圖（繁）
    新莽時期疆域圖（繁）
  • 新莽末期群雄割據形勢（簡）
    新莽末期群雄割據形勢（簡）
  • 新莽末期群雄割據形勢（繁）
    新莽末期群雄割據形勢（繁）
    • 幾點一般性處理澄清：
      1. 來源錯誤、製圖不精準、沒有中文、等等的問題在維基方針來看不一樣。前兩者的問題較有違反方針的問題，若你認為沒有中文的圖不宜放在特色特目也尊重你的編輯意見，但犯了根本來源錯誤、製圖不精準的錯誤之圖，更不宜出現在任何條目，遑論特色特目。
      2. 維基百科是多人協作計劃，各人以其所長，進行貢獻
      3. 製圖的美感好壞或為主觀，但是否正確反映來源、是否有可靠來源支撐，是否有原創總結，則可以就事實進行客觀中立的討論
      4. 本人願提供GIS製圖的基本顧問服務，唯他人需承諾將對其他維基編輯提供相同服務三次以上，以利維基上的GIS協作文化
    • 就目前 清地圖 的問題解決
      1. 本人願分享目前做出的地圖檔，供他人一步改進使用（請寄私信）
      2. 本人願幫忙做出中文版的地圖，唯請他人先幫忙翻譯於此User talk:Hanteng/協作區
      3. 請特別注意，是否清朝版圖應該或有必要包含朝貢體系的國家。注意中國的朝貢體系主要是在文化及道德上的宗主體系，及在貿易上的儀式正式化。多方可靠來源指出，1840年鴉片戰爭前尚未全面崩解的朝貢體系，清朝庭還將歐洲國家視為其朝貢國： <ref name="LeeSon2014">Yong Wook Lee; Key-young Son. China’s Rise and Regional Integration in East Asia: Hegemony Or Community?. Routledge. 5 March 2014: 145 [10 April 2014]. ISBN 978-1-317-81986-8 （英文）. "However, the China-centered tributary system did not collapse until the beginning of the Opium War in 1840, and until then the Qing Dynasty government even regarded West European countries as its tributary states (Pi 1992: 29;Wight 1991: 68-69)" </ref>。
      4. 請思考　譚其驤　為何不納入朝貢國與其所製之圖，位於台北的中研究所做中華文明之時空基礎架構用的清地圖採用中華人民共和國研究者　譚其驤　的作品，而非民國55年的教科書，再思考維基方針中可靠來源的要求，何者為可靠來源？
      5. 為避免不必要爭議，建議在相關條目使用列表來按可靠來源列出和清朝有朝貢體系關係的國家，相關的朝貢體系歷史知識會應有來源的列表更為明白清楚可查，而非原創總結來源不明或不可靠的地圖。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年4月10日 (四) 01:37 (UTC)
  • (？)疑問：搞不懂Hanteng前輩為何要拿地圖開涮，你說有誤，參考古代地圖繪製的地圖多多少少與現代地圖不一致，但是你說造假..我對此持嚴重保留態度，因為這是對其他維基人的褻瀆，望前輩三思而行。（希望下一輪爭議之前，前輩儘快讓我看懂第二份地圖，第二份地圖沒搞懂之前我更傾向第一份圖）--Wokesiet（留言） 2014年4月11日 (五) 01:47 (UTC)

：有點意思哈！明明是 Hanteng 前輩自己想刪其他維基人貢獻的地圖，然後就說地圖原創造假然後換上自己的圖，卻反過來說我指控？你自己說其他維基人貢獻的地圖原創造假都算不上指控而我只是提提建議就成了指控了？那咱來點實在的，你自己搬來清朝時期繪製的疆域地圖對比看看這兩張地圖哪一張更符合當時的歷史！至於我發表一點自己的建議 你就對我什麼警什麼告，對不起！在下恕不接受 Wokesiet（留言） 2014年4月24日 (四) 12:53 (UTC)

疆域是否包含朝貢國/羈縻國，應視學術共識而定。如果沒有學術共識，那麼應該修改圖片標題（例如行政區域/實質統治區）以避免在爭議中採取某方立場。Skyfiler（留言） 2014年4月30日 (三) 23:01 (UTC)
    • 其實那張大清地區確實有點問題，雲南缺少江心坡部分，中亞缺少了希瓦汗國，至於大清的朝貢國，來源於清史稿的內容，沒什麼錯誤。還有請博士解釋一下哪個歐洲國家是大清的朝貢國，大清當時閉關鎖國，與外界交流的國家僅限於葡萄牙、荷蘭幾個，搞原創研究可不行。周子儀※浪漫謊言 2014年5月3日 (六) 11:40 (UTC)
      • 補充說明：哈佛那個地理資訊系統的目標是方便查證地方行政區及各主要聚落的位置，而不是用來製作疆域圖（恰巧以前幫老師做研究時用過）。雖然那個系統值得參考，但兩種地圖的定義與編制方法並不完全相同，就視乎大家想要什麼了。不考慮人家的設計目標，而就去判斷哪個地圖/系統更符合「史實」，也是很有問題的。Hanteng那一句的引用不能說是錯，畢竟清朝的外交政策並不能脫離朝貢體系討論，只是把一年一貢的朝鮮與N年一貢的英格蘭看成是本質相同的東西，然後按著某幾種來源完全「列出」，就算不論原創研究，我們恐怕也要用上世界地圖了。（題外話：近年歐美興起的新清史研究，基本上已經否定清朝是徹然的「閉關鎖國」了，他們更傾向把清朝視為進取的中華及內亞帝國，在中國史上前所未見，只是新清史在大陸仍然遭有很多質疑，此處不論）
      • 我想提出的是，不要糾結在「有朝貢關係的國家」這一定義上，乾脆就繪一幅清朝的東亞形勢圖，自然解決問題。在我看來Jason那張基本上就符合這個方向了（當然周子儀提出的細節可能要考慮修改）。這種地圖，既能滿足近年學術的研究轉向、把帝制中國視為東亞及內亞的一部分來研究（中外俱然，領導這個學術轉向的其一學府，正正是製作Hanteng那個地理資訊系統的哈佛），亦能滿足一般讀者去了解清朝附近朝貢國的位置與關係，無須用一張行政區域圖取而代之。Oneam 01:00 AM（留言） 2014年5月3日 (六) 13:32 (UTC)
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