模板討論:太陽系天體

重復的導航模板

目前的{{太陽系}}已經是為「太陽系主要天體」條目作導航的模板了。我認為再在每個條目中加入一個類似（且複雜得多）的模板，會導致讀者的混淆。Haojian用戶，我們之前在太陽系模板上還沒有下結論，我本來還準備和你合作一下；但是你卻繞開了討論，自行加入了你的新模板，我認為不妥。不如我們把討論移至互助客棧，讓大家一起參與？鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年3月4日 (一) 04:07 (UTC)

我新建的這個模板適合於對天文學有一定深入了解的人，脈絡清晰。大星球列的全面完整，小星體各歸其類，井然有序，不知混淆從何來？科普型的天文，似乎更注重「家庭輩分」只要是繞着太陽轉的，管它芝麻綠豆大點，都是長輩；而研究型的天文，更專注於星體本身，其前世今生，（我用「太陽系主要天體」這個名稱就是強調這一點）。比如七大衛星中最小的海衛一，比已知所有矮行星加在一起都大，而且曾經就是最大的TNO，憑什麼把它排除在太陽系主表之外？隨你討論吧，真不知什麼讓你彆扭？我繞開是對你的編輯的某種尊重，那個模板我不改了。--Haojian（留言） 2013年3月4日 (一) 05:19 (UTC)

補充一句，馬蹄形軌道的星體，時而繞太陽時而繞行星，你把它們定到那個輩分？--Haojian（留言） 2013年3月4日 (一) 05:27 (UTC)

請不要把我的言論看作是對你的攻擊。我只不過認為在這些大條目（基礎條目）中不需要列出如此細分的各種類型天體。如果你想的話，倒可以在每一種天體類型的導航模板裏加入這些細節。我說的混淆，主要在於已經存在簡單易明的模板（簡明的程度與幾乎所有的語言版本類似），不應再加上一個具有許多重復鏈接的詳細模板。我們到互助客棧討論吧。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年3月4日 (一) 05:48 (UTC)

我重複強調一點，這個模板是「天體列表」，和那個「太陽系系統」模板是由區別的。另外，想多說幾句的是，天文學與民族文化有關，不一定要求世界大同。中華古代的7大行星，是金木水火土五行+陰陽兩儀，分管一個星期七天；現在的8大行星，是金木水火土五行+天地海三界，也有着對稱的美感。西方的8大行星，用希臘神話的諸神的羅馬名字定名，卻並不總是一致，比如第一代神王天王星是希臘名字，妻子是地球，衛星是英國戲劇中的人物。土星是第二代神王，掌管空間，而對等掌管時間的妻子卻只是一顆衛星；第三代神王宙斯，兄弟姐妹6個造反，哥仨都是行星（冥王星降級），姐仨只是微不足道的小行星……知識是共通的，但可以各自表述。有點跑題了，我想說的是，一個好的模板，應該把最重要的信息按照合符邏輯的主線串起來，其它考慮都在其次。--Haojian（留言） 2013年3月4日 (一) 06:32 (UTC)

本模板的結構

太陽系星球全表（流體靜力學平衡為星球）

太陽系小星體分類圖示（粗體表示數目龐大、包含星球的類別）

軌道範圍	<—	地球軌道	<—>	火星軌道	<——>	木星軌道	<—…—…—>	海王星軌道	———>	極遠軌道
軌道較規則	-	地球特洛伊	-	火星特洛伊	小行星帶	特洛伊小行星	-	海王星特洛伊	柯伊伯帶	-
不規則軌道	阿登型	阿波羅	阿莫爾型	-	-	-	半人馬小行星	-	離散盤	奧爾特雲
	近地小行星			-	-	-	達摩克型小行星 短周期彗星			長周期彗星
繞行星軌道 衛星行星環	-	人造衛星	-	火衛	小行星衛星	木衛 · 土衛 · 天衛 · 海衛 木星環·土星環·麗亞環·天王星環·海王星環			TNO衛星	-

本模板分兩部分，把太陽系各個天體作出了較全面的排列：以天體本身為羅列對象，大星球單列，小星體群列。上表把一個一個響噹噹的星球列全了，而稍稍忽視公轉體系；下表的小星體則按照軌道順序進行群組排列，因為小星體群體的定義就是按其軌道範圍分類。

1、界定問題：上表列出了太陽系所有已知真正星球，還留了一個彈性的區間。國際天文學會定義星球為滿足流體靜力學平衡的星體，簡而言之就是靠自身重力成球形，或者橢球（高速自旋體）。圍繞太陽旋轉的，滿足這個要求的，且沒有清空軌道的是矮行星。太陽系有太多的星體，從大到小排列，從巨大的星球到微小的沙粒，顯然不能用相同的稱謂，過去凡是在天文望遠鏡中出現的光點都叫星（因為一共都沒多少個點），但現在的觀測細緻了，面對無數星體，天文學家定義了這個界限：夠大就呈球形，不夠大就只能是巨石或聚集體。無論是在太陽系內的體量個頭，還是現在的研究價值，還是未來利用、開發價值，星球都是壓倒性的主體，兩表所列星體間的差別甚至遠超大陸和島嶼的差別。

2、目前大家對衛星中的星球較為忽略，因此這裏強調一下。目前天文學研究論文關鍵詞排名，七大衛星大多在水星前面，這也能看出，星球在太陽系中的重要程度並不是看它的「輩分」（即是否圍繞太陽旋轉）。木衛一有太陽系最壯觀的火山系統，木衛二是外星生物存在的最熱門候選者，木衛三和土衛六比水星還大，土衛六也是模擬早期地球環境的最佳星球，月球不用多說，海衛一雖然在7大衛星中最小，也被認為曾是TNO的老大，既冥王星鬩神星的大哥。七大衛星有大行星的氣質，一些過去被認為只有大行星才有的特徵，在部分大衛星中被發現，衝擊了天文學界，比如濃密的大氣（衍生出天氣）、金屬核心（衍生出強地磁）、火山、河流（兩者衍生出生動的表面，而不是滿目瘡痍）等等；也就是說除了八大行星、七大衛星，其它的星體（包括所有矮行星）都是滿面傷疤、色彩單一、孤寂死星，僅少數有着類似彗星的氣體噴發。除了七大衛星，還有一些較小的衛星星球，也非常特殊，比如土衛五有目前發現的唯一的衛星環，冥王星和冥衛一構成目前唯一確認的太陽系雙星體等等。（八大行星和七大衛星中，水星、月球、木衛四也是疤面、單色、死寂，但其個頭大，因此與其它「活星」同列，而且近期的發現證明它們的的某些特殊部位充滿活力）

3、為了補充只列出「真正星球」的不足，增列了太陽系所有小星體群類的列表（下表），而且表中依照它們的軌道順序進行排列，各個群體的軌道內外順序、特徵一目了然，幾乎是各群體的簡易「定義」。其中，不規則軌道多扁長、跨度大，各類星體間沒有明確分界。 比如：半人馬小行星和離散盤之間存在過渡類型，兩者可共同歸於「外來離散天體」； 　　　某些彗星和達摩克型小行星可跨越奧爾特雲與近地軌道之間的廣大區域。

4、新模板是「天體列表」，和原來那個「太陽系系統」模板是有區別的，它強調各個天體個體。你如果想對太陽系的體系結構有個大略了解，原模板更簡練；你如果已經知道了太陽系的基本結構，想對不同天體逐個了解，新模板更適合。它也彌補了原模板的不足，特別是原模板忽略了遠較幾個矮行星更重要的一些重要星球。（既然矮行星定義為凡是星球就夠格，那別的更大的星球就不能忽略）。原模板屬科普型的天文，似乎更注重「家庭輩分」只要是繞着太陽轉的，管它芝麻綠豆大點，都是長輩；新模板屬研究型的天文，更專注於星體本身，其前世今生，（我用「太陽系天體」這個名稱就是強調這一點）。原模板對小星體群類的排列混亂，欠缺章法，還包含小錯誤。

5、關於衛星星球大小的分級：本模板將衛星星球分作3檔，並非本人首創，大概是源於對全體衛星排列後出現兩個大的空檔，就自然分開了。衛星分檔參見en::Natural satellite： The seven largest natural satellites in the Solar System (those bigger than 2,500 km across) are Jupiter's Galilean moons (Ganymede, Callisto, Io, and Europa), Saturn's moon Titan, Earth's moon, and Neptune's captured natural satellite Triton. Triton, the smallest of these, has more mass than all smaller natural satellites together. Similarly in the next size group of nine natural satellites, between 1,000 km and 1,600 km across, Titania, Oberon, Rhea, Iapetus, Charon, Ariel, Umbriel, Dione, and Tethys, the smallest, Tethys, has more mass than all smaller natural satellites together.

大型衛星即七大衛星，比所有矮行星大，具有大行星的氣質。鑑於它們與水星大小相當（2顆大於水星），可稱為「行星級」；

中型衛星都毫無疑義地是星球，都比最小矮行星大。鑑於它們大小介於最大與最小矮行星之間，可稱為「矮行星級」；

中小衛星的大小在星球與巨石的分界線上，因此只能算「準星球」，可稱之為「候選級」。

「準星球」分四類，分別是中小衛星、小行星帶-較小星體、古柏帶-候選矮行星、離散盤-候選矮行星，前兩者的大小在星球與巨石的分界線上，後兩者僅僅是因為缺少準確的大小、形狀數據而暫居「候選」位置。--Haojian（留言） 2013年3月11日 (一) 04:18 (UTC)

還可以把軌道關係加入到上表，然後兩表即可合併，不過星球就不得不分拆到兩個區域，我也做過一個表，現為模板顯示內容。--Haojian（留言） 2013年4月28日 (日) 08:25 (UTC)

本模板的問題

之前經過一番討論，似乎大家就讓這一個模板留在這裏，與另一個太陽系天體模板並行存在。然而我還是認為該模板不適合作為導航模板，內有多項不恰當之處。最難以接受的，是新穎的分類方式。天文學家之所以用「行星」、「衛星」等詞語，是為了把眾多天體簡明清晰地劃分類別，易於在說話或文獻中提起。這並不代表天體由於其名稱而失去（或提升）重要性。這一模板上的「大中小」分類，除非在天文學裏也有公認的分類法，不然我是不會接受的。第二點問題就是視覺效果。上面的表列有太多分類，有的分類只有一兩個天體，無助導航模板「簡明歸納」之作用，而似乎是「為拆分而拆分」。下面的表問題就更大，我雖然對太陽系有所瞭解，但也要花至少10秒鐘才看懂這個表，因此它明顯沒有發揮到一目了然的作用。表裏有的格子有鏈接，有的則沒有，這種不規則排列方式的視覺效果不好，大大降低了其清晰度。這樣一來，無論模板的含知識量多高，也無法向讀者傳遞其內含的信息（況且導航模板一般是不包含解釋性的文字的）。我知道該模板的編者花了很多心思，其觀點也不無道理。不過這只能在天文學學術討論中作為有趣的觀點，若要放在百科全書的導航表格中，我認為不恰當。（如果沒有第三者加入討論，移至互助客棧）鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年4月27日 (六) 00:11 (UTC)

已經討論完了吧，誰都說服不了對方，您的這段話並沒拿出新的論證。太陽系內有太多天體、天體群，我們無法在模板中把它們都列出，所以要挑一些重要的列，就是這麼簡單的問題。某些衛星的重要性甚至超過了個別的行星（原因見上），但那個模板卻把一些相對無足輕重的天體列出而忽略這些衛星。您堅持按照天體的相互圍繞關係排，的確有您的道理，所以我沒有刪除那個模板，不過我對它有個建議，就是讓這個模板下設子模板，如木星系模板，目的是讓這個模板更全面。拜託您在天文學太陽系研究領域查閱一下，除了探索新天體（這個很熱門），衛星星球的研究佔了三分之一的文章，您讓這三分之一的太陽系專家情何以堪？--Haojian（留言） 2013年4月27日 (六) 08:50 (UTC)

請看這個英文條目en::List_of_Solar_System_objects它跟我列的內容差不多：大體上也是星球單列、小星體群列；但星球和小星體群混排，有點亂；個體數目少的小星體群也單列了，如兩個火衛，但同樣尺寸數量更多的群卻沒單列。

回復「「大中小」分類」：小類已經放進「候選星球」區，理由明確，大中兩類看en::Template:Solar System moons (compact)；「為拆分而拆分」的說法讓我無語，希望您多閱讀各個分類的有關條目，給您科普很累；您的「一目了然」和天文學家的一目了然的確是有區別的。

您太執着了，如果您實在看不順眼，我投降了，刪了吧，我同意，不要再討論了，直接刪。慎重聲明：本條目作者同意刪除。--Haojian（留言） 2013年4月27日 (六) 09:40 (UTC)

我希望你可以回應我的要求：提供可靠的文獻證明這種按照「重要性」排列的方法在學術界是廣泛使用的。我只不過覺得這種主觀上分類為「重要」和「不重要」、「大中小」、「候選」等等，沒有根據實際學術界的文獻，看起來很有原創研究的感覺。我不是說天文學家不重視某些非行星天體，而是不認為天文學家依此來區分太陽系天體。你所給的第一個英文條目，同樣沒有提供可靠文獻作參考，因此我未被說服；第二個英文模板則是細分的類別模板，所以加入大小等信息有所道理，太陽系模板則是最初級的概覽，不應過度細分。（該模板的去留還是等第三方參與討論後再決定吧。）鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年4月27日 (六) 19:19 (UTC)

我沒按重要性排，只是把有限的星球和海量的小星體分開列，求你讀懂這些表再評論。我說要重要性是因為原來那個模板輕重把握失度。真沒想到，您還要參考文獻之參考文獻，我已經放棄說服您的努力，直接刪吧。--Haojian（留言） 2013年4月28日 (日) 01:49 (UTC)

Wikipedia:互助客棧/條目探討#太陽系導航模板的討論似乎加入了兩個反對的聲音，因此我會把該模板從太陽系和矮行星條目中移除，但保留模板日後可重用。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年5月2日 (四) 03:41 (UTC)

在多個反對聲音下，請你先說服其他編者這個改善了的模板確實可用，才將它放入條目中。請不要再繞過這些批評和質疑，擅自採用該模板。我希望你到維基百科:互助客棧/條目探討中告訴大家為甚麼百科要引入這一個模板，得到支持的共識後，才作行動。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年5月13日 (一) 20:56 (UTC)

我終於知道中文維基為什麼比英文的差這麼多了，一幫外行把持諸多領域。維基中文的生物領域有個編輯Lokionly，我跟他也有一段論戰，但人家是內行，一部分內容他說服了我，另一部分內容我說服了他，條目變得更加權威、易讀，感覺維基中文有這種編輯是一大幸事。這裏，恐怕只能曲線救國了，先改英文維基再轉回來翻譯才行……算了，搞自己的研究，公益太沉重，過幾年再回來看看--Haojian（留言） 2013年5月14日 (二) 03:12 (UTC)

不正面回應問題，卻指桑駡槐。不懂提供學術資料作證據，才是真正的外行啊。我同樣堅持捍衛的，還有{{元素週期表}}和{{擴展元素週期表}}。看看這些模板和它們的討論頁，就能看出我對文獻證據是多麼貫徹始終，持之以恆的了。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年5月14日 (二) 05:26 (UTC)

關鍵是，這裏討論的都是極為基本的問題，我真不知道要哪部分是需要詳細介紹？哪個層次的文獻才算適合您？說了半天微積分才知道需要講的是普通代數，無意冒犯您，這就是我的真實感覺。隨便找幾本2005年之後出版的天文學課本讀讀吧。--Haojian（留言） 2013年5月14日 (二) 05:44 (UTC)

無論如何，說服客棧上同樣提出質疑的那幾位維基人吧。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年5月14日 (二) 18:45 (UTC)

您不覺得，沒有其它人質疑嗎，只是您在反覆提出。其他人說的有價值的內容，我差不多都在新版本中進行了相應的修正，比如「候選星球」是個衍生的組合詞彙，只是在很少的文獻出現，我就在新版中對之弱化。不知您有沒有投稿的經歷，如果你的文章被粗心的編輯送到稍稍外行的審稿人那裏，那個審稿人恰巧不太友好，提出了一些泛泛的批評，那是一種吃蒼蠅的感覺，而如果你換個刊物、換個文章切入點，通常會避開那個外行審稿人。試想一下，如果你的避開措施竟然不湊效，那個審稿人是個信息超人，不依不饒地嗆你，OMG，這就是我的感覺，很灰心，真的要躲一段時間了，再見。--Haojian（留言） 2013年5月15日 (三) 06:29 (UTC)再補充一句，您在提出質疑時，拿太陽系天體模板和太陽系模板比，這有個錯誤導向的問題，真正與之可能重複的是太陽系天體列表或太陽系天體大小列表。如果讓大家對太陽系天體模板和太陽系模板二選一，可能很多人會選擇更精簡、更符合基礎知識的模板，但太陽系天體模板的落腳點在天體而不在系上。

新討論

Wikipedia:互助客棧/條目探討#被詛咒的導航模板「太陽系天體」 這個討論讓本模板有所改進。而且對模板有了新的定位：非導航模板，可被關係密切的條目內文引用。--Haojian（留言） 2013年5月23日 (四) 10:03 (UTC)