討論:粵語注音符號

慣用表記法

本人是年9月看到條目，發現內容頗多處與原始資料相異，遂依原始資料編輯之。今看到大量內容被編輯至初時看到的相異版本，被稱作「慣用表記法」，但無出處，結合韻圖、範例等甚至直接被「慣用表記法」取代原始資料上的方案。因此依原始資料面貌還原，並希望有關朋友提供出處。若是個人原創或並非十分普及的民間方案，不宜用來取代原始資料上的方案。Cangjie6（留言） 2018年10月12日 (五) 13:38 (UTC)

@Yuijren：、@遊隼：。Cangjie6（留言） 2018年10月13日 (六) 07:06 (UTC)

回覆@Cangjie6：慣用表記法係指為了方便電腦輸入的替代方案，因不同民間人士的擬定有不同的寫法（我至少看過三種不同的方案）並沒有一個標準，這裏列出的是較符合注音規則且不需另外新增注音符號的表記法。這方法並非我原創，如因為非十分普及而不適宜加入到條目裏，那我想粵語注音符號該條目也不需存在於維基百科上了（粵語注音本身就不是普及的東西）。而且你一直把韻母符號給刪除，那是我之前漏寫的地方。--Yuijren（留言） 2018年10月13日 (六) 12:59 (UTC)

@Yuijren、@Cangjie6：首先感謝Cangjie6為閏音符號製作及添增圖檔。我是認為「慣用表記法」可以保留，我在嘗試用注音描述粵語時用的就是類似該頁面中的「慣用表記法」(儘管不全然相同)，例子及結合韻圖的部份我改成人民政府方案，這樣應該兩位都能接受了吧。遊隼（留言） 2018年10月13日 (六) 13:38 (UTC)

我並不是刪除主義者，不會純粹因為非十分普及就完全反對在條目中記載。不過，我覺得有兩點不得不注意。一：除非有強烈理由，否則不應取代原始資料裏那個原來較正式或較有學術權威的方案。Yuijren初時以「慣用表記法」去直接取代原始資料方案，就有此問題。二：對於普及程度相約的民間方案，適宜公平對待。我在網上也找到數個不同的民間替代方案（反而找不到「慣用表記法」，希望可以提供資料，最起碼是整個方案的內容或介紹網址），我認為只要符合相等要求，它們都應當可以列出。

我編輯的原意，就是在主要內容裏只記載原方案，然後在「電腦支援」一節裏綜合列出不同替代方案的替代方法。

現在遊隼的編輯，我未至於覺得完全不可接受，但若真的列出民間方案，我反對只列出「慣用表記法」這一個，也反對在條目中連一個「慣用表記法」的內容網址或書籍文獻都沒有。我希望可以在這裏確定：是否列出民間方案，如果是，以什麼條件為準。然後把有關方案並列。（個人比較建議在介紹完兩個官方方案內容後，才並列數個民間方案，而不是直接把民間方案與官方方案並列。）Cangjie6（留言） 2018年10月13日 (六) 17:39 (UTC)

的確，把民間方案獨立出來比較好。不過我認為新的表格排版比舊的易讀，能清楚的看出國民政府時期與人民政府時期的差異。@Yuijren、@Cangjie6可以麻煩基於新的表格修改條目嗎？將「慣用表記法」拉出來成為一個獨立的章節。_{以上未簽署文字於2018年10月14日(日)04:23由User:遊隼加入}

新的表格有些不必要地依賴圖片（圖片已在上方「符號表」所列，如無必要，聲母韻母可直接用電腦字元），但更大的問題是改造了原始資料（例如原始資料中「支雌思」與「渣叉沙」是同一聲母，新的表格竟因遷就「慣用表記法」而改變原方案）。因此不同意基於新的表格修改條目。Cangjie6（留言） 2018年10月14日 (日) 06:00 (UTC)

@Cangjie6：你又把韻母符號給刪了。。。結合韻圖和韻母符號應該要分開，能不能說個刪除的理由--Yuijren（留言） 2018年10月14日 (日) 08:31 (UTC)

首先，我還在編輯中。

而且，上方「注音符號表」已有齊各韻母符號，而粵語標音方案慣常做法並不以獨立韻母符號爲核心，而是以各實際「聲母」、「韻母」和「聲調」這三者爲核心，甚至根本沒有所謂「結合韻圖」之說。這個所謂韻母符號，完全與「注音符號表」和實際「韻母表」冗贅了，架床疊屋。它並不是記錄粵語標音方案實在需要的訊息，反而似是非認識粵語用戶生硬遷就其他漢語的做法，干擾了本來記錄粵語標音方案裏以「韻母」爲重點的實際所需。

還有，Yuijren看到我在上方所說，能至少提供一個「慣用表記法」的內容網址或書籍文獻嗎？Cangjie6（留言） 2018年10月14日 (日) 08:40 (UTC)

已完成編輯，「粵語注音符號系統」中只列國民政府和人民政府時期的正式方案，所有民間代用者皆列於「部分適應電腦方案對照」中。本來亦想於「部分適應電腦方案對照」裏列出「慣用表記法」，惜Yuijren仍未能至少提供一個「慣用表記法」的內容網址或書籍文獻，我又搜尋不到，才無法加進去。如果Yuijren能提供的話，可增收之，但請至少列於「馮氏」之後，因馮田獵本身是粵語學者，其《粵語同音字典》也是實際出版書籍，自1974年出版後獲多篇粵語論文引用，有其學術權威性。目前我們看不到「慣用表記法」有可能超越其地位。2018年10月14日 (日) 10:45 (UTC)

留意「ㄟ」在國民政府時期方案裏表示/ei/，在人民政府時期方案裏表示/ɐi/；「ㄡ」在國民政府時期方案裏表示/ou/，在人民政府時期方案裏表示/ɐu/。像這種「一個符號，各自表述」，以同一符號在不同方案裏表示不同發音的情況，相信不能用「韻母符號表」解決，只能以「韻母表」列出具體的各個韻母。Cangjie6（留言） 2019年9月25日 (三) 22:12 (UTC)

有關連結失效

若果碰到有關連結失效

1. 應先搜尋關鍵字，看看會否改了網址或者有cache擷取版本可以證實。
2. 應該尋求網絡時光機存檔，若不懂處理，可交由相關機械人幫忙。
3. 若資料也有書本等部份，只是某些網址失效，那麼也可以從書本等部份着手求證。

因此我們還可以努力求證，而不是一意孤行刪去。--Cangjie6（留言） 2019年8月23日 (五) 05:55 (UTC)

詢問User:LuciferianThomas的編輯理據

本來「捍粵者」者的破壞，在Wikipedia:管理員佈告板/其他不當行為上已有了共識。它的破壞包括了他對粵拼的憎厭，並基於此而刪除條目上的粵拼，自問在討論過程中很清楚，這是他的問題的一個明顯部分，沒有在討論中被遺漏。豈知在過程中沒有參與過討論、在過去也從來沒維護過本條目的User:LuciferianThomas，卻在今天聲稱「管理員封鎖是基於不文明行為和攻擊他人，與其編輯內容無關；認同其所述粵語拼音並非任何標準，也並非獨大之羅馬化方案（還有耶魯等也不少人用），以IPA標註更為準確和統一）」，並把條目回退至「捍粵者」的破壞版本，全面採用「捍粵者」的破壞內容。這代表了User:LuciferianThomas是親自要把條目改寫成這個樣子了。為免編輯戰，那麼我只能敢問User:LuciferianThomas的改寫理據：

1. 大量說標準粵語自身的條目，都是用粵拼。正如大量說標準官話的條目，都是用漢語拼音一樣。漢語拼音也非獨大之羅馬化方案（還有通用拼音、注音二式等也不少人用），那麼是不是那些條目的漢語拼音都要被移除，而改成IPA？
2. 撇除把許多不同聲母、不同韻母合併了而無法區分的「香港政府粵語拼音」，特區政府使用的就是粵拼，包括敎育局、考評局等各種官式文件。更遑論大專學術界的全面採用。這是哪門子的「並非任何標準」？
3. 退一步說，即使認為有IPA更清晰，但為什麼不是並列，而是移除粵拼？
4. 此外，「捍粵者」編輯時，不單單是移除粵拼和添加IPA，還把許多個人原創研究內容或違反官方說明的內容混雜其中。包括：把「Unicode」或「統一碼」這官方名稱依其個人喜好改作「萬國碼」、把聲韻次序改成依照他自己喜好的順序而非學界共同習慣、把「部分適應電腦方案對照」的聲母代表字改成他喜歡的字而跟上方「聲母表」無法統一等等。如果User:LuciferianThomas只是覺得改粵拼爲IPA可取，那麼為什麼不是只修改這部分，而是連「捍粵者」種種個人原創研究內容或違反官方說明的內容都確定並以它來呈現給讀者？這不會令讀者混亂甚至違反維基習慣嗎？

希望User:LuciferianThomas能好好交代，並回退回閣下編輯中有問題的地方（例如閣下堅持第一點但認同第四點不當，就請閣下先還原所有涉及第四點的內容）。如果良久沒有合理交代，本人將按原來的共識再回退。Cangjie6（留言） 2023年7月20日 (四) 04:45 (UTC)