討論:清朝/存檔3

關於《大義覺迷錄》問題，並無非中國之君或外國入主一類說法，存疑。

註：此處原有文字，因為與中文維基文庫已有的《大義覺迷錄》大致上重複，已由Mewaqua(留言)於2012年1月31日 (二) 15:02 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註釋9 馬噶爾尼紀事存疑

種族隔離和老爺種族坐江山那段，尋找原文並無此段話，但王子鄙視漢文而且取笑漢人這段存在，請管理員注意，最好再對照原文，以免被夾帶私貨，違背中立原則。

滿清初期，他們表現得非常兇殘。建國後的最初幾年，整批整批的百姓遭到屠殺。強迫留辮子引起了騷亂，結果都被殺害而倒臥在血泊之中。都是老爺的種族坐穩了江山，對一個奴隸的民族實行統治，種族隔離是全面的，嚴禁不同種族間通婚，北京的整個北城都沒有漢人，專供滿人居住。宮內女眷（包括奴婢在內）無論如何只要清一色的滿人：要防止一切種族混雜的情況。而宮內太監又毫不例外地全是漢人。這多有象徵意義呀！讓韃靼人繁殖，讓漢人絕種。這就絕對保證了沒有任何不純的混雜。——————————————————此段我翻閱書籍並無原文，管理員可自行再對比一次，如卻無此言，可刪去。此段出自的是法國佩雷菲特的《停滯的帝國》，並非是馬噶爾尼紀事。巴羅在原文裏是說滿漢平等，然後被佩雷菲特引用表示巴羅觀點是錯誤，其實質本非如此。請管理員考慮本人意見。

—以上未簽名的留言由執今以律古是不對的（對話｜貢獻）加入。

關於民族的詞序問題

• 清時期兩個民族關係稱為「滿漢關係」較為妥當。這並不是抬高誰貶低誰，而完全是客觀地陳述歷史事實。這並不是說談及兩個民族的時候，滿族就永遠列在漢族之前。比如民國時期強調五族共和的「漢滿蒙回藏」，在這個說法裏漢族列在滿族之前就沒有問題，因為這個理念的確就是「漢滿蒙回藏」，客觀事實是不容改變的。--Amba Jiyanggiyūn (留言) 2011年3月15日 (二) 17:47 (UTC)
  • 如果引用歷史文獻，應該維持原樣，是「漢滿」就是「漢滿」。如果當前人新作的文字，我認為還是「漢滿」詞序較為妥當。
    • 不論引用歷史文獻還是當今歷史學家之著述，稱清朝時期兩個民族關係都是「滿漢關係」佔大多數。如果形容清朝以後，包括現今中國兩個民族關係之時稱「漢滿」我也是同意的。--Amba Jiyanggiyūn (留言) 2011年3月17日 (四) 22:49 (UTC)

原版本

大清
1636年 (1636)—1912年 (1912)
國旗
國歌：《鞏金甌》
嘉慶二十五年（1820年）之清朝版圖
地位	帝國
首都	盛京（1636年-1644年） 北京（1644年-1912年）
常用語言	滿語 漢語
宗教	佛教（藏傳、漢傳）、道教、基督教（天主教、新教）
政府	君主制
皇帝
• 1616年－1626年	清太祖（追尊）
• 1636年－1643年	清太宗（稱帝）
• 1908年－1912年	宣統帝（末）
內閣總理大臣
• 1911年	愛新覺羅‧奕劻
• 1911年-1912年	袁世凱
歷史
• 建立後金	1616年
• 改國號大清	1636年 (1636)
• 入山海關	1644年6月6日
• 消滅南明	1662年
• 消滅鄭氏王朝	1683年
• 第一次鴉片戰爭	1840年
• 第二次鴉片戰爭	1860年
• 甲午戰爭	1895年
• 八國聯軍	1900年
• 辛亥革命爆發	1911年10月10日
• 清帝退位	1912年 (1912)2月12日
人口
• 1740年	140,000,000
• 1776年	268,238,000
• 1790年	301,000,000
• 1812年	361,000,000
• 1820年	383,100,000
貨幣	兩
前身 繼承 明朝 大順 (政權) 中華民國

史學界與民間對於清朝的起始時間明顯是存在不同說法的，1616年說、1636年說、1644年說都很常見（尤其是後兩者），且各有其道理。維基應表現出這些來，以示中立。--MettALS (留言) 2011年4月4日 (一) 06:44 (UTC)

清朝撰寫計劃

你好，我們正在招募對清朝有興趣，熟悉清朝歷史或文化的你參與清朝條目的編寫，以祈讓清朝成為優良或特色條目。目前有五個人參與此計劃，分工的細節詳見於此。如果有疑問或是想討論事情，可以到此發表意見-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月4日 (一) 14:31 (UTC)

全國性政權？

首段第一行出現「全國性政權」的名詞，到底是什麼意思？「全國」代表那一國？還是說一個國家必須統治黃河流域、長江流域、珠江流域、東北、蒙古、新疆、青海、西藏才叫全國性政權？更何況1644年當年也只是佔領北京和部份華北而已，那時候長江流域以南都還算是明帝國的領土，真的有「全國性」嗎？「全國性政權」這個詞根本嚴重中國中心（漢人中心），強烈建議修改，建議可以改成「1644年清軍遷都北京，同年明朝皇帝朱由檢自殺，很多人以此年當作清帝國的起始年」等等。 Langdon (留言) 2011年4月5日 (二) 17:14 (UTC)

同意，嚴格說來，清朝直到佔領台灣之後才能算全國性政權吧。小駱駝商隊 (留言) 2011年4月6日 (三) 14:08 (UTC)

佔領台灣時是1683年，當時部份蒙古、新疆地區（準葛爾汗國）、青海、西藏等地都不是清帝國領土。況且「全國」是什麼意思？Langdon (留言) 2011年4月6日 (三) 22:57 (UTC)

應該是這樣的，滿人統治者在入關前是想與當時統治中原的明朝爭奪正統地位，當1644年清軍入關後（從順治開始）即將整個國家稱作中國，視自己為中國的一個新朝代，所以算作「全國性政權」（「全國性」不代表已統治了全國，而是代表具有中國新朝的性質）。無論如何，清朝1644年建立畢竟為很常見的一種說法，應該在開頭用某種方式有所提及（1911年滅亡說亦然）。--Enchyin (留言) 2011年4月8日 (五) 23:52 (UTC)

另外，同意Jason22所說的，歷史部分的康雍乾時期應着眼於全國當時的發展，即使提及對蒙古地區也應主要着眼於康雍乾時期對蒙古的征服，而不應細說清朝立建前後蒙古各部的情況，否則感覺有些內容脫節，與條目整體中所在的位置不大協調。清朝前後蒙古的情況應放在專門的條目或段落中說明。--Enchyin (留言) 2011年4月9日 (六) 00:04 (UTC)

歷史部分我想照編年史順序描述，如果想要詳細說明軍事或政治，可以寫在疆域(擴張的過程)或是政治制度的章節-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月9日 (六) 00:49 (UTC)

康雍乾時期

Jason22所寫得康雍乾時期算是非常完善，但是我以讀者的角度來閱讀時，我認為我根本看不懂或不知道該段落在說什麼。我認為寫百科不是在寫作文，應該是要讓資料以讀者看得懂的方式編寫。還有別忘記百科的一個重要的功能是查詢，編年式的寫法無法讓讀者立即找到他們要得資料。例如我想找清代民變，可是我無法立即找到民變的那個段落。而且康雍乾時期是一個算是完整的大時段，因此我才建議可以分主題寫，這樣真的比較清楚。

還有我認為「日正當中」當段落標題非常模稜兩可，明明就只是在講乾隆的事情，而且「日正當中」有頌揚的意思，不是很中立的一個詞。

至於Enchyin的問題，因為是主題式，所以把類似的東西放在一起。更何況後金合併內蒙古的事情Jason22的原文根本沒交待，所以才放在一起。若要移到別的地方我也沒關係。

還有針對Jason22的原文，我認為民變、文字獄的部份太少，根本只是一兩句話帶過，讓人感覺本文只也好不寫壞。我認為這部份要多着墨一點。

如果有人有更好的編排方式，請提出。希望不是只有我和Jason22的意見。Langdon (留言) 2011年4月9日 (六) 17:23 (UTC)

「日正當中」的標題是可以改，但對於閣下的一些編寫方式有不同意見。閣下所說百科的一個重要的功能是查詢是沒錯，但前提是必須正確分門別類且放在合適的位置才能實現更好的查詢，否則反而成了「大雜燴」並顯得相當臃腫，難以進行整體閱讀。比如有些內容放在其它的位置或段落中更合適，而不是一併放在「歷史」段落中。歷史段落有歷史段落的寫法（如Jason所說的編年式寫法，這也是最常見的一種方式），不能將各類主題的內容放在該段中敘述。而閣下所說的清代民變在本條目中已有專門的段落，即「清朝間的武裝起事」，但放在歷史段落中則並不是維基中較好的分類方式。--Enchyin (留言) 2011年4月9日 (六) 19:58 (UTC)

• 關於查詢的問題，由於當初架構就是歷史簡述各皇帝施政過程，而軍事、疆域等可由底下其他子章節作詳細說明。所以歷史部分不會以主題式方式討論，因為底下就有主題式討論的章節了。所以如果閣下要查清代明變可以由底下其他章節找到。

• 而且專門敘述的章節不應該只提康雍乾時期，應該是清朝整個時期才對，這一點可由其他章節負責。

• 關於日正當中的問題，實際上這不是頌揚，原文是寫宜日中，源自易經，大略是指一個事業走向巔峰或頂點，但要開始走下坡了。所以用日正當中或宜日中是合乎當時的局面的。豐卦:豐，亨，王假之，勿憂，宜日中

• 關於民變、文字獄的部份太少的問題。當然有提到不好的地方，只是內容簡述即可，因為底下各個章節還會再詳細敘述。至於閣下認為內文只講好不講壞，實際上好壞都有講。當在講他的優點時，也會補上一些缺點，可以在日正當中章節看出來。

• 至於如果有後金合併內蒙古等沒有提到的事情，歡迎協助補上。只是我希望內容盡量精簡，或是大略敘述即可。關於此事，我後來查到在隨後降伏西邊蒙古察哈爾部和東邊朝鮮。

• 總之，如果內容有不通順之處，歡迎直接修改，只是不希望將整體架構都改掉，這樣只會使歷史章節與其他章節過度重複。

• -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月10日 (日) 00:22 (UTC)

同行評審

清朝

清朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）

其他以往記錄請參見條目的討論頁。

說明：清朝現在正進行條目提升，目前內容繁多，希望有更多人能檢查有沒有缺失的地方。— Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月5日 (二) 15:15 (UTC)

評審期︰2011年4月5日 15:15 (UTC) 至2011年5月5日 15:15 (UTC)

內容與遣詞

包括條目內的學術成份、遣詞造句、翻譯精確性、行話或術語、完成度及連貫性等與條目內容有關的要點

今天稍為有空，就來說幾點吧，希望編者可以考慮。

第一，國號問題。我認為條目不需要解釋得那麼詳細，用清就可以了。因為到底是用清、大清、大清帝國等等，都在學術界有爭議。（雖然你要我原創研究的話，我會說當時的中國是沒有現代的國家觀念，所以她的政權名是叫做清，但對內對外也會用上不同稱呼，以往的元明朝也是類同，我們無須刻意說這政權的「最真實」「最正式」的「國名」是什麼。同樣情況也出現在努爾哈赤到底建立了金國還是後金國。）

(：)回應，修正了-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月10日 (日) 14:25 (UTC)

第二，參考資料註腳41以後突然跳回了1，似乎要再作更改。

第三，建議註釋與參考資料兩欄合併，將現時註釋（如「大清」為原本國號等等）都加上原本的參考出處，避免原創研究之嫌。另外，現時的參考並不足以支撐這條條目成為特色，內文有不少地方根本就沒有參考。朱誠如主編的清朝通史是其一極好的參考資料，類近的通史式專書也有很多，但條目似乎都沒有用到，反而依賴一些網上文章。

編寫現時似乎仍未完工，實在難以評審，我就暫時說一段吧。比如滿漢文化交流一節，現在似乎描述得太片面了。其實以下有三本可供參考的書，當中歐立德是哈佛有名的教授，劉小萌那本書的研究也很深入。至於為何我現在不幫大家寫......真的很抱歉，我很想幫忙，但我要到五月後才有空，現在只能做一些輕便的維基工作。簡單來說，就是滿洲人入關後無可避免地加速漢化（早在皇太極時期已經出現了），到康熙雍正乾隆時期更甚；這使到當時部分滿洲人恐於失去自己的身份（尤其是三朝君主），而作出諸多努力，以「保留」他們的身份。比如康熙等一方面明明熟通漢學，另一方面卻多番強調滿洲人應習騎射，甚至怕有一日會沒有滿洲人懂得滿文，故此才會出現穿漢裝但命八旗子弟習騎射的乾隆。漢化是指滿洲人變得不那麼滿洲的一個過程，根本就難以由政權的政策主導，但條目目前卻說成是政策主導，還討論漢化是否導致覆滅。這似乎不應是條目論述的重點。現在就好像變作了羅列兩邊的意見了事。又比如「這使朝鮮使臣對清朝的態度明顯改變。朝鮮人對清朝經過了由憎到愛的轉變過程，朝鮮使臣還公開倡導向清人學習。」，其實應該用較準確具體的描寫：「......明顯改變。諸如樸趾源、朴齊家等北學派學者，便提倡學習清朝......」（可以更具體，現在只是舉例）

• Elliott , Mark C., The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China (CA: Stanford University Press, 2001).
• 劉小萌：《滿族從部落到國家的發展》（北京：中國社會科學出版社，2007年）。
• 孫靜：《「滿洲」民族共同體形成歷程》（瀋陽：遼寧民族出版社，2008年）。

清朝畢竟是一個大條目，再加上近年內地滿漢的民族爭議，這條目要成為特色想必困難，也不是一時三刻就能完成。暫時條目似乎還末編寫完畢，對內容是很難作出評審的。我想還要多作修改，直到條目相對穩定以後，才考慮特色吧。各位加油～Oneam 01:00 AM (留言) 2011年4月10日 (日) 02:43 (UTC)

(：)回應，現在只希望有更多人參與，還有一些章節無人認領-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月10日 (日) 14:25 (UTC)

清代皇帝有身着漢服、留漢人髮式的肖像和圖畫，並不意味着在現實生活中易服蓄髮。同樣，皇帝還有穿西洋裝、喇嘛僧衣、道袍、蒙古服飾的畫像，也並非真的付諸實踐。--inhorw (留言) 2011年4月22日 (五) 02:28 (UTC)

格式與排版

包括維基化、專題格式、錯別字與標點符號、列表及章節排版（序言）等資訊

圖片應該統一靠右。★冰霜葵♖※ 2011年4月16日 (六) 11:37 (UTC)

參考與觀點

包括是否有參考文獻（可供查證）、中立觀點、未發表的原創、腳註、地域中心以及其他方針與指引等

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關於失地

Jason22認為尼布楚條約等有失去土地，並要求寫在條約的「失地」一欄上。但本人對此有不同意見。原因有二。第一，尼布楚條約等早期條約可以說是中俄雙方經過討價還價、互作讓步的結果，也可以說是相互妥協的結果（關於得失則眾說紛紜，僅列失地不妥）。第二，如何判斷失地。所謂失地，必須是此前曾有效佔領過，但後來丟失了；又或者此前曾立過界約，但後來被迫放棄條約內的部分土地。以尼布楚條約為例，此前並無任何邊界條約，在尼布楚條約簽約前黑龍江流域大片土地實際上為俄軍所佔，而清朝則忙於入關、平定三藩等一直無力北顧，而尼布楚條約可以說是迫使俄軍撤離黑龍江流域的據點。至於額爾古納河以北，清朝在簽約是否有效控制過這些地方？如果沒有，那麼就談不上丟失，只能說是最終沒有控制這片地方而已；相對的，俄軍撤離的黑龍江流域對俄國來說則可以說是失地，因為簽約前曾有效佔領過。可見，如何判斷得地或失地在此是有爭議的。至少對這些條約來說只列這些作為失地不妥，且似乎含有主觀成分。--173.206.165.211 (留言) 2011年4月22日 (五) 13:43 (UTC)

File:Nguaisaibeik.png

外東北與外西北，圖中是未簽署尼布楚條約前的外東北，國界直達貝加爾湖。

之所以說清初國土北界在北緯58度線左右，還有一個重要的依據，即《中俄尼布楚條約》簽訂之前，談判之際，中方代表索額圖一開始就提出中俄兩國「以勒拿河為界」，而貝加爾湖以北的勒拿河上游，恰好在北緯58度線附近。由此可見，清朝初期的統治者，確實把整個貝加爾湖地區看作是自己的國土。

《中俄尼布楚條約》、《中俄布連斯奇條約》《中俄恰克圖條約》失去的貝加爾湖東西南北四岸中國國土大約100萬平方公里。

按照這個邊界，明清之際和清初《中俄尼布楚條約》、清代中期《中俄布連斯奇條約》《中俄恰克圖條約》失去的貝加爾湖東西南北四岸中國國土，遠遠不止35萬平公里，從地圖上看，大約應在100萬平方公里左右，即東西兩岸大致各50萬平方公里左右，這個數字還有待於研究中國歷史地理的朋友進一步確證，但不會有太大的出入。

中國在該條約中放棄了從額爾古納河到貝加爾湖的領土，該條約實際上不利於中國。聞一多先生在他的《七子之歌》中就表明了《尼布楚條約》是個不平等條約：「……吾國自《尼布楚條約》迄旅大之租讓，先後喪失之土地，失養於祖國，受虐於異類，臆其悲哀之情，蓋有甚於《邶風》之七子。……」 中俄尼布楚條約是俄羅斯在中國以武力為後盾，通過和平談判而簽訂的邊界條約。

• -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月22日 (五) 14:46 (UTC)

這篇文章我看過，原名叫作「驚爆：《中俄尼布楚條約》背後的秘密」，但很明顯是一家之言，比如將尼布楚條約的待議地區擴大為三、四百萬平方公里，而且其主要觀點就是清代喪失國土面積超過七、八百多萬平方公里。這很明顯有極度誇大，至少是有很大爭議的，不能作為維基百科上的資料。何況文中也沒有提到清朝在尼布楚條約簽定前有效控制過那些地方，無法證明那是清朝的失地。--173.206.12.16 (留言) 2011年4月22日 (五) 15:20 (UTC)

我想我的重點在清初國土北界在北緯58度線左右，即《中俄尼布楚條約》簽訂之前，談判之際，中方代表索額圖一開始就提出中俄兩國「以勒拿河為界」，而貝加爾湖以北的勒拿河上游，恰好在北緯58度線附近。

第二，除了那篇文章之外，很多歷史地圖集都有提到尼布楚條約和恰克圖條約還是有失地，請看附圖。而且除了丟了貝加爾湖東西南北四岸，還因為立碑立錯被俄國污去烏第河待議地區-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月22日 (五) 15:42 (UTC)

尼布楚談判剛開始時中方曾提出以勒拿河為界倒是真，只是我想那是不是只是開價而已（即所謂開價－討價還價－定案之循環），不代表曾實際控制過或真的準備要控制。而且因為當時清朝尚未控制外蒙古（1697年以後才實際控制），所以尼布楚條約應該涉及不到中部邊界。不過官員馬虎立碑立錯之事我也聽說過，也相信那是真的（只是這不能怪條約本身，只能怪那些昏官，故不應視為尼布楚條約失地）。至於恰克圖條約在客觀上有失地我則是承認的，因為雍正帝將態度較堅決的隆克多撤換，結果其繼任者對俄國讓步較大（否則的話清朝領土應該可以到達貝加爾湖）。--173.206.3.6 (留言) 2011年4月22日 (五) 16:04 (UTC)

雖然索額圖剛開始談判時曾主張以勒拿河為界，但不要忘記早在1643年俄軍就已侵入黑龍江流域（此時清軍尚未入關），此後幾十年這些地方基本上皆為俄軍所控制並設立了很多據點，所以清廷其實也自知以勒拿河為界並不現實，不得不提出更可行的方案。尼布楚談判後其實迫使俄軍從外興安嶺以南的黑龍江流域撤出。--207.112.110.85 (留言) 2011年4月23日 (六) 08:27 (UTC)

怎麼會認為清廷其實也自知以勒拿河為界並不現實，誰說的呢?而且清軍在雅克薩之役已經擊潰俄軍，如果要繼續打，俄軍是沒有辦法守住尼布楚等地。如果不是為了讓沙俄中立以孤立準格爾，以及放棄的地方大多是無人地區或是已被俄人殖民，清廷是不會讓步的。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月23日 (六) 16:15 (UTC)

那些大多是無人地區或是已被俄人殖民是事實，但可見其實是條約迫使俄軍被迫放棄並撤離，之前清軍即使有主張也不一定實際控制過（如果沒有實際控制過就不能算真正的失地）。而且要知道當時的俄人難纏得很，從雅克薩之戰就可以看出，此前雖已擊潰俄軍並毀其據點，但其很快捲土重來，而清軍在黑龍江以北又沒有常駐軍，很難相信這種事不會一再發生（其它地方亦然）。而且俄軍在黑龍江流域除雅克薩外還有其它據點，大多都是簽約後俄軍才自動撤出，並保持了長時間的和平的。以準噶爾的情況為例，雖然當時準噶爾也很強大的，但俄軍其實也進入了準噶爾的地界，甚至曾深入其腹地。準噶爾汗多次派兵將俄軍趕走，但準噶爾一撤軍俄人馬上就又捲土重來，最終佔領了原準噶爾北部的大片領土（否則的話當乾隆滅準噶爾時獲得的領土還要大）。可見對付俄軍並不是幾次簡單的驅趕就能解決問題的，畢竟其對擴張領土的欲望太強（相比之下中原王朝對北方嚴寒之地則興越不大），必須要作長期打算。--207.112.113.204 (留言) 2011年4月23日 (六) 21:29 (UTC)

優良條目評選

～移動自Wikipedia:優良條目候選～（最後修訂）

清朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史 - 歷史上的國家和朝代，提名人： Jason 22  對話頁  貢獻 

• (＋)支持：提名人票。清朝在經過中國朝代提升計劃後擴充內容以及修正錯誤，現在參選優良條目。—— Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月23日 (六) 18:00 (UTC)

• (＋)支持－《 中壇霸主 》 (留言) 2011年4月25日 (一) 10:32 (UTC)

↑投票者沒有註明理由，所以本票無效，請投票者補充理由。

• (！)意見：為什麼不使用Harvnb模板？這模板可以避免多次列出重覆的參考資料。-老陳 (留言) 2011年4月26日 (二) 06:17 (UTC)
• (＋)支持:質量有一定提升--教父 (留言) 2011年4月26日 (二) 15:30 (UTC)
• (＋)支持:質量不錯--Coekon (留言) 2011年4月26日 (二) 20:55 (UTC)
• (－)反對：

1. 有圖片未有繁簡轉換及漢化。
2. 有大量日期內連。
3. 參考資料中有不可靠來源或死連。
4. 以維基文庫的內容作為參考資料。
5. 部分註釋缺乏參考資料支持。
6. 有自我參照。
7. 有半形標點。

—AT_RTC 2011年4月27日 (三) 08:32 (UTC)

• • (！)意見：如果有欠佳部分還請具體地指出，否則要修改也不知從何修起。—Snorri (留言) 2011年4月27日 (三) 14:16 (UTC)
    • (：)回應關於以維基文庫的內容作為參考資料的部分，參考資料並沒有使用到維基文庫，這應該是註釋的部分。另外，可以說明死連的含意以及是哪些參考資料嗎?另外，請問自我參照和半形標點是在哪裏呢?謝謝-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月27日 (三) 15:26 (UTC)
      • (！)意見：「藝術該節」—Ai6z83xl3g (留言) 2011年4月27日 (三) 15:58 (UTC)

參考資料有使用到維基文庫，例如152和153，有些連結至維基百科本身，例如154和155。死連就是無法連結的意思。自我參照在爭議段落。—AT_RTC 2011年4月28日 (四) 03:15 (UTC)

連結語自我參照的部分移除，然而這些連結只是連到維基文庫收錄的史書以及條約原文，個人覺得尚可保留-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月28日 (四) 16:17 (UTC)

為免誤會，還是建議移除。另外，其他問題尚未解決。—AT_RTC 2011年4月29日 (五) 11:18 (UTC)

• (＋)支持：內容豐富。--☯豬籠草♂籠翼☠ 2011年4月27日 (三) 09:24 (UTC)
• (＋)支持內容質量方面甚至已超過許多特色條目水準，有些小缺陷立即改正即可。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月27日 (三) 10:18 (UTC)

既然如此，請。—AT_RTC 2011年4月27日 (三) 10:28 (UTC)

• (＋)支持，不過請將參考來源和註腳合併。★冰霜葵 2011年4月27日 (三) 14:56 (UTC)
• (＋)支持，已經大幅改進——立足東方 (留言) 2011年4月27日 (三) 15:00 (UTC)
• (＋)支持:目的很明確，改善有目共睹，繼續努力--Huandy618 (留言) 2011年4月27日 (三) 15:07 (UTC)
• (＋)支持：已經達標—ArikamaI 在沒有人有槍的國度裏，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話） 2011年4月28日 (四) 01:54 (UTC)
• 暫時(－)反對：作為該條目的編寫人之一，工作分配部分的醫學段落只有50%耶，這樣沒問題嗎？如果沒問題，再撤銷反對票。--Rivalry (留言) 2011年4月28日 (四) 03:37 (UTC)
  • 清朝醫學大致上完成，缺少的部分是詳細介紹西方醫學影響後的清朝醫學，由於優良條目只需要能介紹清朝本身的醫學成就即可，所以我認為是可以接受的-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年4月28日 (四) 05:19 (UTC)

(＝)中立：Jason22兄覺得可以，那就撤銷反對了。--Rivalry (留言) 2011年4月28日 (四) 05:37 (UTC)

• (＋)支持：內容非常豐富，也註明出處來源。--首醫女張德◇留言 2011年4月29日 (五) 07:29 (UTC)

爭議

清朝作為中國歷史上最後一個君主制政權也是離現代最近的一個皇朝，同時又是一個少數民族統治中國的王朝，清朝有其特殊性並在其是否為中國的問題上存在一些爭議。

清政府對外交流時（包括正式場合）除大清帝國、大清國、中華大清國外通常亦簡稱為中國，並廣泛見於清政府所簽定的各條約內文，如《中法新約》、《中英續訂藏印條約》等等。近代國際社會上（除日本外）也普遍如此認知，可見於西方各國與清朝簽定的條約中，如英文版南京條約、法文版黃埔條約、俄文版伊犁條約等均稱為「中國」（China/Chine/Китаем）。但日本在明治初年以後輿論多用支那、清國稱謂中國，以及日本出兵台灣以後基本上都用「支那」代替唐、漢稱謂中國。在甲午戰爭後簽訂馬關條約時，日本不希望清朝稱為中國，但在清政府代表的堅持下，雙方達成妥協，最後條約中文版稱中國，日文版稱清國。這種情況在清朝滅亡後繼續存在，直到第二次世界大戰日本戰敗後在中國政府的再次要求下日本才於1946年開始全面使用「中國」的稱呼。

有研究認為在清朝時代，儘管歐洲人對於滿人最初征戰中的行徑多有斥責，當時大多數歐洲人亦指出，當滿人真正建立新政權後，繼續執行自我漢化的政策，積極沿襲明朝舊制，保留了絕大部分明朝的中央和地方政府架構。明末清初的傳教士、漢學家衛匡國等人據此認為，中國的政權雖然不再由漢人統治，但是中國的法統卻並未因此而中斷，滿人建立的清朝依然是一脈相承的中國。滿人接受漢族的文化遺產，敬孔尊儒，重用漢族文士，繼續以儒家經典作為科舉的考試科目。是故這些外國傳教士指出這一切預示著中華文明不會因政權易手而衰微。直到18世紀末甚至19世紀初，在大多數歐洲人心目中，中國的形象長期是確定的、清晰的，而且是正面的、美好的，以致17世紀末至18世紀末期間（此時中國正值康乾盛世時期）在歐洲形成了長達一個多世紀的「中國熱」。在這段時間內歐洲對中國的物質、文化以及政治制度等均相當追捧，對中國風的狂熱追逐成為當時歐洲社會的普遍時尚。

不過，歷史上在明朝滅亡後，以洪門天地會、太平天國與興中會、光復會、中國同盟會為代表的反清革命團體史觀認為清朝是將代表中國正統的明政權滅亡，並在中國土地上建立起來的外國或外族政權，不是中華，因此此時中華處於亡國時期。中華民國國父孫中山並且在三民主義民族主義第三講中寫道：「近年革命思想發生之後，還有許多自命為中國學士文人的，天天來替滿洲說話。譬如從前在東京辦《民報》時代，我們提倡民族主義，那時候駁我們民族主義的人，便說滿洲種族入主中華，我們不算是亡國：因為滿洲受過了明朝龍虎將軍的封號，滿洲來推翻明朝，不過是歷代朝廷相傳的接替，可說是易朝，不是亡國。」以此為據，陳述中國民族主義已經亡了。儘管主流史學界普遍將清朝列為中國歷史上的最後一個朝代，類似的爭議在近代仍存在，觀點有時呈現出兩極分化的局勢，如有觀點對清朝持較負面的看法，與此相對的，亦有觀點認為清朝是人才輩出的朝代。有且根據18世紀初雍正帝著作《大義覺迷錄》中表示「夫我朝既仰承天命，為中外臣民之主」、「不知本朝之為滿洲，猶中國之有籍貫」不過，近代以前中文中的「中國」一詞往往是地理概念，而非國家概念，屬於帶有多重含義的複合體。其所指範圍，也一直隨着時代的推移而經歷了一個由小到大的擴展過程，比如《尚書》上出現「中國」一詞時其所指僅僅侷限於關中、河洛一帶；而後又擴展至黃河中下游廣大地區等等。直到19世紀中葉以來，「中國」則成為近代國家及版圖之內全部領土之專用名詞，被清政府運用於與世界各國的交往中。

1896年清朝版圖

1896年和1892年的清朝版圖相比不光是台澎的割讓，還有中亞帕米爾地區的丟失（乃英俄趁中國戰敗之機瓜分）。我的意見是要麼還原為1892年地圖，要麼將帕米爾地區也修正過來。謝謝。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 14:58 (UTC)

請問有確切丟失帕米爾地區的時間嗎?其出處?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月16日 (一) 15:20 (UTC)

丟失帕米爾地區的時間是1895年，即甲午戰爭中國戰敗之時。來源如[1]。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 15:33 (UTC)

已修正了-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月16日 (一) 15:49 (UTC)

謝謝。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 16:15 (UTC)

還有就是征服王朝一直是紅字連結，為何在開頭要兩次出現？何況征服王朝主要是一種西方說法（而且即使在西方也並非都這麼說，主要是魏特夫等學派的說法而已），中文中並不常用。強烈建議改為中文中的常見說法。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 15:11 (UTC)

這個說法在西方、日本、台灣與中國都有使用到，另外請問中文常用的說法是?其來源出處?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月16日 (一) 15:20 (UTC)

中文中是有用到，但問題是並不常用，一般只會在學術論文中見到。中文中更常用的說法是少數民族王朝、異族或非漢族王朝等。百度百科中的清朝條目中就使用的是「少數民族統治中國的時期」的說法。[2]--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 15:32 (UTC)

關於康雍乾盛世的問題

• Da167168與173.206.168.177，麻煩請討論之後在對內文撰寫。
• 導論部分請勿敘述過多內容，請言簡意駭。
• -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月29日 (日) 15:09 (UTC)

支持Jason22所說的開頭應言簡意駭。否則的話如Da167168大段加入某些不同觀點，本人亦可以大段加入18世紀康乾盛世時期歐洲的中國熱及歐洲對當時中國的推崇等內容。　--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 15:49 (UTC)

敬告某IP用戶：歐洲對當時清國或日本人稱的「清國奴」有多麼推崇，你要是加上就悉隨尊便，但你要是刪我的觀點，還是應該要提出理由，譬如為何不可描述文字獄、對漢族的屠殺、編修《四庫全書》以毀書、「部族政權」的私心制度；而非像中共匪黨或者恐怖份子般，以「大段加入」來威脅我「不可加入」。Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:03 (UTC)

敬告以上的Da167168：那你又憑什麼無故刪除18世紀歐洲中國熱的內容？你要是刪除以上史實卻又不給出理由我不可能聽從你的威脅的。何況文字獄等並非沒有說，只是在條目開頭應言簡意駭，而不能大段描述，應使之維基化。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:08 (UTC)

並覆Jason22君，要是我所加上的內容有問題，在討論頁提出的責任不在我，而在該位IP用戶，至於引言是否多，見仁見智，不見得連篇歌功頌德就不是「過多」，加上一些平衡觀點就算是「多」嗎Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:05 (UTC)

加入大段觀點的文字，同時卻無故刪除中國風文字怎能叫作平衡？請不要在條目開頭大段推銷觀點。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:08 (UTC)

不要張冠李戴，指鹿為馬，是閣下「無理」刪除本人文句在先，我只是按章「回復」，你就算要吵，也不要拿這個說事，你為甚麼不可以尊重別人的文句？是不是加上日本人眼中的「清國」，即你的「中國風」的同時，不可以容下對清國的實際批評？請貴ip用戶不要如此胡鬧Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:12 (UTC)

你說反了，本人並未刪除閣下文句，而是將其精簡，使之維基化。是你無理刪除中國風的文句，卻加入大段有觀點的內容。請閣下不要在這兒胡鬧。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:15 (UTC)

閣下所謂精簡，與「刪改」「閹割」無異，難怪你要拼命把對清國不利的文句都過濾掉，這實在有清國之風呀！Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:20 (UTC)

好了，我已經同時加上你的「中國風」文句了，現在是閣下表演的時間，你還是要堅持刪去本人用以描述清國「文字獄、對漢族的屠殺、編修《四庫全書》以毀書、「部族政權」的私心制度」的文句，請舉理由，不要再胡纏盲鬧，另外，閣下鸚鵡學舌，可謂是全無創見，連胡鬧也算不上了Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:17 (UTC)

大家請看，以上用戶滿口都是「清國」、「屠殺」等字眼，很明顯不是在改進條目，而是在推銷觀點。這根本不是維基的做法，必須得到制止。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:30 (UTC)

嘉定三屠、揚州十日，不稱作屠殺，難不成要稱作「進入中國」？清國就是清國，又有甚麼不對了？這裏是討論頁，我可沒有把對清國的稱呼，在沒有共識前，放在「正文」。只怕有人滿口「維基的做法」，實質只是混淆視聽、黨同伐異。 更令人遺憾的是，書寫簡體字的某ip用戶，居然加入了一段「歐洲中心」的文字，大概他覺得，「「太陽王」路易十四在法國凡爾賽宮金碧輝煌的大廳里舉行盛大的舞會時曾身着中國式服裝，坐在一頂中國式八抬大轎里出場，使得全場頓時發出一片驚嘆聲。這種中國風尚體現在當時整個歐洲社會中，並滲透到了歐洲人生活的各個層面，如日用物品、家居裝飾、園林建築等。受中國風影響的洛可可風格與中國式園林亦在歐洲各國王室流行。那時中國的商品歐洲人搶着買，關於中國的書爭着讀；凡爾賽宮的舞會上，國王身着中國服裝出現在滿朝文武面前；塞納河邊的戲園子裏，男女老少聚精會神地觀看中國皮影；國王的情婦養金魚，大臣的夫人乘轎子；闊人在私家花園的中國式亭子裏閒聊，文人端著景德鎮的茶碗品茶⋯⋯此時歐洲的「中國熱」不僅十分突出，而且延續的時間很長，前後大約一百年。就此而言，18世紀歐洲「中國熱」不是一般意義上的熱，它是中西文化的一次大規模接觸和交流，其範圍之廣，影響之深，堪稱空前。歐洲的中國風尚在18世紀中葉時達到頂峰，對歐洲文化產生了相當重大的影響」 這些東西，可以跟清朝在中國本土施行的「文字獄、對漢族的屠殺、編修《四庫全書》以毀書、「部族政權」的私心制度」相提並論。原來現在這個條目不是「清朝」，而是「歐洲人的中國風」了。 從常理而論之，此ip用戶大概是想來個一拍兩散，IP用戶不敢提出理由刪去本人對清朝暴政的客觀描述，而只想一拍兩散。不知道ＩＰ用戶是否向中共匪黨或恐怖份子學習？但孰是孰非，願有所公允。Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:36 (UTC) Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:39 (UTC)

本人這次並未刪除閣下的文句，請閣下不要無理指控他人刪除文字。同時請閣下不要來所謂「中共匪黨」或「恐怖份子」這套。這根本不是在編輯條目，而是在人身攻擊、違反維基精神，必須得到有效制止。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:46 (UTC)

某ＩＰ用戶，你之前已先後刪了本人文句三次了，這叫無理指控？另外，我是諄諄告誡閣下莫像「中共匪黨、恐怖份子」，並沒有人身攻擊，但要是有人想倣效中共匪黨或是恐怖份子的話，這大概是該人的選擇，要是有人愛做匪徒的話，我也干預不了，「有效制止」某人當匪的權責，在於一個民主立憲的政府，或在於其家長的教導。現在看看你的「一拍兩散」會否奏效囉。重覆一次：這裏是討論頁，我可沒有把中共匪黨之類的，放在正文裏。只怕有人滿口「維基的做法」，實質只是混淆視聽、黨同伐異。Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:51 (UTC)Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:52 (UTC)

得了吧，把「中共匪黨、恐怖份子」、「屠殺」等放在嘴邊，給人戴大帽子的就不是在有效改進條目，還「諄諄告誡」？首先將大段爭議文字放在條目中的正是閣下本人，只要這些文字還在，本人亦不可能袖手旁觀。你硬要這樣，我也只能相入其它文字達到平衡。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:59 (UTC)

• 清朝確實有文字獄、控制漢人思想、屠殺漢人(嘉定三屠、揚州十日)、強迫改習俗、編修《四庫全書》以去除部分書籍，這些都有在各章節敘述。
• 然而部落政權是指甚麼含意?
• 另外康雍乾盛世確實是存在，清朝疆域最大、藩屬國亦多，人口攀升到三億、糧食大量生產、白銀大量進入中國內，這些也有敘述，不可抹滅。
• 總之，清朝前期與中期功過皆有，也都敘述在內文中。不能因為有其壞的一面，而不承認好的一面。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年5月30日 (一) 13:49 (UTC)