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討論:新疆 (消歧義)

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本頁面曾於2017年12月14日被送交存廢討論，討論結果為保留。

關於東突厥斯坦地理範圍基本與清帝國乾隆時期的該地區相當的來源請求

在乾隆征服之後到1884年《伊犁條約》中間，這一地區的版圖沒有什麼變化。東突厥斯坦一詞至晚在阿古柏發出的外交文書中已出現，而其所指的也是《伊犁條約》前的範圍。《伊犁條約》後至21世紀，這一地區的版圖在更多的中國對外條約和對內政區變更中定型為今天的新疆維吾爾自治區--Hidayetullah（留言） 2017年11月29日 (三) 16:16 (UTC)[回覆]

請閱讀條目原文。清代的西域新疆到新疆省再到新疆維吾爾自治區的面積就是一直縮小的。--Hidayetullah（留言） 2017年11月30日 (四) 11:25 (UTC)[回覆]
你有這給維基百科注入各種錯誤內容的時間，也翻翻書啊。先弄明白什麼叫伊犁將軍轄區再說吧啊。給你兩個清代新疆省地圖看去吧。1825、1908。--Hidayetullah（留言） 2017年11月30日 (四) 23:22 (UTC)[回覆]
  • 建省後，伊塔地區歸伊犁將軍統轄，但名義上是屬於新疆省的，這個不提。而阿勒泰開始是由外蒙古的烏里雅蘇台將軍統轄的，後來在1905年變成直屬中央了，到民國的時候才併入新疆省。--苞米(☎) 2017年12月1日 (五) 06:03 (UTC)[回覆]
這裏討論的不是新疆省的地理範圍問題，而是作為一個歷史、地理與文化概念的東突厥斯坦的地理範圍問題。你說的那一堆和條目原文的「作為一個歷史、地理與文化概念，範圍略模糊，但基本與清帝國乾隆時期的該地區相當。」有什麼矛盾麼？！--Hidayetullah（留言） 2017年12月1日 (五) 17:50 (UTC)[回覆]
1. 在乾隆征服之後到1884年《伊犁條約》中間，這一地區的版圖沒有什麼變化。
2. 東突厥斯坦作為一個範圍模糊的地理概念，你要確定其具體範圍，請移步相關條目去討論這個問題。與此消歧義頁無關。乾隆24年以前不存在新疆。阿勒泰屬不屬於當時並不存在的「新疆」，請也移步去相關條目討論。--Hidayetullah（留言） 2017年12月3日 (日) 10:50 (UTC)[回覆]
是的。--Hidayetullah（留言） 2017年12月10日 (日) 19:47 (UTC)[回覆]

原住民

條目原文：「但對於該地區的原住民族（以維吾爾族和哈薩克族為主）而言，『新疆』一詞是外來語，在他們的語言中並無實意，並被認為帶有殖民主義色彩，與當地的歷史文化傳統毫無關聯，故主張使用東突厥斯坦（維吾爾語：شەرقىي تۈركىستان / Sherqiy Türkistan）指代這一地區。」

@Hidayetullah：誰是新疆的原住民？哈薩克人和維吾爾人？扯淡吧就，哈薩克族（或其先民）可能之前有在北疆活動過，但現代的哈族是清朝滅亡準噶爾汗國之後才來到。維族的先民也是從蒙古高原遷徙而來的。新疆西部的原住民是歐羅巴人。--苞米(☎) 2017年11月30日 (四) 04:21 (UTC)[回覆]

請先參考何為原住民族。另外請注意閣下的腔調。--Hidayetullah（留言） 2017年11月30日 (四) 10:55 (UTC)[回覆]

看了「原住民族」的所謂定義，請問與「原住民族（以維吾爾族和哈薩克族為主）」相對的「外來群體」是那些人？新疆的漢族，還是蒙古族、滿族、錫伯族、回族？不敢說後面的這些民族到新疆比維族早，但比哈族早確是沒有問題的。「新疆是新疆各民族的新疆，不是突厥人的新疆」，世居新疆的各個族群中，不說突厥語的多得是。--苞米(☎) 2017年11月30日 (四) 18:48 (UTC)[回覆]
請去看乾隆29年《大清一統志》和嘉慶16年《大清一統志》，在西域新疆下各城的人口統計都有。乾隆29年，維吾爾人有262478人。和碩特蒙古有14469人。剛從伏爾加河遷入的土爾扈特蒙古有29617。加上流放的犯人，所謂的漢族和回族一共都不到453個人！因為犯人里也還有很多滿洲、蒙古官員。其他察哈爾蒙古、滿洲、錫伯和索倫都是駐軍，不是居民！軍籍是要隨時預備被調動的。在對抗英法聯軍和太平天國時期，就有不少駐軍被調走了。
哈薩克人在乾隆29年《大清一統志》中明確作為西域新疆的本地居民被記述。雖然不在戶籍沒有統計數字，但依據第四次全國人口普查公報維吾爾人和哈薩克人的人口分別是7214431人和1111718人，可以以維吾爾人人口增幅為參照倒推。以226年間約增長了27倍計，乾隆29年的哈薩克人約40447人。而，清西域新疆版圖里今天不屬於新疆維吾爾自治區的多一半地區都是哈薩克人的游牧區，也比今天新疆維吾爾自治區境內哈薩克人的聚居區要更大。說明這個40447的估值至少少估算了一半，即使按40447的1.5倍計算，清代西域新疆境內的哈薩克人也有60000以上。所以人數佔比極大的「維吾爾族和哈薩克族」當然是主體！
新疆是晚期清帝國、中華民國和中華人民共和國的一個省級行政區。我在消歧義里說的已經很清楚了。你跟我說那麼些跟這個消歧義無關的廢話什麼意思？你有獨特的政治理念和或者民族主義情緒，請到別處排泄。維基百科是力圖中立、準確傳達知識的地方。--Hidayetullah（留言） 2017年12月1日 (五) 01:23 (UTC)[回覆]
  1. 誰是原住民是用人數多寡來確定的嗎？美國白人人口遠多於印第安人。
  2. 「增長27倍」是可以這麼類推使用的？按照你的邏輯，到1990年普查，新疆的漢族回族人口就該是453×27=12231人。難道不需要考慮遷徙嗎？哈族是從哈薩克草原不斷的遷徙到新疆的。
  3. 扣帽子很簡單，但「但對於該地區的原住民族（以維吾爾族和哈薩克族為主）而言，『新疆』一詞是外來語，在他們的語言中並無實意，並被認為帶有殖民主義色彩，與當地的歷史文化傳統毫無關聯，故主張使用東突厥斯坦（維吾爾語：شەرقىي تۈركىستان / Sherqiy Türkistan）指代這一地區。」是與消歧義有關的？是中立的？--苞米(☎) 2017年12月1日 (五) 05:57 (UTC)[回覆]
1. 很高興你也明白這一點。目前，美國白人人口遠多於印第安人，但美國白人從沒宣稱自己是原住民族。目前新疆維吾爾自治區的漢族人口遠多於當地的其他民族，卻自稱是當地的原住民族。並置疑其他民族的原住民族身份。
2. 請仔細閱讀前面的論述和資料！大玉茲的生活範圍都在清西域新疆境內1825地圖，19世紀下半葉的估計人口是約550000。等到大玉茲在19世紀後期瓦解，部分遷入新疆時，那個新疆是新疆省 (清)的版圖!!！不知道你是真的對歷史無知且邏輯思維缺失，還是一貫揣着明白裝糊塗，在維基百科上傳遞錯誤的信息。
3. 帽子不需要扣，對有的人聽其言觀其行，他便原形畢露了。其所言是否言之成理、有理有據、理性分析、平靜討論、恭謙對話，還是詞不達意、胡攪蠻纏如鄙婦聒噪、不堪入耳，一望可知。原住民族這樣看待這個問題，所以就把這個觀點擺在這裏，給讀者解釋為什麼一個地方有截然不同的名字，和為什麼有的人不願意接受另外一個名字。這不是消歧義？不是中立？難道非要如你修改的版本一樣寫上「部分分裂主義者」，才算是中立？！--Hidayetullah（留言） 2017年12月1日 (五) 17:23 (UTC)[回覆]
1、「自稱是當地的原住民族。並置疑其他民族的原住民族身份。」這是什麼？
2、第一，閣下的27倍類推是不對的。第二，現在的大玉茲在西域新疆境內是對的，當時的也在這個區域嗎？第三，55萬是哪裏來的？第四，請理性討論
3、作為消歧義頁，導言部分內容過多，且涉嫌原創研究和原創總結。--苞米(☎) 2017年12月2日 (六) 05:43 (UTC)[回覆]
1.是這個：
a. 「扯淡吧就，哈薩克族（或其先民）可能之前有在北疆活動過，但現代的哈族是清朝滅亡準噶爾汗國之後才來到。維族的先民也是從蒙古高原遷徙而來的。新疆西部的原住民是歐羅巴人。」
b. 「『新疆是新疆各民族的新疆，不是突厥人的新疆』，世居新疆的各個族群中，不說突厥語的多得是。」
c. 「漢族是最早定居新疆的民族」
d. 「新疆是漢族的故土，漢族人才是新疆最早的原住民」
e. 「新疆是漢族的發源地之一，是漢族的故土」
f. 「西域是漢族的故土，漢族人才是新疆最早的原住民」
g. 「漢族已在新疆繁衍生息了兩千年」
你還要多少？給個數，我給你湊齊。
2. 如果你的水平看不懂第二點的文字，還繼續糾纏，浪費大家的時間的話，那我也無話可說。好一個倒打一耙！我在這和你討論，你徑直將條目刪改一空，然後反過來告訴我理性討論。
3. 導言部分過多，可以添加「提醒不符合維基格式、詞句」的模板；涉嫌原創研究的，可以添加「可能存在原創研究」的模板。你可不是這麼幹的。你一直在對內容反覆進行修改，現在在文獻、史實面前理屈詞窮了，又改成這兩個理由了？你前前後後的表演真有意思。而且，本消歧義頁的導言言簡意賅，和很多消歧義頁比更不算多。內容也都有根有據，並沒有什麼所謂的原創總結。--Hidayetullah（留言） 2017年12月3日 (日) 10:50 (UTC)[回覆]
1、a.「該地區的原住民族（以維吾爾族和哈薩克族為主）」我依舊認為是扯淡，考古發現證明「塔里木盆地地區最早的原住民，是長顱、高鼻、深目、薄唇、白膚操吐火羅語的歐羅巴人種民族」，這是史實。
b.我可能在哈族的認識上有不足，但據我編輯「中國哈薩克族」條目是查閱資料留下的印象，在準噶爾汗國時期，巴爾喀什湖以東以南都是蒙古人的牧場，哈薩克族是準噶爾人被清軍打敗後陸續遷來的。如有錯誤請指正。
c.「新疆是新疆各民族的新疆，不是突厥人的新疆」，有錯？
d.世居新疆的各個族群中，不說突厥語的多得是。如蒙古族（沒有查證，應不晚於元代吧）、滿族、錫伯族、達斡爾族、漢族、回族，都不是突厥人。這些都是新疆的世居民族。
e.你羅列後面這些來源想說明什麼？想說明漢族是新疆的原住民嗎？
f.原住民本來就是個模糊的概念，「該地區的原住民族（以維吾爾族和哈薩克族為主）」這樣的表述，只能讓我覺得別有用心。
2、a.閣下的27倍類推是不對的。
b.大玉茲的分佈區域是不是一直在巴爾喀什湖以東以南的，即使準噶爾汗國也是，這是我想問的。
c.我查到的資料說，1911年時，中國哈薩克族只有20萬左右，您說19世紀下半葉的估計人口是約55萬，請提供來源。雖然外西北的喪失可能導致哈薩克人口劇減，但55和20差有些多。
d.我在正文中加過模板，被您刪了
e.關於什麼是「原創研究」和「原創總結」，請參閱維基百科:非原創研究
3、看到不合適的不是應該自己改正，而是應該掛一堆模板嗎？另請參閱維基百科:消歧義
以上--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 12:57 (UTC)[回覆]
1. 這7點就是『「自稱是當地的原住民族。並置疑其他民族的原住民族身份。」這是什麼？』的回答。
2. 已經給了你連結了。去看看大玉茲的條目。
3. 有那個知識水平才可以上手改，沒有的當然是要掛模板了。

--Hidayetullah（留言） 2017年12月10日 (日) 19:53 (UTC)[回覆]

突厥斯坦

「突厥斯坦」一詞也是外來語，是波斯人創造的，直到清代「東突厥斯坦」才被入侵者阿古柏使用，到民國才被當地人使用。--苞米(☎) 2017年11月30日 (四) 04:31 (UTC)[回覆]

被一部分人稱為「新疆」的地方被另一部分人稱為東突厥斯坦。這是事實，也是消歧義條目建立的目的。對於突厥斯坦與東突厥斯坦的討論請移步該兩個條目。請先參考突厥斯坦。突厥斯坦一詞最早出現在吐魯番出土的粟特文書中，並沒有波斯人什麼事。在1864至1881年間，當地有大量文獻使用東突厥斯坦這一名詞。不知閣下是否做了原創研究，期待閣下的分享。--Hidayetullah（留言） 2017年11月30日 (四) 10:55 (UTC)[回覆]

「斯坦」是個波斯語詞根，突厥斯坦的條目中說是最早出現在粟特文書中，請提供「最早出現在吐魯番出土的粟特文書中」的來源，謝謝。--苞米(☎) 2017年12月1日 (五) 06:06 (UTC)[回覆]

「-stan」是個來源於伊朗語的構形後綴，該後綴至遲在13世紀前已被伊斯蘭文化圈的突厥語吸納，成為伊朗語和突厥語共享的構形後綴。突厥斯坦對信奉伊斯蘭教的突厥人而言也不是外來語。突厥斯坦條目的問題，請移步該條目的討論頁。--Hidayetullah（留言） 2017年12月1日 (五) 15:19 (UTC)[回覆]

大篇幅刪除

@Hidayetullah：對於閣下堅持的內容，我認為有很多問題，我們可以在上面的章節討論，或者在你認為合適的條目的討論頁繼續討論。

這裏，請您閱讀一下「維基百科:消歧義」。我認為將這些內容全部刪除是恰當的。「消歧義頁面只有一個目的，就是讓讀者可以選擇同名不同義的條目。如果沒有混淆的可能，儘量不要加消歧義。所以請在加消歧義頁面之前問問自己：當一個讀者搜索這個條目名稱時，他期望看到消歧義頁面中的任何一個條目嗎？」「以簡短的句子開頭，並對主題加上粗體，句尾使用冒號」--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 17:27 (UTC)[回覆]

另，「維基百科:消歧義的薦與不薦」，共同學習。--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 17:35 (UTC)[回覆]

葉爾羌汗國故地

葉爾羌汗國在清朝滅亡準噶爾之前早就滅亡了吧，葉爾羌汗國故地是不是也屬於準噶爾汗國故地的一部分？--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 20:19 (UTC)[回覆]

你也去看看賽義德汗國和準噶爾汗國的疆域啊。--Hidayetullah（留言） 2017年12月10日 (日) 19:56 (UTC)[回覆]

維基化

@Hidayetullah：進行了維基化，刪除了一些內容，閣下認為不合適的我們繼續討論。--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 20:38 (UTC)[回覆]

我也調整了。--Hidayetullah（留言） 2017年12月10日 (日) 19:57 (UTC)[回覆]

@Hidayetullah：消歧義，每一條保留一個藍鏈即可。--苞米(☎) 2017年12月11日 (一) 18:31 (UTC)[回覆]

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