討論:國家

無標題

太簡陋了！ 國家應該是個很大的詞條，等我有空的時候編一下ㄏㄏ

對了，我認為應當比英文版更加徹度消歧義比較好。因為中文的「國家」定義太過廣了，以致常歪曲歷史的，以中文的國家一詞，可以包括英文的country,state,nation三種意思。 如果說得更深奧甚至可以把中文的「國家」一詞廢棄丟，因為一旦指謂泛圍太大就沒有意義了，我想可以參考歐美對種族一詞的做法，即在嚴格政治科學上避免使用。 可以用國家機器之類的概念代替含混不清的國家。 因為中文和日文是有天國一詞，意味把天堂比喻為國家，好像古代阿利安人把諸神和天使都比為「種族」一樣，實際上在科幻和奇幻中連外星人和智能機械人都被稱為「種族」。 請注意英文維基中kingdom of heaven不同heaven。 都隱含了「好人是的神的國家的成員」，類似於「天使是一個好的種族」之類的比喻，存在強烈的情感色彩和對人不對事的態度Gx9900gundam 2007年7月9日 (一) 16:15 (UTC)

英語中state一次似乎並不包含民族的概念，並不指民族國家。nation才是和民族結合在一起的，國族國家。另外，state似乎並不一定是主權國家，可能由很多states組成一個主權國家。比如春秋戰國的各個諸侯國，並不是國族國家，各諸侯國共同構成國族國家——中國，華夏民族，和四夷相對（但按照天下觀的概念，四夷也需要臣服於中國天子）。所以諸侯國的國，在英語中翻譯為state比較合適，而整個中國，各諸侯國加起來，甚至包含四夷（有朝貢關係的四夷），才是現在說的整個國家、Nation。 --糾正 (留言) 2008年9月16日 (二) 09:37 (UTC)

國家與國家政權

國家與國家政權是兩個概念，但很容易混淆。因為我們通常所理解的國家都是指國家政權—百無一用是書生 (☎) 2008年6月19日 (四) 08:22 (UTC)

「各個年代的國家形式」所闡述的內容實質上應該是國家政權的形式，放在國家政權中敘述較妥--百無一用是書生 (☎) 2008年7月9日 (三) 08:58 (UTC)

中國傳統的國家概念以及近代西方殖民者侵略東方以後國家概念的轉變

怎麼會說「國家本來就是西方的概念」？難道中國沒有國家的概念嗎？在原來的傳統儒家文明圈，本身也存在國的概念。如朝鮮李朝《宣祖實錄》「中國，父母也，我國與日本同是外國也，如子也。」可見，中國、朝鮮、日本，都是不同的國家，而且和朝代無關，無論中國換成了漢朝還是明朝，都是中國。這是在西方殖民主義者入侵之前就存在的概念。只是近代西方殖民者侵略東方以後，西方的資本主義發展時期的強國吞併、殖民弱小的國家的國際關係，取代了原來儒家文明世界存在的朝貢體系的國際關係。儒家文明世界原來的國際關係，不是這種弱肉強食的狀態，而是通過朝貢關係，彼此形成一種互利共存的和平穩定狀態。 --糾正 (留言) 2008年9月14日 (日) 15:43 (UTC)

請問這些條目都是外語翻譯過的嗎？為什麼總是介紹的西方的情況？包括國家、政權等等的介紹，完全都是西方的歷史？中國古代沒有政權？為什麼中文連中國自己歷史上的括國家、政權形態、思想都不介紹？希望這些條目能改變西方中心的現狀，特別是翻譯的條目，畢竟外語的版本，外國人往往更關注自己，這是正常的。到中文的時候，當然應該多介紹中國的情況。 -糾正 (留言) 2008年9月14日 (日) 16:02 (UTC)

現在政治學上的國家概念通行於全世界所有的地區，中國古代的國家觀念對於現代國家概念而言沒有太大的影響，何況中過古代是否存在過現代意義上的國家觀念都是疑問。條目本身介紹的是國家這個概念本身，中國自己歷史上的括國家、政權形態、思想並不是這個條目應該介紹的重點。最後，這個條目並非翻譯的--百無一用是書生 (☎) 2008年9月16日 (二) 02:43 (UTC)

那麼請問所謂的現代國家的概念，和傳統中國的國家的概念有哪些區別？這種差別，本身就應該國家條目應該介紹的內容吧？國家條目，當然應該介紹各種類型的國家形態、思想觀念。既然是關於國家的條目，為何中國的國家的概念就要排除在外？關於政治、政權、國家...，周公、管子、老子、孔子、孟子、荀子、韓非子、墨子、韓愈、王安石、朱熹、顧炎武、黃宗羲、秦始皇、漢武帝、唐太宗、明太祖、孫中山....許多傑出中國的政治學者、政治家也有很多見解，為什麼他們的學說就不能作為組成部分來作介紹呢？ -糾正 (留言) 2008年9月16日 (二) 08:15 (UTC)

如果做一個大膽的假設，假設明朝不滅並且中國一直很強大，那麼現在國際的秩序，是否西方國家也會被中國擊敗成為中國的藩屬國呢？整個國際秩序又是另外一種景象呢？而不會出現那麼多殖民奴役的情況呢？--糾正 (留言) 2008年9月16日 (二) 08:45 (UTC)

加入的朝貢體系那一段，實在和國家概念扯不上太多關係。另外，「天子建國，諸侯立家」出自《尚書》，《左傳》上的這句話也是引自《尚書》的內容--百無一用是書生 (☎)

這可以修改為最原始的出處。 --糾正 (留言) 2008年9月16日 (二) 08:15 (UTC)

請問本條目是介紹國家還是介紹其他什麼東西？

本文是「國家」條目，請問不是要介紹中文的「國家」一詞嗎？難道是在介紹英語的「state」一詞？為什麼要說是中國的國家近代附會西方的state？為什麼要用附會一詞？另外，國家對應的西方英語的詞彙，不僅僅是state，還有country、nation。我想這裏是大家看的百科全書，不是某一個人心目中的概念，對吧？ --糾正 (留言) 2008年9月17日 (三) 04:05 (UTC)

關於為西方殖民侵略者辯護的西方學者的概念體系？

歐洲殖民侵略者為自己的侵略辯護，他們侵略美洲、非洲、亞洲的印度、印尼、越南....等等地方，因為那裏沒有他們所說的他們概念中的「國家」，所以那裏是無主之地，所以他們不是侵略，而是佔有。這種辯護有意義嗎？就算是還沒有形成系統政權、沒有形成國家的美洲印第安人部落的領地，難道別人部落的領地歐洲人就可以去隨便佔有？部落領地的主人也是那個部落，歐洲人去佔領美洲印第安人部落的領地，也是侵略。西方學者的狡辯是沒有意義的。 --糾正 (留言) 2008年9月17日 (三) 04:16 (UTC)

我是香港人，據我所知包括英國在內都沒有此說，說「無主」是指針對遊牧民族的一種手段，因為歐洲人(可能所有定居者)對遊牧民族最無好感的，一定會想盡方法逼使其定居和受到自己統治。

至於對於有某種前現代國家的非歐洲人，其實就算是歐洲人也沒有這樣理想化地實現現代國家，故不會認為對方是「無主土地」，通常對於定居的非歐洲人主要不是侵佔土地和奴役人民，而是為了控制貿易，很多歐洲國家會為了不讓其他歐洲人插手，而先行征服歐洲以外的國家的部分或全體來壟斷貿易的權利。

而中國的nation也沒有閣下所說包括了藩屬那麼大，如果連同藩屬的只是湯恩比或享庭頓的「文明」，中國的nation就只限於中國本土，在明代以前只包括長城範圍內，即「中原政權+漢族」。

Gx9900gundam (留言) 2009年3月18日 (三) 15:48 (UTC)

內容的全面性

關於國家，有很多概念和理論。條目不是提供標準答案，事實上也沒有標準答案。作為一個條目，需要介紹各種關於國家的理論。--Acinfee (留言) 2008年12月29日 (一) 01:28 (UTC)

有人在在條目頁面進行討論，現轉移至下 「（ShiZhao先生，全無尊嚴先生；兩位先生您們好，希望您們能看看在「凱迪西南」論壇關於「國家」定義的討論帖子。謝謝！） （以上兩位先生如果懂英文，就去查查國際上通用的對於「國家」概念——「Country,Nation,State」的定義！）」Fxdzhfxj (留言) 2011年12月17日 (六) 18:42 (UTC)

中文的國家

如前所說，中文的國家定義不清，可以對應到英文中的country，state，nation等。因此在編寫時，應該盡可能的納入各種定義。如果只是要介紹中文的國家，那應該做出消歧義，國家（中國）。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月25日 (三) 01:27 (UTC)

中文的國家還是國家，並沒有國家（中國）這麼一個概念--百無一用是書生 (☎) 2013年12月25日 (三) 01:33 (UTC)

如果是要作為總論，就要把所有的概念都納入。如果只是想介紹中文的意思，那就要做出消歧義，這是很明確的。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月25日 (三) 01:36 (UTC)

前言

關於此句，「國家，政治學術語，從廣義的角度，國家是指擁有共同的語言、文化、血統、領土、政府或者歷史的社會群體。從狹義的角度，國家是一定範圍內的人群所形成的共同體形式。」。個人覺得看不懂在寫什麼，所以進行改寫。希望提出討論，來讓前言部份變得可讀性更高。

以下是我提出的問題：

廣義與狹義：

「從狹義的角度，國家是一定範圍內的人群所形成的共同體形式。」從這句來看，狹義的定義為1. 一定範圍，2.　共同體。

「從廣義的角度，國家是指擁有共同的語言、文化、血統、領土、政府或者歷史的社會群體。」，廣義的定義為.1 共同的語言，2. 文化，3. 血統，4. 領土，5. 政府，6. 或歷史，7. 社會群體。

廣義與狹義定義相比較，廣義定義反而較狹窄，在邏輯上自我衝突。

這個廣義定義，要求要是語言，文化，血統等的社會群體。在定義上等同於民族，或民族國家。

--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 04:07 (UTC)

從廣義、狹義上來給國家下定義，看似有點問題，可以考慮從"抽象"和"具體"這兩個範疇給國家下定義。 抽象來說，國家是一定範圍內的人群所形成的共同體形式。具體來說，國家是擁有共同的語言、文化、血統、領土、政府或者歷史的社會群體。 建議將你改寫的內容放到概論部分討論。 --Cloudss（留言） 2014年6月11日 (三) 05:48‎

Re. 以抽象或具體來分，仍然在定義上是不清晰的。閣下所謂的「具體」，是指民族國家，在世界有許多國家內部使用不同的語言，有不同的歷史文化。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 06:39 (UTC)

一個國家，或使用的語言相同，或享有共同的文化，或種族、血統相同，或擁有共同的領土，或被同一個政府統治，或享有共同的歷史，這裏只要滿足一個、或一個以上因素，就能構成一個國家，根本不必以上所有因素都滿足了才構成一個國家。這個前言部分被眾多的網友討論很久，很多次了，覺得這樣定義簡明、精煉。 --Cloudss（留言） ‎2014年6月11日 (三) 06:52‎

Re. 1. 使用相同的語言，但是不擁有共同領域，這樣子符合閣下的定義，算是一個國家。但是英國與美國並不是一個國家，所以並不是只要滿足一個因素就可以。
2. 由模板跟討論頁就可知，前言部份並不是長期被接受，仍然有被改善的空間。寫了模糊不清的東西，跟沒寫沒兩樣。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 07:03 (UTC)

以上因素（語言、文化、種族、血統、領土、政府、歷史）滿足了1個，或2個，或3個，或4個，或5，或6個，就構成一個國家，這樣說，估計你會看懂了吧？呵呵。~ ---Cloudss（留言） ‎ 2014年6月11日 (三) 07:23‎

已在互助客棧發起討論，請前往參加。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 07:34 (UTC)

考慮前言部分既不說廣義和狹義，也不提抽象和具體，直接給出簡明精煉準確的定義，以消除部分網友因此而產生的迷惑：

國家，政治學術語，國家是一定範圍內的人群所形成的共同體形式，是擁有共同的語言、文化、種族、血統、領土、政府或者歷史的社會群體。 Cloudss（留言） 2014年6月11日 (三) 22:49 (UTC)

我不知道應該如何定義國家這詞，就如同我不知道如何定義什麼是家一樣。但是我不得不說的是，Cloudss所編輯的東西很糟糕（一定範圍內？好吧，如果不用這詞我也不知道用哪個詞好。Pass）（後面這句就很明顯是荒唐的多餘的，舉個例子,某移民國家裏的原始部落，該部落與該國其他成員基本沒有關聯（語言、文化、種族....）,除了大家都生活在地球上。那如何怎麼解釋）。 ---spikesola. Tue Aug 05 09:46:24 2014

問：國家

針對國家條目的前言，由Cloudss所擬：

國家，政治學術語，抽象來講，國家是一定範圍內的人群所形成的共同體形式。具體來講，國家是擁有共同的語言、文化、種族、血統、領土、政府或者歷史的社會群體。

個人覺得非常不清晰，看不懂。理由為：

1. 這邊的抽象與具體，兩個定義，是不清楚的。舉例而言，所謂的「抽象」，是指在一定範圍內的共同體，而「具體」，是具有「共同的語言、文化、種族、血統、領土、政府或者歷史的社會群體。」這兩種定義，並沒有誰比誰抽象或具體的問題，其實是差不多抽象的。
2. 所謂「具體」，其內容是指一個民族，或民族國家。這是國家的定義之一，並不是唯一的定義，在世界上存在共用語言、歷史、文化等，但非同一國家的群體，如英國、美國。在接下來的概論中就有討論。

以下為我參考英文維基後所擬的前言：

國家，政治學術語，意指在政治地理學上一個可以被區別出來的某個特定區域，在這個區域內共同生活的人，形成群體與共同的政治認同，擁有自己的政治組織與司法、行政體系。它可能是擁有主權的主權國家，也可能是未擁有主權，但有一定獨立地位的政區。

在漢語中，國家是個概括名稱，其內涵可能有許多意義。國家可以單純用來指主權國家。在社會學及政治學中，可以指一定範圍內的人群所形成的政治共同體，即政府、政權或國家機器等。另一方面，國家也可以指擁有共同的語言、文化、血統、領土、政府或者歷史的族群共同體，也就是民族或民族國家。

在此提出討論，希望有其他編輯參與編修，一同寫出比較好的前言。謝謝。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 07:24 (UTC)

你改寫的內容應該在概論部分討論。呵呵~—以上未簽名的留言由Cloudss（對話｜貢獻）於2014年6月11日 (三) 07:51 (UTC)加入。

因為映射到其他維基語言計劃的原因，這個條目應該只描述政治地理學中的國家，比如文中」至2011年為止，全世界有近200個國家「這一句，用社會群體這個定義說不通。在介紹政治地理學中這個概念的時候可以提及其它上下文的國家，但是介紹方式應以可靠來源對政治地理學中的國家的介紹為準，而不是像國家 (消歧義)那樣連一首歌都列出來。全面介紹國家的各種歧義的文字應該放在國家 (消歧義)。對於其他上下文中的國家，應該放在其他名為國家的條目。序言應該是條目內容的概括，可以直接將概論一節作為序言，序言下放一個概論章節是重複。具體寫法可以參考維基百科:格式手冊/序言章節。Skyfiler（留言） 2014年6月12日 (四) 08:39 (UTC)