討論:中華民國流亡政府論/存檔1

條目編輯的相關事項

有匿名用戶對於條目內容進行未說明理由的回退。在下在此提出幾項注意事項：

1. 國際法規不屬於個人觀點，請勿將之移動至個人觀點，這些內容例如：
   1. 由於國際條約簽訂之後，無法因單方面聲明而廢止，因此中華民國片面宣佈廢止《馬關條約》之舉沒有實際法律效力。
   2. 日本已於1951年簽訂《三藩市和約》放棄臺灣和澎湖主權，依國際法之規範，無權再於1952年的《中日和約》對臺灣和澎湖的立場作任何表示，因此日本在《中日和約》中對臺灣和澎湖所作之聲明實屬無效。
2. 符合事實的名詞不能刪除，這些名詞例如：
   1. 「日屬臺灣」。該名詞是用以表示臺灣當時是日本領土，非中華民國領土，作為揭示中華民國政府違反國際法之用。
3. 已發生的事實不屬於個人觀點，請勿將之移動至個人觀點，這些內容例如：
   1. 中華民國政府逕自將日屬臺灣住民之日本國籍改為中華民國國籍，引起美國和英國的抗議。

倘若匿名用戶對以上事項有異議，請提出討論。若無異議，則不得再回退條目中所對應的內容。--Matt Smith（留言） 2014年12月6日 (六) 16:37 (UTC)

對中華民國政府或認為合法統治臺灣觀點，不認同要批評的盡管寫，無不無效也請僅管寫，但請把其主張、批評寫在一起，別亂東插一句，西插一句到一方的主張內文，也別把一方的主張用語混到另一方的主張用語。119.14.42.105（留言） 2014年12月6日 (六) 17:11 (UTC)

閣下並未針對以上事項作回覆。而且閣下所寫的分類標題名稱有問題，上半部份以年代作為開頭的段落都是在記錄歷史，不是任何一方的觀點，因此不叫作主張。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 01:31 (UTC)

同樣記錄歷史有不同用語、不同主張，一樣臺灣歷史，就有日本時代、日治時期、日據時期等用語，都是國際法學者對台灣主權也有不同見解，分開文章各說各話，讓讀者自己去看。119.14.42.105（留言） 2014年12月7日 (日) 02:11 (UTC)

所謂的主張，是要用「某某某認為……」或「某某某主張……」作為開頭，並加上來源，讓讀者知道是誰如此主張的。只是記錄歷史就不能稱為主張。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 03:05 (UTC)

在下重申，閣下所寫的分類標題名稱有問題，那種如同歷史紀年鑑的內容只是歷史記錄，不叫作主張，閣下在上面的回覆並沒有說明此問題，即使閣下以文字遊戲的方式將其改稱為「不同意者反駁」，依然是不同意者的主張。而且此區的內容包含「臺灣主權」和「統治臺灣之合法性」兩種爭議，並非閣下說的只有「統治台灣合法性爭議」。請閣下針對以下兩個問題作說明，若再避而不答，則視同默認，不得再回退條目內容。

1. 爭議區包含「臺灣主權歸屬」和「統治臺灣之合法性」兩種爭議，並非閣下所寫的只有「統治台灣合法性爭議」。
2. 歷史紀年鑑的內容不是主張。爭議區是用來放置爭議內容，不是用來放置歷史紀年鑑的。

--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 04:30 (UTC)

認為有問題是你的想法，我照我的分類寫，有爭議最好就是各寫各的，兩方觀點各自寫，你有你的主見，沒有交集懶得白費工夫再回應。119.14.42.105（留言） 2014年12月7日 (日) 06:13 (UTC)

請閣下自重。如果閣下在討論出現結果之前任意編輯、回退先前編輯，或「懶得再回應」，在下將提報破壞。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 06:35 (UTC)

依目前的內容，提出以下修改方向：

1. 歷史紀年的格式，例如「1941年如此如此……」、「1949年如此如此……」、「1951年如此如此……」等等一行一行的，不是爭議區應該出現的格式。
2. 爭議區包含「臺灣主權歸屬」和「統治臺灣之合法性」兩種爭議，並非只有「統治臺灣的合法性」一種，因此建議分開敘述。

基於此，在下建議參照此編輯中以第三人稱敘述故事的方式進行修改。若有用戶對此有異議，請提出討論。若沒有異議，在下將按此進行修改。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 11:19 (UTC)

已經通知了兩次，匿名者仍未參與討論，視同放棄己見，不得再任意回退，否則將視為破壞。按照上述提議進行修改。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 05:28 (UTC)

上述聲明其實十分可議，國際條約在理想的理論而言的確無法因單方面聲明而廢止，但事實上卻十分常見，1956年日本國會即單方面廢止對南千島群島的主權放棄，開啟了日方所謂北方四島領土爭議。--ERIC2585（留言） 2015年10月22日 (四) 08:05 (UTC)

請問日本國會在1956年「單方面廢止」的事物是「條約」嗎？可否請閣下提供相關的可靠來源供敝人參考？--Matt Smith（留言） 2015年10月22日 (四) 10:44 (UTC)

1950年3月8號外務省條約局長西村熊雄在衆議院外務委員會發言：その第三項の中に「千島列島・歯舞諸島及び色丹島」とございます。いわゆる南千島と北千島とを合せて千島列島という観念で表示してあります。接着1951年10月19日同樣的西村條約局長在「衆議院平和條約及び日米安全保委員會」中發言:條約にある千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含むと考えております。

如此很明確地在1956年之前，日本在簽屬三藩市和約時對サンフランシスコ平和條約中所提及的千島群島的認知是：北千島と南千島の両者を含むと考えております--ERIC2585（留言） 2015年10月22日 (四) 16:10 (UTC)

謝謝，但這些仍然沒說日本國會在1956年單方面廢止哪個條約。--Matt Smith（留言） 2015年10月22日 (四) 16:24 (UTC)

單方面廢止了三藩市條約中日本對千島群島主權（北千島と南千島の両者を含む）的放棄，難不成閣下是想說對整個條約的廢止是無效的，但是只對條約中單一條文的廢止就是有效的呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月22日 (四) 16:34 (UTC)

請問日本國會在1956年有明確宣佈廢止某個條約或某個條約裏的某一條款嗎？--Matt Smith（留言） 2015年10月22日 (四) 18:28 (UTC)

閣下是想說，日本政府單方面宣佈千島群島主權屬於日本，要求蘇聯歸還千島群島與庫頁島的行動,並沒有廢止日本對千島群島（北千島と南千島の両者を含む）與庫頁島主權的放棄嗎？如不是，則很明確的1956年日本國會與政府有很明確的主張擁有對千島群島與庫頁島的主權，此一行為即廢止了三藩市和約中，日本對相關地區主權的放棄--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 02:24 (UTC)

不是，我是在詢問日本究竟有沒有明確地宣佈廢止某個條約或某個條約裏的某一條款。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 02:39 (UTC)

我一開頭說的似乎是：1956年日本國會即單方面廢止對南千島群島的主權放棄，請問閣下是不是有誤解什麼呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 02:42 (UTC)

閣下的「國際條約在理想的理論而言的確無法因單方面聲明而廢止，但事實上卻十分常見」這兩句是在講國際條約，但下一句所舉的例子（1956年的）卻又不是。請問閣下是否在探討國際條約的廢止？--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 02:52 (UTC)

既然日本主張擁有對千島群島與庫頁島的主權的行為，違反了國際條約中，日本對上述地區主權的放棄，自然我們是在討論國際條約內容的問題，閣下如欲反對最好是提出＂日本主張擁有對千島群島與庫頁島的主權的行為＂是如何不違反＂國際條約中，日本對上述地區主權的放棄＂，而不是玩文字遊戲--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 02:58 (UTC)

敝人未曾深入了解日本在1956年究竟是怎麼說的以及其前前後後的來龍去脈，因此無法下結論。但既然此討論頁先前所討論的是國際條約的廢止，敝人建議閣下還是就事論事。不是廢止國際條約的事例，就不適合用來探討國際條約的廢止，因為兩者不一樣。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 03:23 (UTC)

國際條約的廢止與否，當然包含條約內容某項某款的廢止與否，如果條約中某項某款的內容遭到單方面廢止是可以成立的，則整個條約的單方面廢止，又有何不可成立？何況正如同日本條約局局長中川融1964年答覆日本國會質詢時所言：「已經執行完畢的條約，就算事後廢棄，亦僅是形式上的廢棄，已經執行完畢的事項無法因此而回到未執行前的狀態。」已經放棄的千島群島與庫頁島的主權，在三藩市和約簽訂後，並不會回到日本手上，這點是顯而易見的，在此建議閣下還是先搞清楚事情經過再來討論是不是就事論事的話題吧，因為就我看來閣下只是在玩文字遊戲而逃避實質討論而已--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 03:49 (UTC)

敝人無意玩文字遊戲，只是依循維基百科的規則就事論事。「日本在1956年主張擁有南千島群島的主權」不應該被放大解釋成「日本單方面宣佈廢止某個條約或某個條款」，因為那等於是原創研究，而原創研究在維基百科上是不會受到重視的，更無法被寫入條目。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 04:29 (UTC)

很遺憾閣下不僅不肯對事件進行認知，而持續玩文字遊戲，並且也濫用維基百科對原創研究的定義，維基百科＂南千島群島＂條文中提到＂日本國會在1956年2月又進一步取消了放棄國後島和擇捉島的決議＂既雲＂進一步取消了放棄＂可見之前已經有過了放棄，此一或類似此一說法不惟可見於維基百科＂南千島群島＂條文中，而事實在多處的新聞或相關研究中多處可見，比如支持日本歸還南千島群島要求的中華人民共和國也曾經發佈新聞指出＂簽約當時，日本國會所通過的放棄範圍包括國後島和擇捉島．．．．．．日本國會在1956年2月也取消放棄國後島和擇捉島的決議＂同時大阪大學畢業，現任職美國中日美比較政策研究所所長的趙京也提出：＂也就是說起碼對於千島列島的國後島與擇捉島日本明確地不僅放棄了主權連提出這兩島歸屬問題的權利也放棄了。日本首相吉田和外務省條約局長西村都明確承認過這一點。所以日本把這兩島也稱為』北方領土』(對於蘇聯來說是其』東方領土』)等於不承認三藩市對日和平條約不接受終結侵略戰爭的條件。＂

更何況日本所提出的不僅僅是取消對＂南千島群島＂主權的放棄，而事實上還向蘇聯提出了＂全千島と南樺太の返還を要求。＂呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 06:44 (UTC)

不肯認知哪個事實呢？敝人有否認「日本取消放棄全部南千島群島的主權」嗎？從來沒有。而閣下想提這一點，也不是不可以，但閣下頂多只能這樣用字遣詞，而不能自行把它改成「日本單方面宣佈廢止某個條約或某個條款」，否則就等於是原創研究，請先仔細閱讀原創研究的定義。話說回來，閣下所提的這一點，對於此討論頁或此條目似乎也沒什麼關聯。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 12:39 (UTC)

請問閣下日本是在哪個條約中放棄包含南千島群島在內的主權呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 14:54 (UTC)

敝人知道閣下想說什麼，閣下應該是想說「日本在三藩市和約第二條第(c)項放棄了千島群島主權，但後來與蘇聯在此問題上談不攏而取消了對南千島群島之主權放棄，這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」，但是很遺憾，最後一句「這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」就是原創研究，因為那是閣下說的，而不是可靠來源說的。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 15:29 (UTC)

首先閣下就說錯了，日本並非是＂與蘇聯在此問題上談不攏而取消了對南千島群島之主權放棄＂，而事實是在三藩市和約第二條Ｃ項中規定了：＂日本政府放棄對千島群島、 1905 年 9 月 5 日獲得之庫頁島（南樺太）部分，以及鄰近各島嶼的一切權利、權利名義與要求。＂請注意是＂一切權利、權利名義與要求＂所以不論１９５６年日本與蘇聯談不談得攏，或蘇聯對南千島群島的佔領合不合法，日本本就無權力對＂千島群島、 1905 年 9 月 5 日獲得之庫頁島（南樺太）部分，以及鄰近各島嶼＂有任何要求，這是其一。

其二，法律上所謂廢止，是指使向後停止其效力的行為，與這項行為是否以廢止詞語命名無關。比如雙方約定，約期到期結束，並不會因為用詞為＂到期結束＂，而使得＂到期結束＂的行為不是廢止之前的約定。而既然三藩市和約已於1952年4月28日生效，則日本無論是＂取消放棄國後島和擇捉島的決議＂抑或＂全千島と南樺太の返還を要求＂都是單方面停止＂日本政府放棄對千島群島、 1905 年 9 月 5 日獲得之庫頁島（南樺太）部分，以及鄰近各島嶼的一切權利、權利名義與要求。＂之效力的行為

其三．關於原創研究，請注意上文提到：現任職美國中日美比較政策研究所所長的趙京也提出：＂也就是說起碼對於千島列島的國後島與擇捉島日本明確地不僅放棄了主權連提出這兩島歸屬問題的權利也放棄了。日本首相吉田和外務省條約局長西村都明確承認過這一點。所以日本把這兩島也稱為』北方領土』(對於蘇聯來說是其』東方領土』)等於不承認三藩市對日和平條約不接受終結侵略戰爭的條件。＂在某條約生效之後不承認某條約，是否是廢止呢？一位中國民運流亡學者的研究文章，不知道是否為可引用的可靠來源呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 17:20 (UTC)

我很清楚閣下的意圖是在玩文字遊戲，拒絕討論日本的行為實質上是否意圖單方面停止三藩市和約第二條Ｃ項的效力，而只拘泥於日本是否是否曾經聲明過＂廢止＂條約，然而我也可以很清楚告訴閣下這種小把戲毫無意義，因為即使撇開這個例子不談，１９７２年日本單方面宣佈廢止中日和約，１９４５年蘇聯單方面宣佈廢止日蘇中立條約，兩件事都可見記載於本條目與我舉例的南千島群島條目中，我提示這麼久讓閣下去了解事情經過了，閣下卻還是一無所知。--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 00:23 (UTC)

「後來與蘇聯在此問題上談不攏」和「取消了對南千島群島之主權放棄」互為一種因果關係，前者是因，後者是果。至於閣下認為後者可被視為單方面廢止什麼條款，是閣下自己的觀點。方針Wikipedia:原創研究中說「簡而言之，我們應該照着來源寫」，來源中沒有說的事情，閣下都不能自己無中生有，這就是方針的規定。可靠來源意指書籍、論文、新聞媒體所發表的新聞或社論、有公信力的網站、來自於有公信力的媒介的研究報告、歷史文獻等等。

日本曾在1972年單方面宣佈廢止中日和約，敝人當然知道，但是這種單方面廢止的行為究竟有沒有法律效力是有爭議的，這也正是為什麼條目中的相關段落寫道「由於國際條約簽訂之後，無法因單方面聲明而廢止，因此中華民國片面宣佈廢止《馬關條約》之舉沒有實際法律效力。」話說回來，閣下在一開頭所說的「國際條約在理想的理論而言的確無法因單方面聲明而廢止，但事實上卻十分常見」，這究竟是要表達「單方面廢止的行為」十分常見，還是要表達「單方面廢止的行為有法律效力」十分常見？如果是前者，就文不對題了；如果是後者，就與事實不符了。--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 02:21 (UTC)

閣下又說錯了，可見閣下下還是完全沒有去了解事件經過，以致錯置了因果，日本本身是無權力對＂千島群島、 1905 年 9 月 5 日獲得之庫頁島（南樺太）部分，以及鄰近各島嶼＂提出要求，而１９５５年６月日蘇雙方會議之初日本即提出了＂全千島と南樺太の返還を要求＂所以恰恰不是＂與蘇聯在此問題上談不攏＂導致了日本單方面意圖停止＂日本政府放棄對千島群島、 1905 年 9 月 5 日獲得之庫頁島（南樺太）部分，以及鄰近各島嶼的一切權利、權利名義與要求。＂之效力。而事實是日本單方面意圖停止＂日本政府放棄對千島群島、 1905 年 9 月 5 日獲得之庫頁島（南樺太）部分，以及鄰近各島嶼的一切權利、權利名義與要求。＂之效力的行為導致了＂與蘇聯在此問題上談不攏＂

其二，閣下既言自知＂日本曾在1972年單方面宣佈廢止中日和約＂，那請問１９７２年之後＂中日和約＂可對日本發生實際約束之效力？１９４５年前蘇聯單方面宣佈廢止＂日蘇中立條約＂之後，＂日蘇中立條約＂可對蘇聯發生實際約束之效力？所謂＂實際法律效力＂，係指法律效力的實際結果或實質約束，如果＂中日和約＂與＂日蘇中立條約＂遭單方面廢止之後即無法約束日本或蘇聯的行為，則此二約自單方面聲明廢止始，就已無＂實際法律效力＂，至於期望上有沒有效力，不在＂實際法律效力＂的討論範圍，我在此只能表達深切關心，閣下的法律常識是否不足以明瞭何謂＂實際＂？又何謂＂期望＂？

其三，閣下請勿濫用原創研究之定義，也請勿任意斷章取義，正如同條目中引用的內文是＂單方面聲明而廢止＂，而非＂單方面聲明廢止而廢止＂，所以文義即是因發表某項聲明，而導致廢止行為，而不是只有聲明廢止才是廢止行為，建議閣下充實常識以幫助區分這兩者的差異。--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 03:20 (UTC)

敝人對這段歷史了解不多，只是從南千島群島條目的前後文順序來判斷。如果敝人誤會了因果，那麼請閣下說明日本究竟是因為什麼原因而在1956年不想放棄南千島群島主權。

總而言之，在國際法上，國際條約就是不會因為單方面宣佈廢止而廢止。在法律上，中日和約在1972年之後仍然對日本有約束力，至於日本願不願意遵守則是另一個話題。

敝人從未濫用原創研究的定義，反而是閣下一直沒了解清楚它的定義。其實條目中的那句話本來就應該寫成「無法因單方面聲明廢止而廢止」，既然閣下如此提醒，那麼敝人就去修飾一下語句吧。--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 04:27 (UTC)

所謂日本＂1956年不想放棄南千島群島主權＂實質只是＂１９５５年６月日蘇雙方會議之初日本提出全千島と南樺太の返還を要求＂的折衝延續，至於日本為何提出此類要求的原因，並不影響這種行為實際上，就是廢止了三藩市和約第二條Ｃ項效力的結果

閣下的總而言之也很有趣，實際法律效力是閣下提出的，當我指出實際法律效力是指法律效力的實際結果或實質約束之後，閣下怎麼反而避談了實際法律效力？更何況我的舉例中明明還有１９４５年蘇聯單方面廢止日蘇中立條約一事，怎麼閣下避而不談？至於１９７２之後中日和約對日本有無實際約束力，我想這個問題不應該由閣下的總而言之自行認定，閣下應引用日本官方意見，否則按照閣下的說法只能看作閣下的原創研究而已

閣下又說錯了２００９年１２月２９日美國指責台灣單邊廢止美台議定書，其具體事項也非發表什麼廢止聲明，而僅在於立法院協商修正食品衛生管理法，由此再度可見，廢止之行為並不會由是否具有以＂廢止＂為名的聲明來決定，而僅僅是由行為後果是否會導致向後失去其效力來決定，請閣下不要再三玩弄文字遊戲--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 04:57 (UTC)

「要求歸還」和「不放棄主權」，兩者的意思相差很多，不能混為一談。

法律效力就是法律效力，沒有所謂的「法律效力的實際結果或實質約束之後」這種東西，這是閣下自創的。敝人已經說過了，即使做了「單方面廢止」的動作也不代表真的可以廢止，蘇聯單方面廢止日蘇中立條約也一樣。而做了「單方面廢止」的動作之後就不再遵守條約，則是另一個話題，也就是守不守法的問題。

「美國指責台灣單邊廢止美台議定書」這樣的寫法當然沒問題，因為它已經以美國指責作為前綴，表示那是美國自己的說詞。類似的寫法還有「美國認為台灣單邊廢止美台議定書」或「美國聲稱台灣單邊廢止美台議定書」，這些寫法都沒問題。但是，如果不加前綴，而是直接了當地寫成「台灣單邊廢止美台議定書」，這樣就不行了。建議閣下在了解清楚方針之前不要再隨便指稱他人玩文字遊戲，否則違反了Wikipedia:禮儀。--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 05:31 (UTC)

再次提醒閣下三藩市和約日本所放棄的是＂一切權利、權利名義與要求。＂所以「要求歸還」和「不放棄主權」，都是在表明日本意圖停止三藩市和約第二條Ｃ項的效力

閣下又在濫用自創了，既曰實際法律效力，自然是指法律在實然層面上的效力，是受行為體是否願意使法律發生預設之結果來決定，一項法律或條約要在實然上有效，才得被認為有效力，如果該條約已無實然上的約束，自然也就無法被認為仍然具有效力。至於閣下提出＂沒有所謂的「法律效力的實際結果或實質約束之後」這種東西＂只能表示閣下並不清楚法律效力分作應然與實然兩個層面，請勿再濫用原創或自創的說法

閣下又說錯了，是台灣的媒體報導＂美國指責台灣單邊廢止美台議定書＂，美國自己本身是表達＂台灣單邊廢止美台議定書＂，可見閣下不只沒有搞懂法律效力的應然與實然之分，甚至連描述前綴是由台灣媒體自行添加都沒搞懂，建議閣下勿再玩弄文字遊戲，請實際回答日本「要求歸還」和「不放棄主權」，是否實際造成意圖停止三藩市和約第二條Ｃ項的效力的結果--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 06:29 (UTC)

非也，三藩市和約生效（執行完畢）之後，千島群島就脫離日本了，也就與日本不再有關係了。而日本後來對南千島群島作了什麼主張，則是另外的行為，與已經生效、執行完畢了的條約無關。因此日本對南千島群島所作的主張，在維基百科條目中不應被描述為日本意圖停止什麼條約的效力。

對於「單方面廢止條約」在國際法上成不成立，敝人已經表明了自己的看法。敝人沒有意願探討其他無關的名詞。

台灣媒體自己加前綴當然也可以，因為媒體也是可靠來源，閣下打從一開始就沒弄清楚這一點。而美國自己本身要怎麼表達也是它的自由，只不過若要寫在維基百科條目中就必須加前綴。--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 07:12 (UTC)

很可惜的是，日本並非是＂註冊＂南千島群島為領土，也並非要求＂取得＂全千島と南樺太。既曰＂取消放棄＂，表明行為是承接之前的放棄；既曰＂返還＂，表明行為是承接之前的被佔領。如果把日本對＂南千島群島＂乃至＂全千島と南樺太＂的要求當作是與三藩市和約完全無關的一件事情，則不啻是在表達日本在戰後進行非法的擴張領土，而這又是閣下自己的原創研究了，維基百科不是發表閣下原創研究的地方，請自重

閣下又說錯了，在國際法中單方面廢止條約也可以是合法的，比如單方面廢除不平等條約，因條約一方有重大違規而單方面廢止條約，因情勢發生重大改變而單方面廢止條約都可以是合法的，這還僅止於國際法理論層面上，在實務上早期的國際關係中單方面退出條約自行行動更是屢見不鮮，閣下自己不知道，並不足以成為不成立的理由，至於其他閣下所謂＂沒有意願探討其他無關的名詞＂，毋寧說是閣下因為不想承認自己的說法錯誤而逃避討論罷了，既然閣下不願意討論實際法律效力，那我麼我也只能當作閣下對此一討論放棄表達意見，稍晚我將針對實際法律效力的部分做更改，請閣下勿再針對此部分作退回或其他修改

台灣媒體自行加前綴當然是可以的，但是這和日本要求歸還＂南千島群島＂乃至＂全千島と南樺太＂的情況是不同的，因為美台議定書並沒有規定台灣不可以修改食品安全法規，而三藩市和約有規定日本必須放棄提出要求，至於可靠來源我已經舉出中國流亡民運學者美國中日美比較政策研究所的所長的論文--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 07:52 (UTC)

除非閣下能夠出示日本明確表示要「取消放棄」南千島群島的官方來源，那麼閣下才比較有理由將其行為與三藩市和約掛勾，在那之前，閣下硬要將其行為說成是意圖廢止三藩市和約相關條款則是屬於原創研究。

那麼就請閣下出示可靠來源證明單方面廢止條約也可以是合法的，否則說再多也只是原創研究。閣下提到的其他名詞，也同樣沒有來源佐證，誰知道閣下說的是真是假呢？人人皆可編輯維基百科，但必須遵守最基本的三大方針：中立的觀點、可供查證、非原創研究，否則會被其他用戶回退，如果閣下對於方針有什麼不了解，或不確定什麼內容可不可以寫入，不妨提出來。

請問閣下想表達什麼？--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 09:39 (UTC)

首先，閣下之前已經表達：＂敝人有否認「日本取消放棄全部南千島群島的主權」嗎？從來沒有。＂可見閣下在之前就已經知道＂日本取消放棄全部南千島群島的主權＂為事實，閣下自己的言行反覆不一，不足以用來支持閣下所謂＂比較有理由＂或＂與三藩市和約掛勾＂的質疑。並且事實上，在當時日本國會的聲明中：＂右平和條約にいう千島列島の中にも両島は含まれていないというのが政府の見解であります。＂此中所謂＂右平和條約＂即三藩市和約，翻譯成中文也就是說＂政府的見解是三藩市和約的千島列島，其中不應包含國後與澤捉兩島＂這就取消了日本國會在簽署同意和約時，西村條約局長對國會所解釋的＂條約にある千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含むと考えております。＂

太多證據了，北洋政府當年單方面宣佈廢除中比不平等條約時，顧維鈞回憶錄就指出＂中國有必要這樣做，不僅因為中國根據情況變遷原則在國際法面前有充分理由．．．．．．＂由此可見，在１９２０年代時＂情況變遷原則＂就是單方面合法廢除條約的一項依據，不只１９２０年代，即使到了今日，在維也納條約法中也有許多單方面合法廢止條約或終止其約束力的條款，如：＂第四十九條 詐欺；第五十條 對一國代表之賄賂；第五十一條 對一國代表之強迫；第五十二條 以威脅或使用武力對一國施行強迫；第六十條 條約因違約而終止或停止施行；第六十二條 情況之基本改變．．．．．．等＂所以由此可知，毫無前提，一廂情願地認為絕不能因單方面聲明而廢止條約的，才真正是違反國際法，故意斷章取義的錯誤論點，我反倒要問，提出這樣＂毫無前提，一廂情願地認為絕不能因單方面聲明而廢止條約＂的論點，是依據哪條國際法所規定的呢？請提出閣下的可供查證的中立觀點吧，總不會是中華民國流亡政府論愛好者們間的人云亦云吧

所以閣下確認已經完全不能對＂實際法律效力＂的討論提出新的見解是嗎？--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 17:11 (UTC)

「沒有否認有」可不等於「承認有」，敝人早已說過自己對這段歷史沒有深入了解。看來，閣下似乎缺乏日本政府明言「取消放棄」南千島群島的可靠來源，那麼閣下就不可以自行無中生有「取消放棄」這幾個字。

閣下所舉的顧維鈞的例子的條約有涉及領土割讓嗎？如果沒有涉及領土割讓，那麼拿來討論也無意義，而且請別忘了，如同1964年日本條約局局長中川融所述，領土割讓的條約是完成割讓領土一事就已經執行完畢了，就算事後廢棄也只是形式上的廢棄，已經執行完畢的事項無法因此而回到未執行前的狀態。另外，也有其他可靠來源指出領土割讓的條約無法因單方面聲明廢止而廢止，例如，1958年英國國會議員詢問英國外交部，中國是否因為在1941年宣佈廢除與日本的所有條約－－包括馬關條約－－而恢復對臺灣的主權，英國外交政務次官喬治·佩提-菲茨莫里斯答覆：「根據國際法，一個國家不能僅靠單方面的聲明而取回它已經透過條約正式割讓了的主權。中國因此無法，也沒有因為在1941年單方面宣告此條約無效而取回這些領土的主權。」至於維也納條約法公約，閣下引用的那些條款有涉及領土割讓嗎？如果沒有涉及領土割讓，那麼拿來討論也無意義，再者，維也納條約法公約第四條規定此公約不溯既往、僅適用於各國在此公約對各該國生效之後所締結的條約，中華民國雖然在1970年簽署此公約，但後來因為被逐出聯合國而無法批准此公約，所以此公約從未對中華民國生效，更不用說我們現在所討論到的條約都是在1970年之前簽訂的，因此維也納條約法公約根本不適用於這些條約。

閣下提到那個詞語有什麼可靠來源佐證嗎？--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 03:14 (UTC)

關於閣下反駁的第一點，就更可明白看出閣下一再，而且也只能玩弄文字遊戲的本質：「沒有否認有」可不等於「承認有」？很可惜閣下之後還說了：＂日本在三藩市和約第二條第(c)項放棄了千島群島主權，但後來與蘇聯在此問題上談不攏而取消了對南千島群島之主權放棄，這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項，但是很遺憾，最後一句「這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」就是原創研究＂

由上文得知閣下在之前對於＂日本在三藩市和約第二條第(c)項放棄了千島群島主權，但後來與蘇聯在此問題上談不攏而取消了對南千島群島之主權放棄，這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」＂此一敘述中，僅認為最後一句的＂這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項＂屬於原創研究，而非之前的敘述是原創研究，再次善意提醒閣下，玩弄文字遊戲言行反覆不一，對於討論沒有任何實質幫助，閣下只是在進行詭辯而已

更何況我還又提出了，日本國會相關紀錄：＂右平和條約にいう千島列島の中にも両島は含まれていないというのが政府の見解であります。＂明確指出了，日本之取消放棄南千島群島主權．既與＂三藩市和約＂相關，更是直接對西村條約局長在日本國會審查同意三藩市和約時作的說明，作出了背道而馳的主張與行動

關於閣下反駁的第二點，我們這邊討論的似乎是有沒有合法單方面廢除條約的情況，而非已經處分的領土會不會因為條約的廢止而回復的情況，閣下現在討論新話題，是否代表閣下對於之前的話題放棄發表意見呢？何況以三藩市和約與日本的＂全千島と南樺太の返還を要求＂為例，老實說，閣下的新話題也沒有意義可言

關於閣下的第三個反駁，實際上＂實際法律效力＂一詞，正式閣下自己首先引用的，所以閣下自己引用之後又反問＂有什麼可靠來源佐證嗎？＂在我看來也只是顯示出閣下自己的人格特質而已，對此我只能遺憾表示，閣下一再以這種玩弄文字遊戲方式來進行詭辯，對閣下的主張毫無幫助可言--ERIC2585（留言） 2015年10月25日 (日) 04:11 (UTC)

閣下似乎忘了敝人在那段話的前面說了「敝人知道閣下想說什麼，閣下應該是想說」，換句話說，敝人只是在推測閣下想說什麼而已，至於閣下究竟是不是那個意思，就由閣下自己作出解釋吧。提醒閣下，不分青紅皂白地一直說對方玩文字遊戲，並不會讓閣下變得更文明，也不會對閣下的立場有什麼加分作用。

閣下認為日本的那段話「明確指出了，日本之取消放棄南千島群島主權」只不過是閣下自己認為的，而事實上日本就是不曾說過它在「取消放棄」。閣下自己如何認為，在自己的部落格發表還行，但在維基百科上就不行了。

閣下如果不想討論涉及領土割讓的條約的單方面廢止，而是想討論無涉領土割讓的條約的單方面廢止，也不是絕對不可以，只不過這樣的討論在此條目和此討論頁並無意義，因為此條目和此討論頁先前所討論到的單方面廢止都是在針對割讓臺灣的馬關條約。

原來閣下所說的「實際法律效力」是在說條目中的寫法，關於這一點，敝人倒是忘了條目中就是那樣寫的，這樣看來，條目中那樣寫，確實容易引起爭議，那麼敝人去把「實際」二字刪除吧，謝謝閣下提醒。但敝人也要提醒閣下，在釐清是非之前不要隨便用各種負面詞語指控他人，否則有違維基百科的指引Wikipedia:善意推定，對閣下個人的名聲沒有正面幫助。--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 04:44 (UTC)

很遺憾閣下連自己說的話都不承認了，閣下稱只是在推測我想說什麼，然而事實上我在引用時，加註粗體的＂最後一句「這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」就是原創研究＂完全是閣下自己的意見，閣下自己的意見很明白表達了，只有最後一句的＂這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」＂是原創研究，其餘則不是，請閣下勿再使用此種反覆不一的文字遊戲進行詭辯

請閣下不要自行猜測我的立場，我們還是先回到原來的討論題目中，確認閣下放棄表達意見之後再進行新的討論，事實上的確有藉由廢除條約而回復領土的紀錄，但是除非閣下承認已經完全了解單方面廢除條約不僅可能而且合法此一事態，否則我不覺得貿然進行新的討論有何意義

閣下既如此從善如流，則不妨對閣下已放棄發表意見的，國際條約不能單方面廢除也進行刪除，等到進一步討論結束之後再決定應該換上何種說明。--ERIC2585（留言） 2015年10月25日 (日) 05:30 (UTC)

閣下沒看懂，敝人之前說的「日本在三藩市和約第二條第(c)項放棄了千島群島主權，但後來與蘇聯在此問題上談不攏而取消了對南千島群島之主權放棄，這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」這整段都是敝人在推測閣下的意思。而閣下現在澄清第三句不是閣下的意思，那麼好吧，第三句就算敝人猜錯了吧。

敝人尚未看過有單方面廢除領土割讓之條約而回復領土的事例，閣下若看過，請提供可靠來源。

條目中的這種敘述只要修改即可，無須刪除。敝人去修改吧。--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 05:54 (UTC)

我不太懂得這種為了某種政治目的而犧牲自我人格的情操．不過若是閣下還想繼續矯飾的話，我很樂意奉陪：

閣下所稱推測我意思的內容為：「日本在三藩市和約第二條第(c)項放棄了千島群島主權，但後來與蘇聯在此問題上談不攏而取消了對南千島群島之主權放棄，這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」

閣下在這段閣下自己推測我的意思的文句之後，又加上一段自己的評論，即：但是很遺憾，最後一句「這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」就是原創研究，因為那是閣下說的，而不是可靠來源說的。

本次我所引用說明的，即是閣下自己評論中所表明，在閣下推測我的意思的內容中，閣下認為是原創研究的，僅為「這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」一項，同時也表明了閣下認為，在閣下推測我的意思的內容中的＂日本在三藩市和約第二條第(c)項放棄了千島群島主權，但後來與蘇聯在此問題上談不攏而取消了對南千島群島之主權放棄＂並非是原創研究，否則閣下就不應該說＂但是很遺憾，最後一句「這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項」就是原創研究，因為那是閣下說的，而不是可靠來源說的。＂

其二，所以閣下這是承認原先閣下在討論中所稱國際條約無法被單方面廢止，有疑義，國際條約在某些情況下可以被單方面合法廢止嗎？至於閣下的新討論題，我先提示閣下：第一，馬關條約不是僅有被單方面廢止的紀錄而已；第二，法律名詞定義；第三，請參考不平等條約。

以上算是預告，我們把前面的討論題都完結之後，就來好好談它吧--ERIC2585（留言） 2015年10月25日 (日) 14:34 (UTC)

不要隨便誣衊他人，敝人已經提醒過閣下很多次了。言歸正傳，敝人大概了解閣下的意思了，閣下的意思是：由於敝人沒有說前兩句是原創研究，所以敝人認為前兩句有可靠來源。如果是這樣的話，敝人必須要澄清，並不完全是閣下想像的那樣。敝人很早就說過敝人自己不了解這段歷史了，而敝人之所以沒有說前兩句是原創研究，是因為先前閣下講得頭頭是道，因此敝人才覺得似乎有可靠來源，但是敝人對於這一點仍然沒有很確定，這就是為什麼敝人後來向閣下要求可靠來源的原因。

原先在條目中和討論中所稱國際條約無法被單方面廢止，用意是在說涉及領土割讓的國際條約無法因單方面廢止而恢復被割讓的領土，只不過在文字上沒有說得這麼仔細，才導致了閣下只圍繞着「國際條約無法被單方面廢止」這一點在下功夫，這其實已經偏離了此條目的範圍了，但這不是閣下的問題，而是條目中的敘述原本就不夠仔細。現在條目中的敘述已經被修改得夠仔細了，閣下可以不用再圍繞着「國際條約無法被單方面廢止」這一點了。--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 15:20 (UTC)

閣下究竟有沒有言辭反覆玩弄文字遊戲詭辯，其實閣下自己心知肚明，正如同閣下原先的評論是直指最後一句，而非整句，事後卻又要硬拗一樣，當然閣下想要一意否認到底，這是閣下的道德選擇，與我無關

至於關於＂日本主張取消對南千島群島主權的放棄＂與三藩市和約有沒有相關的討論：

其一，我之前已經舉過許多可靠的來源（包含維基百科本身的條目）與文章都提到過，日本取消對南千島群島主權的放棄。

其二，我之前也舉過日本國會的言論，證實日本當時國會提出的主張不僅與三藩市和約相關，並且也牴觸簽約當時日本國會的認知。

其三，日本政府的說帖至今也從未將對南千島群島的主權主張，與三藩市和約及其歷史脫鈎過

鑒於以上三者，已經充分說明日本的主張與三藩市和約內容，與其相關歷史確實相關，而並非閣下所主張的＂日本後來對南千島群島作了什麼主張，則是另外的行為，與已經生效、執行完畢了的條約無關＂，既然我已經充分證實此兩者相關，現在請閣下提出此兩者無關的證據吧

奇怪的是，錯了就承認錯了，閣下在這邊一直反覆逃避承認言論有誤有何意義嗎？還有請別忘了去看我提示的三個內容，我不想一面討論一面替閣下掃盲。--ERIC2585（留言） 2015年10月25日 (日) 16:12 (UTC)

請問閣下究竟有沒有「取消放棄」的可靠來源？

至於閣下所稱的與三藩市和約相關的那幾點，請留意，不要自行對多個來源的信息進行綜合、總結，亦即不能「因為A和B，所以C」，這在維基百科上叫作WP:原創總結，一樣屬於原創研究。而南千島群島條目中的那段敘述本身就沒有註明來源，不符合方針的規定，敝人剛剛已經去加上請求來源的模版了。

閣下若認為敝人有什麼錯，不妨直說，敝人若真的錯了，當然會承認。--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 16:56 (UTC)

閣下從原本主張的＂日本取消放棄南千島群島主權，並不代表廢止三藩市和約的二條Ｃ項＂，演變成現在的＂日本後來對南千島群島主張什麼，與之前的三藩市和約無關，並沒有取消放棄主權＂。如果說閣下之前的主張尚能看作與日本政府的說帖相關的話，後一個主張可謂是完全異想天開了。不論閣下之前的任一主張，其實都是在利用偷換概念的手法進行詭辯。並且還言詞前後反覆不一。

而事實上，正如同我之前早就說過的，日本國會同意批准三藩市和約時，當時西村條約局長就明白說明被放棄的千島群島是包含北千島與南千島，嗣後日本國會的另一聲明無疑取消了日本國會在簽署同意和約時，西村條約局長對國會所解釋的＂條約にある千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含むと考えております。＂。因此＂右平和條約にいう千島列島の中にも両島は含まれていないというのが政府の見解であります。＂正是日本國會取消＂條約にある千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含むと考えております。＂的可靠來源，閣下拿任何文字上的遊戲都無法改變此一事實。

所以，可靠來源早就給閣下了，只是閣下自己無視而已，閣下無視卻要說別人沒有提出，這是閣下的問題，不是我的。相反的當閣下主張＂日本後來對南千島群島作了什麼主張，則是另外的行為，與已經生效、執行完畢了的條約無關＂請問有可靠來源證實閣下此一主張嗎？我敢擔保閣下根本提不出任何可靠來源證實此一主張。

至於閣下想說什麼原創總結，其實這正是閣下與本條目在做的事，並且還是依據沒有可靠來源的原創研究作出的原創總結。

閣下一開始在條目中與本討論頁開頭的關於國際條約的敘述就是錯誤的，請問閣下認錯了嗎？並且閣下修改後的版本也是錯的，因為馬關條約的廢除並非中華民國單方面聲明。而實務上在１９２０年代時也發生過一起因廢除條約而回復主權的事件。--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 04:36 (UTC)

敝人早就說過自己對這段歷史不了解了，之所以會講「取消放棄」，還是聽閣下說的，而在敝人的追問之下，閣下也遲遲拿不出日本明言「取消放棄」的可靠來源。現在閣下拿不出來源又誣衊敝人「偷換概念」，這樣的行為非常不好。敝人建議閣下用心閱讀Wikipedia:文明，不要隨便在維基百科上冒犯他人。

閣下提供的那幾個日本官方來源中，沒有一個明言他們是要「取消放棄」什麼，閣下只是自行對那幾個來源進行綜合、總結，然後自己得出「取消放棄××、取消三藩市和約的××條款」等等結論，這就是WP:原創總結。

至於閣下提到敝人說過「日本後來對南千島群島作了什麼主張，則是另外的行為，與已經生效、執行完畢了的條約無關」，不錯，這確實是敝人自己的想法，屬於原創研究，謝謝閣下提醒，敝人會避免再重覆這樣的錯誤。

一開始在條目中與本討論頁開頭的關於國際條約的敘述不夠仔細，這確實是敝人的失誤，敝人承認。但閣下說修改後的版本也是錯的、馬關條約的廢除並非中華民國單方面聲明，這並不在本條目的討論範圍內，本條目只討論1941年中華民國單方面聲明廢除條約之舉。另外，閣下說1920年發生過一起因廢除條約而回復主權的事件，請閣下提供可靠來源。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 05:40 (UTC)

所謂＂偷換概念＂是指蓄意改變事物的概念、適用範圍或所指對象等具體內涵。比如用維基百科的舉例來說：＂甲：我的車可以跑很快。乙：它能比戰鬥噴射機快嗎？我想不行，所以它並不快。＂就是將＂快＂的適用範圍縮小，以達到論證＂不快＂的結論。

閣下的主張不論是原來的＂只有聲明廢止才是廢止＂或是＂只有講出取消放棄才是取消放棄＂其實都是此類＂只有比噴射機快才是快＂的偷換概念，然而事實上這並沒有任何用處，我可以老實跟閣下說，有大量第二方的言論與研究可以證實，＂右平和條約にいう千島列島の中にも両島は含まれていないというのが政府の見解であります。＂事實上就是取消了日本國會在簽署同意和約時，西村條約局長對國會所解釋的＂條約にある千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含むと考えております。＂。從一開始我引用＂條約にある千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含むと考えております。＂與＂右平和條約にいう千島列島の中にも両島は含まれていないというのが政府の見解であります。＂原文資料就明白講出這是後者對前者的取消。我隨時可以再引用出原文資料中，明白講出取消的段落，不過是為了給閣下一個改正自己偷換概念詭辯的習慣而遷延至今。我現在再明明白白問閣下一次，閣下仍要堅持這種偷換概念的說法嗎？

閣下這段＂本條目只討論1941年中華民國單方面聲明廢除條約之舉。＂也是在偷換概念，本條目是在討論中華民國流亡政府論的相關論述，馬關條約的廢止問題，是該論支持者長期的論據之一，既然本人提出有證據顯示這個說法不確，並足以影響到相關中華民國流亡政府論的支持論點，就無所謂閣下先設定只討論＂1941年中華民國單方面聲明廢除條約之舉＂。閣下如此做只表明了閣下其實也知道這個論點是站不住腳的，所以事先縮限其適用範圍而已。--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 06:31 (UTC)

敝人本來就對這段歷史不是很了解，更談不上什麼「蓄意改變事物的概念」，現在閣下聲稱敝人「偷換概念」，只是閣下自己基於惡意推定的不實指控罷了。

如果閣下一直不拿出日本明言「取消放棄」的可靠來源，只是利用其他來源進行原創總結，那麼敝人也沒有意願再浪費時間了。

離譜至極！敝人的意思當然是「本條目中的那個段落只討論1941年中華民國單方面聲明廢除條約之舉」，只是用字上不夠準確而已，誰不知道本條目中只有那個段落在講1941年的事情、條目整體則是在討論中華民國流亡政府？小孩子都看得出來。只不過是用字上的遺漏，閣下這樣也能大作文章？隨便抓到一個小問題就想攻擊他人，閣下根本沒有善意。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 07:01 (UTC)

閣下是不是對這段歷史熟悉，並不足以構成閣下可以偷換概念的理由，行為上是否取消，並不需要仰賴行為者是否以＂取消＂替行為命名，而僅需事實是否取消，與其他觀察者是否以取消來認知。這是一般的常識。所以對於閣下＂只有聲明廢止才是廢止＂與＂只有講出取消放棄才是取消放棄＂這樣的說法，毫無疑問就是在偷換概念，即便閣下以不熟悉歷史為託辭，也不能改變閣下偷換概念的事實

既然閣下執意不肯改過，我就提供第二方的原文資料給閣下看看：

日本出版的＂國際會議読本館＂其中＂日本の未解決の領土問題を考える＂章節提到：平和條約國會では、日本政府は千島列島に含まれるとしたが、1956年2月にこれを取り消した。在＂北方領土問題概論＂一文中則稱：＂日本が放棄した千島列島の範囲に、國後島・択捉島が含まれると ... この説明は國內的に1956年2月に正式に取り消され＂。日本ＷＩＫＩ引用的則是＂千島列島の範囲に、國後島・択捉島が含まれると説明している [14][15][16]。この説明は1956年2月に取り消された [17]。＂其中［１７］提供的可靠來源註解就是＂右平和條約にいう千島列島の中にも両島は含まれていないというのが政府の見解であります。＂。所以我一早就說，我早提供給你可靠來源的資料了。

閣下不必用＂離譜至極！＂來掩飾。也無須用＂沒有善意＂來逃避。既是討論一切看舉證，我已經舉過不只一次、亦不只一個來源的證據了，閣下迄今為止都只用推測、偷換概念的狡辯來討論，請閣下若確實有證據可以反駁，請舉出證據。若無，我只能理解為閣下放棄對此事表達意見。--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 08:37 (UTC)

即便閣下講得振振有詞，也不會改變閣下不分青紅皂白隨便誣衊敝人的事實。敝人奉勸閣下還是專心地討論，不要再亂扣帽子，敝人相信維基百科不會允許任何一個用戶肆意地貶損他人。

閣下出示的那個來源，是日本官方的說詞嗎？還是非官方人士自己的研究？

敝人不知道閣下在說什麼證據、什麼放棄表達意見，但如果閣下還要再繼續這樣不禮貌，那麼敝人不會再陪閣下浪費時間。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 08:56 (UTC)

在貶損閣下的，是閣下自己的行為，而非我。我只是用論述與例證相比對來證實閣下的行為正如同我說的而已。

欣見閣下如此重視官方當時的意見，並以之為唯一的可靠來源。不過按照閣下如此說，則如二二八事件應僅依照蔣介石或其政府當時佈告，為編寫百科唯一可靠來源，不知閣下以為如何？如閣下不以為然，我想閣下的不以為然就是對閣下質疑的最好回答。更何況，＂取消＂並非帶有價值判斷的詞語，僅是對後者取代前者，並使前者失效的行為描述而已。閣下如欲對者兩者之間的關係提出甚麼新的見解，閣下仍須先提出任何關於閣下所主張的論述與事證。

閣下要裝不知道是閣下自己的事情，要放棄提出主張與論證也是閣下自己的事情，總之我會在確定內容後對本條目進行修改，屆時希望閣下不要忘記自己已經放棄提出主張與論證--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 10:37 (UTC)

閣下對於Wikipedia:非原創研究的嚴格定義一知半解，竟認為「只有講出取消放棄才是取消放棄」是在偷換概念。究竟是非原創研究還是偷換概念，閣下去Wikipedia:互助客棧/條目探討問個明白即可。

閣下還是先把三大方針看清楚吧，否則莽莽撞撞地編輯其他條目只會被視為破壞，蔣氏政權的佈告只能代表其政權本身的立場而已，詳細的編輯方法請至互助客棧詢問。關於所謂的「取消放棄」，敝人剛才已經自己上Google找到資料了，看完資料中的章節「日本與俄羅斯的北島爭議」，敝人總算明白事情的始末了，原來三藩市和約中並沒有規定千島群島的範圍，而日本國會在簽約當時所通過的放棄範圍包括國後島和擇捉島，但日本國會後來又在1956年2月取消了先前放棄國後島和擇捉島的決議。簡而言之，閣下所說的事情，從頭到尾只不過是日本國會自己取消自己先前的決議而已，根本不是在取消或廢止三藩市和約的什麼條款。想不到敝人竟然在這種無關本條目內容的事情上浪費了這麼多時間。閣下先前如果不知道這種事情與本條目內容無關，那麼敝人現在告訴閣下，這種事情與本條目內容無關，沒有討論價值。

維基條目內容的去留是以方針作為衡量依據，不符合方針的修改只會被回退，因此閣下還是先了解清楚方針吧。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 11:51 (UTC)

閣下是在示範偷換概念的本事嗎？請回頭看看我的論述吧：

（１）1956年日本國會即單方面廢止對南千島群島的主權放棄，開啟了日方所謂北方四島領土爭議

（２）日本無論是＂取消放棄國後島和擇捉島的決議＂抑或＂全千島と南樺太の返還を要求＂

（３）日本國會同意批准三藩市和約時，當時西村條約局長就明白說明被放棄的千島群島是包含北千島與南千島，嗣後日本國會的另一聲明無疑取消了日本國會在簽署同意和約時，西村條約局長對國會所解釋的＂條約にある千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含むと考えております。＂

至於閣下當時為了反對而反對又說了啥呢？：

（１）除非閣下能夠出示日本明確表示要「取消放棄」南千島群島的官方來源

（２）看來，閣下似乎缺乏日本政府明言「取消放棄」南千島群島的可靠來源，那麼閣下就不可以自行無中生有「取消放棄」這幾個字。

（３）事實上日本就是不曾說過它在「取消放棄」

（４）請問閣下究竟有沒有「取消放棄」的可靠來源？

怎麼現在又變成了，＂而日本國會在簽約當時所通過的放棄範圍包括國後島和擇捉島，但日本國會後來又在1956年2月取消了先前放棄國後島和擇捉島的決議。＂閣下這是承認有＂取消放棄國後島和擇捉島的決議＂呢？還是否認呢？如果是承認，首先就請閣下順便承認之前閣下那段關於沒有取消放棄的言論都是錯的。

其次我明明說的是＂無論是』取消放棄國後島和擇捉島的決議』抑或』全千島と南樺太の返還を要求』＂，這些行為都等於是廢止了三藩市和約的相關條款。我還引用了持同樣觀點的美國加州美日中比較政策研究所所長的文章來作證。而閣下在之前雖然邏輯有誤，但也還能理解為＂日本在三藩市和約第二條第(c)項放棄了千島群島主權，但後來與蘇聯在此問題上談不攏而取消了對南千島群島之主權放棄，這樣就可算是日本單方面廢止三藩市和約第二條第(c)項＂或＂取消放棄××、取消三藩市和約的××條款＂。怎麼到了這次回應，就簡化成＂取消或廢止三藩市和約的什麼條款＂呢？一個多段式的論述被閣下偷改成一段，閣下不老實呀。

另外再提醒閣下三藩市和約生效時是１９５２年４月，而日本國會聲明＂右平和條約にいう千島列島の中にも両島は含まれていないというのが政府の見解であります。＂是１９５６年２月，換言之＂日本國會取消了先前放棄國後島和擇捉島的決議＂時，＂日本國會通過的放棄範圍包括國後島和擇捉島＂所簽的約已經生效將滿四年了。當然我想閣下一定還記得自己之所說的＂三藩市和約生效（執行完畢）之後，千島群島就脫離日本了，也就與日本不再有關係了。＂對不？對於已經生效四年的放棄主權的決議，四年後將之取消並且據此提出主權要求，這種行為很明顯的，在美日中政策比較研究所所長的文章中，叫＂不承認三藩市和約＂

至於要是真的沒有關係，你何不大大方方承認日本取消放棄南千島群島主權，要求歸還千島列島與庫頁島主權的行為，是在意圖廢止三藩市和約第二條Ｃ項呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 15:43 (UTC)

不是敝人在示範偷換概念，而是閣下在示範誣衊敝人、違反維基百科的規定Wikipedia:不要人身攻擊。根據規定：「如果某個用戶多次對其他人進行攻擊，那麼就會被封禁。」敝人已經告訴過閣下很多次了，敝人不了解這段歷史，更沒有想要偷換什麼概念。如果閣下再繼續貶損敝人，那麼敝人只好依規定檢舉閣下了。

請看清楚敝人的回覆，「而日本國會在簽約當時所通過的放棄範圍包括國後島和擇捉島，但日本國會後來又在1956年2月取消了先前放棄國後島和擇捉島的決議。」這段話是敝人稍早前才從資料中得知的。按照資料中的介紹，日本國會確實取消了放棄那兩座島的決議，這樣看來，敝人先前所說的「事實上日本就是不曾說過它在『取消放棄』」確實說錯了。

閣下說的「這些行為都等於是廢止了三藩市和約的相關條款」，如果沒有可靠來源這樣說，那麼就是閣下自己的原創研究。至於如果有可靠來源聲稱日本不承認三藩市和約，那麼當然就不算原創研究，只不過這種個人觀點在維基百科上只能被寫成「某某某認為，因為……，所以日本不承認三藩市和約」，不過，到目前為止，敝人還看不出這種內容與本條目有什麼相關。

只要日本沒有自稱是在廢止三藩市和約第二條Ｃ項，敝人就不會自己無中生有，否則不成了敝人在編造原創研究了嗎？更何況三藩市和約第二條Ｃ項包含的範圍太大，是整個千島群島（北千島和南千島）、庫頁島及其鄰近各島嶼，而日本僅只是取消放棄南千島的其中兩座（國後島和擇捉島）而已，不足以被形容為意圖廢止三藩市和約第二條Ｃ項。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 17:10 (UTC)

從＂取消放棄＂的事例中，我們就可以看到＂日本官方＂有沒有自稱＂取消放棄＂，並不會改變它的行為是＂取消放棄＂。所以閣下的＂事實上日本就是不曾說過它在『取消放棄』確實說錯了。＂已經替我反駁了閣下的＂只要日本沒有自稱是在廢止三藩市和約第二條Ｃ項＂。

至於閣下所說範圍問題，事實上日本同樣有＂全千島と南樺太の返還を要求＂。而即使撇開這個要求不談，閣下的主張也毫無意義可言，就好像說如果清朝在馬關條約之後提及＂放棄的台灣不應該包括台南，所以取消對台南的放棄＂一樣，這種行為實際上就是對原條約的破壞。就連前澳大利亞外交官克拉克都撰文委婉指出日本的行為是在：修改它在５０年前簽署批准的協議。而所謂修改，實際上也就是之後條文，或廢止或取消之前條文的效力。

至於這點當然與本條目主題相關，我們目前在討論的，不就是關於國際條約簽訂後，領土主權可不可以單方面聲明廢止改變嗎？所以我們要先確定有沒有這方面的實例，然後才能再討論這種行為有沒有實際上的效力。不過從上面已經確定的日本＂取消放棄＂的案例來看，至少我們知道日本是不應該主張＂處分完的領土不能回歸原狀＂之類的說法的，因為日本本身很明顯是希望處分過的南千島能夠回歸原狀。--ERIC2585（留言） 2015年10月27日 (二) 05:20 (UTC)

說得明確一點，日本是在「取消自己先前的國會決議」，而這在維基條目中無法被直接寫成「廢止三藩市和約第二條Ｃ項」，因為日本從未這樣公開聲明。雖然我們知道取消了那個決議就是取消放棄國後島和擇捉島，並且這看起來能與三藩市和約第二條Ｃ項攀上關係，但仍然不能直接這樣寫。頂多只能找一個持這種觀點的某某人士的可靠來源，然後寫成「某某人士認為，因為……，所以日本等於是在廢止三藩市和約第二條Ｃ項」。

縱使清朝國會在馬關條約之後取消了放棄台南的決議，這在維基條目中也無法被直接寫成「廢止馬關條約第二條」，因為清朝從未這樣公開聲明。頂多只能找一個持這種觀點的某某人士的可靠來源，然後寫成「某某人士認為，因為……，所以清朝等於是在廢止馬關條約第二條」。

討論至此，看來是沒有相同的實例了，如上所述，日本的行為在維基條目中無法被直接寫成「廢止三藩市和約第二條Ｃ項」，日本也從未做過中華民國在1941年做過的事情（公開聲明廢止條約／條款）。--Matt Smith（留言） 2015年10月27日 (二) 06:34 (UTC)

其一，閣下完全可以認為，對於國際條約中放棄領土的決議，可以像當作國內法律議案一樣，只是取消自己先前的國會決議而已。但若真的把這兩者等量齊觀的話，老實說本條目就應該刪掉才是。

其二，閣下有看到日文ＷＩＫＩ、中文ＷＩＫＩ、＂國際會議讀本館＂有這樣寫過：某某人認為．日本國會的行為等於是取消了１９５１的放棄嗎？若無，很明顯除非有相當的意見反對＂１９５６年２月日本國會進一步取消放棄南千島的決議＂的說法，否則依據其行為造成的結果來看，這樣的表達就是洽當的。同樣的，對於有無＂廢止或破壞或修改三藩市和約＂的討論也一樣，閣下要說明沒有＂廢止或破壞或修改三藩市和約＂的話，請閣下舉出可靠來源的資料來證明，而非用話術來轉移。

其三，我說過有實例了，是閣下一直在用話術而非舉證與實際討論來拖延討論進度，但為了幫助閣下不致像之前一樣對話題落入＂不懂裝懂（閣下一直自承不懂話題）＂的境地，我很願意再給閣下一個提示：這個實例從某方面來講可以看作是條約法規定＂以威脅或使用武力而獲締結者無效。＂的來源（而非結果）。--ERIC2585（留言） 2015年10月27日 (二) 07:38 (UTC)

請恕敝人不明白閣下的意思，請閣下詳細解釋。

「國際會議讀本館」不是維基百科，它自己想如何描寫是它的自由；但這裏是維基百科，而維基百科有自己的方針。沒有觀點反對「１９５６年２月日本國會進一步取消放棄南千島的決議」，那麼這樣寫當然可以，但這仍舊無法與1941年的那個例子相提並論。關於歷史上究竟有沒有發生過「日本廢止或破壞或修改三藩市和約」這種事，應該是堅稱有此事的人才必須負責舉出證據。

請閣下直接說出答案，無須提示。這樣才能節省時間。--Matt Smith（留言） 2015年10月27日 (二) 08:23 (UTC)

疑？難道在閣下的世界裏，中文WIKI與日文WIKI不是維基百科嗎？

請閣下不要故意用話術曲解我的發言，或故意裝作忘記閣下自己之前的發言內容，閣下可以直接了當說出閣下究竟有沒有可靠來源的資料，足以證實日本取消放棄南千島群島主權與要求歸還千島群島與庫頁島的行為，沒有＂或廢止或破壞或修改＂三藩市和約第二條Ｃ項的內容。如果閣下無法提出相當程度的此類材料，那麼這個描述就沒有什麼不恰當。

沒有什麼答案不答案，我也不是在考試。不講只是因為我們還沒進到新話題的程度，貿然進入新話題只會在新話題重複這個過程而已。

其實我老實說一句話，閣下既然主張甚至編寫此類頁面，相關法律與歷史的認知應該更充實一點，閣下的許多言論或相關知識，很明顯都是來自特定組織的宣傳材料，而非自己真正學習的結果。否則今日閣下不會像現在這樣，很多話題閣下最後都不得不承認自己的錯誤，而這類錯誤事實上是可以避免的。--ERIC2585（留言） 2015年10月27日 (二) 08:52 (UTC)

請問閣下先前所說的「其一，……」是想表達什麼？

敝人再次提醒閣下，敝人不會做「故意曲解」或「故意忘記」這些事情，請閣下不要再對敝人作這種假定，如果敝人因為不了解某些歷史知識而導致自己的言詞出現語病或邏輯上的矛盾，那也是無心之過，請閣下多多包涵。依照方針Wikipedia:非原創研究#來源，條目內容只能照着來源寫，因此閣下如果想在條目中直接寫「日本廢止（或破壞、修改）三藩市和約第二條Ｃ項」，那麼必須有日本官方的來源這樣說才行。

謝謝閣下的建議。--Matt Smith（留言） 2015年10月27日 (二) 10:48 (UTC)

這麼說好了，某公司開會審核批准了一項與其他公司的契約，事後某公司又內部單獨開會取消了上次契約審核中的一條內容，請問閣下這兩個行為，應該是前者從屬於後者，認為審核批准契約與取消批准內容的某一條，是某公司內部的事務與其他公司無關呢？還是後者從屬於前者，認為某公司取消批准某一條的內容是與其他公司訂定契約相關的行為呢？我想答案無庸置疑。所以＂只是日本國會自己取消自己先前的決議＂的說法只是在避重就輕而已，毫無意義可言。因為之前的決議乃是日本國會審核批准國際和約的行為。所以之後的取消也非僅與日本國會內部相關。

閣下又說錯了，＂照着來源寫＂並沒有指明只有官方說法才是來源，閣下不應把＂照着來源寫＂解釋為＂照着官方說法寫＂。順帶一提，我還沒決定要如何在條目中措辭．閣下對我所欲編寫條目的假定推想與以之延伸的討論，其實毫無意義。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 04:32 (UTC)

閣下似乎還不清楚敝人的重點是什麼，敝人的重點是，條目中的內容皆須依照來源而寫，而閣下自己想舉例「某公司開會審核批准了一項與其他公司的契約……」來推論這件事情是閣下的思想自由，但這種個人推論的結果不能寫入條目。

敝人當然知道不只官方的說法才算來源，因此敝人才說「閣下如果想在條目中直接寫……」，換句話說，閣下若想把日本官方的行為直接寫成「日本廢止（或破壞、修改）三藩市和約第二條Ｃ項」，那麼必須有日本官方的來源這樣記載才行，否則閣下頂多只能根據某某人士的個人觀點而寫成「某某人士認為，因為……，所以日本等於是在廢止三藩市和約第二條Ｃ項」。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 04:43 (UTC)

閣下的說法又與實際上已經存在的ＷＩＫＩ的條目和閣下自己查得的資料內容內容相牴觸了，很明顯＂日本國會也在1956年2月取消先前放棄國後島和擇捉島的決議， 不放棄整個南千島群島的主權。＂的說法，並沒有把取消決議這件事情，當作僅與日本國會內部相關的事務。＂只是日本國會自己取消自己先前的決議＂相對閣下自己曾經引述的資料而言才是原創研究。

如照閣下第二條所言，則日本官方也從未說過＂取消放棄＂。按照日本時報政論指出，日本官方對於有明確檔案記錄的１９５１年西村條約局長的說法，應該是稱為＂根本不存在＂。自然也就不可能取消＂根本不存在＂的決議了。然而這並不會妨礙閣下所引述資料的作者，與其他學者新聞媒體將之稱為＂取消放棄＂。也不會影響到中文或日文ＷＩＫＩ在引用編寫時將之稱為＂取消放棄＂。所以僅憑此一實例就可知道，閣下所謂＂日本官方的行為直接寫成．．．．．．必須有日本官方的來源這樣記載才行＂並非維基＂可靠來源＂的本意。順帶再一提，請問二二八事件，需要依照當時官方說法嗎，還是你又要改換立場認為只是當時官方立場的意見呢？閣下對日本，就是＂必須有日本官方的來源這樣記載才行＂，反過來就是＂蔣氏政權的佈告只能代表其政權本身的立場而已＂，閣下立論如此之反覆，請問閣下要不要先整理一下，看對於官方行為的描述，究竟是只能按照＂官方來源＂這樣寫？抑或是官方來源只能代表官方本身的立場而已？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 05:27 (UTC)

日本國會所取消的確實是它自己的決議，而非取消三藩市和約條款，因此敝人所說過的「從頭到尾只不過是日本國會自己取消自己先前的決議而已，根本不是在取消或廢止三藩市和約的什麼條款」並非原創研究。至於日本國會的那個行為究竟與三藩市和約有沒有關係，則是屬於另一個話題了。

「取消放棄」什麼呢？「取消放棄國後島和擇捉島」嗎？如果是這樣寫，那麼應該是可以的，但這仍舊無法被直接寫成「日本廢止三藩市和約第二條Ｃ項」。二二八事件包含了很多事情，閣下是指哪一件事呢？敝人的立論遵循維基方針，未曾反覆。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 05:43 (UTC)

日本國會取消的，是審核＂批准三藩市和約＂時的決議，造成的結果，是改變＂批准三藩市和約＂時放棄主權的範圍，請不要故意簡化混淆。還有閣下確定＂取消放棄＂不需要依照日本官方來源嗎？如果不需要，為何閣下認為另外一個就一定需要呢？

＂取消放棄國後島和擇捉島＂加上＂要求歸還千島群島與庫頁島＂才對，閣下又故意遺忘了我前面的論述了。至於二二八事件當然包含很多內容，比如這句＂以及3月至5月間國民政府派遣軍隊鎮壓屠殺台灣人民、捕殺台籍菁英事件＂是否需要依照當時官方說法來編寫才對呢？還是不需要依照官方說法，只須按照實際結果來編寫呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 05:58 (UTC)

日本國會所取消的就是它自己的決議，無論決議內容到底是什麼，依照方針，這就是不能被直接寫成「日本廢止三藩市和約第二條Ｃ項」，敝人從沒有意圖故意簡化混淆什麼，請閣下不要誤會。關於閣下在後半段所提的「取消放棄」云云，敝人不明白，請詳述。
敝人是不知道（或忘記了）有「要求歸還千島群島與庫頁島」這種事，請閣下不要自己隨便定義成「故意遺忘」，並請閣下提供容易讓人看得懂的來源，例如之前讓敝人一看就懂的資料。「以及3月至5月間國民政府派遣軍隊鎮壓屠殺台灣人民、捕殺台籍菁英事件」並不是在描述蔣氏政權的什麼立場，不一定要用它的來源。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 06:30 (UTC)

日本國會取消的是關於批准條約的一項決議，決議的內容也與條約直接相關，所以對於日本國會的取消行為的描述，並不能簡化為＂只是自己取消自己的決議＂。也從未有可靠來源的資料，將之簡化為＂只是自己取消自己的決議＂。閣下的主張是原創研究

閣下如果不懂＂後半段所提的「取消放棄」云云＂請參考上文＂按照日本時報政論指出．．．．．．．＂一段。

這是２４小時內發表的段落：＂閣下究竟有沒有可靠來源的資料，足以證實日本取消放棄南千島群島主權與要求歸還千島群島與庫頁島的行為，沒有＂或廢止或破壞或修改＂三藩市和約第二條Ｃ項的內容。＂事實上這個段落我已經重複好幾次了。

＂日本取消放棄南千島群島主權與要求歸還千島群島與庫頁島的行為，或廢止或破壞或修改了三藩市和約第二條Ｃ項的內容。＂此一敘述也不是在說明日本官方的立場。所以按照閣下所言，無需使用日本官方的說法--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 06:49 (UTC)

無論是「取消關於三藩市和約的決議」或「取消關於中日和約的決議」或「取消關於馬關條約的決議」，總之，日本國會所做的動作是「取消國會決議」，而不是「廢止××條約的條款」。寫「取消放棄國後島和擇捉島」，應該是可以的，有什麼問題嗎？

關於「要求歸還千島群島與庫頁島」，請問有沒有資料可供敝人閱讀？「日本取消放棄南千島群島主權與要求歸還千島群島與庫頁島的行為，或廢止或破壞或修改了三藩市和約第二條Ｃ項的內容。」就是在描述日本官方的立場，閣下若堅稱有這種事，就必須出示日本官方的來源。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 07:07 (UTC)

我說的是：＂日本國會取消的是關於批准條約的一項決議，決議的內容也與條約直接相關，所以對於日本國會的取消行為的描述，並不能簡化為只是自己取消自己的決議＂而非＂無論是「取消關於三藩市和約的決議」或「取消關於中日和約的決議」或「取消關於馬關條約的決議」，總之，日本國會所做的動作是「取消國會決議」，而不是「廢止××條約的條款」。＂請不要自行發明新的說法與原創總結

其二，請回到上文＂按照日本時報政論指出．．．．．．．＂內文明白提到，日本官方認為明文紀錄中，國會審核批准條約時西村條約局長做的說明＂根本不存在＂，所以實際上，日本官方沒有關於１９５６年２月＂取消放棄＂的說法，＂取消放棄＂是對於日本官方實際行為結果的描述。

其三，＂廢止或破壞或修改了三藩市和約第二條Ｃ項＂是對日本政府＂取消放棄南千島群島主權與要求歸還千島群島與庫頁島＂行為結果的描述，有許多可靠來源的資料持相同見解（我已經舉出至少２個以上）。至於日本政府自認有沒有做過是日本官方立場的問題，不宜納入對於該行為結果的討論，請閣下自行辨明這兩者的區別。

其四，至於關於「要求歸還千島群島與庫頁島」我之前已經表達過日本提出該要求的時間、原文內容與大致事件了，閣下可以按此搜尋其內容。並請閣下切勿一再以＂遺忘＂、＂不知道＂之前已經提出過的討論內容，來拖延或轉移討論方向。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 07:34 (UTC)

是閣下根本沒看懂敝人的意思，總而言之，日本就是沒有直接做過「廢止三藩市和約條款」這個動作，因此在條目中不能這樣寫。

敝人不太明白閣下說的「根本不存在」又是在說什麼，但敝人的上一段回覆應該足以答覆閣下了。

就算有某些人士持相同見解，那也只是那些人士自己的觀點，在維基條目中就只能寫成「某某人士認為，……」。

關於「要求歸還千島群島與庫頁島」，閣下先前提供的資料都是片片段段的，沒有整合，令人難以理解，請問閣下有沒有更完整的資料？另外，敝人從來沒有想要拖延討論，反而想早點結束這個沒多大意義的討論。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 07:55 (UTC)

日本政府的行為，正如同我提出的趙京所長，或克拉克前外交官，與其他我尚未提出的著述一樣，有造成＂或廢止或破壞或修改了三藩市和約第二條Ｃ項的內容＂的結果，只是它沒有這樣表達而已。就好比＂右平和條約にいう千島列島の中にも両島は含まれていないというのが政府の見解であります。＂有取消對南千島主權的放棄，但日本政府同樣也沒這麼說過。

閣下如果真的看不明白＂根本不存在＂是在說什麼的話，建議閣下放棄提出相關的主張默認即可，閣下如果要裝作不明白的話，那是閣下的問題，不是我的。我已經用日本政府的＂根本不存在＂的認知，很明確的反駁了閣下關於必須使用官方說法的主張。

閣下如想早點結束討論，大可以放棄提出意見，我並不反對閣下放棄提出意見。至於關於閣下的理解能力，我只能表示那不是我的問題。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 08:14 (UTC)

究竟能不能真的「造成」那個結果，閣下還言之過早了。而敝人已經說明過很多次了，某某人士的觀點只能被寫成「某某人士認為，日本……」，而不能用斷言的口吻直接寫成「日本……」。

敝人再次提醒閣下，不要隨便指控他人「裝作不明白」。閣下有沒有成功反駁，應該要以方針作為衡量依據。

如果與本條目的編輯無關，那麼敝人就放棄再提出意見。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 08:44 (UTC)

究竟有沒有造成＂或廢止或修改或破壞條約內容＂的結果，是依據條約內容的事項來決定，而非依據日本政府的官方立場來決定。閣下若欲反駁，主張日本政府的行為沒有造成該項結果，則閣下應該提出可靠來源的資料證明沒有違反條約內容。而非要求別人只能引用日本官方立場。

請閣下不要再隨意更改別人的說法，我說的是：＂如果真的．．．，如果要裝．．．＂

閣下事實上也相當時間沒有發表意見了呀，閣下除了引用方針之外，發表的不是事後閣下自己承認＂也許有誤＂就是＂確實錯了＂的主張。再不然就是表示閣下＂不知道＂、＂不懂＂或是＂無法理解＂。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 09:05 (UTC)

閣下想認為「是依據條約內容的事項來決定」是閣下的思想自由，但在維基百科上就不見得是那樣了。

「閣下如果要裝作不明白」這樣的用字遣詞就足以冒犯他人，閣下還是盡量避免才妥當。

總之，條目的編寫皆須遵循方針。閣下如果不確定什麼內容可不可以寫入，不妨提問。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 09:24 (UTC)

我已經提問過而管理員也回答＂沒有＂一定要按照官方說法描述，所以這個話題結論已經很明白了--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 09:45 (UTC)

請問閣下是如何提問的？請讓敝人看看相關的對話記錄。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 10:15 (UTC)

我提問：＂請問對於官方行為與行為結果的描述，有要求一定要使用官方說法，而不能使用其它方說法嗎？＂對方回答：＂沒有＂--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 10:27 (UTC)

閣下這種問法，誰知道來龍去脈是什麼啊？請問閣下是在哪一頁討論的？--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 10:35 (UTC)

這種問法才對，任何指涉實際事件的提問，都有立場問題，所以探討某種方針或規則時應避免指涉實際事件。閣下難道連這點都不懂嗎？其實我還可以跟閣下說，閣下一直在濫用原創研究與可靠來源的方針，之前閣下對＂單方面廢止條約＂、對＂實際法律效力＂、對＂取消放棄＂不也一再重複這套說詞？後來呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 10:48 (UTC)

敝人認為，應該要再說明情況，讓對方了解，以免誤會。閣下自己連方針都不清不楚，就隨便指控他人濫用方針，這也太誇張了，請閣下謹慎發言。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 10:58 (UTC)

不論閣下覺得誇不誇張，我是覺得在未經查證前，先說別人是非可靠來源的原創研究（或總結），之後再說自己＂不懂＂、＂不知道＂、＂無法理解＂、＂也許不夠周延＂、＂確實是錯了＂真的蠻誇張的。都舉出來源的佐證了，閣下還一再的重複同一套說詞。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 11:07 (UTC)

敝人對於方針的運用若令閣下不滿意，閣下大可邀請那位管理員來這裏討論，那麼閣下應該就會得到一個滿意的結果了。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 11:14 (UTC)

更誇張的是，我其實還沒編纂條目，而是在討論頁中提及閣下對國際法的認知，過於一廂情願而沒有兼顧到實際國際外交的情形。以上種種舉例都是在討論閣下在條目中所引用的所謂國際法的內容，閣下難道不知道討論頁是用來討論條目內容，而非討論頁就是條目本身嗎？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 11:23 (UTC)

閣下如果對於條目的編輯還有疑問，請儘管說。如果對於敝人個人有任何方面的疑問，請至敝人的討論頁留言。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 11:32 (UTC)

有疑問的不是我．有疑問的是閣下呀，閣下忘了到現在為止都是閣下在提問，而非我嗎？要我提問的話，就是閣下現在了解國際條約，在某些情況下可以被單方面廢止，並且即使是相關領土主權的條目，在簽字生效之後也有國家會以單方面行動，造成或意圖造成＂或取消或修改或廢止或破壞＂這些主權變動結果的事實了沒？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 11:48 (UTC)

關於維基條目的編輯，只要一個國家不曾聲明它要「取消或修改或廢止或破壞什麼條約」，那麼維基條目中就不能直接那樣寫。關於國際法，縱使一個國家作出了那種聲明，也無法真的造成「主權變動」。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 12:11 (UTC)

其一，日本沒有宣稱＂取消放棄國後島澤捉島主權的決議＂，但是中日文ＷＩＫＩ都引用其他方來源的文章，將之描述為＂取消放棄國後澤捉島主權的決議＂

其二，維基百科中，從沒有＂一個國家不曾聲明它要「取消或修改或廢止或破壞什麼條約」，那麼維基條目中就不能直接那樣寫。＂的實例，比如＂西藏獨立運動＂條目中寫：＂同年，中國頒佈憲法片面取消原有《十七條協議》裏的西藏特殊自治狀態＂。官方＂頒佈憲法＂，並不妨礙以＂片面取消原有《十七條協議》＂描述之。條目＂廣大興28號事件 ＂寫：＂1998年菲律賓政府通過漁業法，片面廢止中菲海道通行協定暨農漁業合作備忘錄＂。菲律賓官方＂通過漁業法＂並不妨礙以＂片面廢止中菲海道通行協定暨農漁業合作備忘錄＂描述之。--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 05:46 (UTC)

敝人早就說過「取消放棄國後島和澤捉島」這樣的寫法是可以的，因為被取消的決議內容就是在說放棄國後島和澤捉島。但是三藩市和約本身並沒有定義千島群島的範圍，據敝人所查到的資料中來看，爭議的發生似乎就是因為這一點。請問閣下是否知道日本取消放棄國後島和澤捉島的理由到底是什麼？閣下似乎對這件事很了解，那麼閣下應該知道日本所持的理由吧？

閣下舉的兩個例子，尤其是第二個，敝人必須先去Wikipedia:互助客棧/條目探討詢問之後才能確定。--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 06:36 (UTC)

(～)補充：關於那兩個例子，敝人已提問，請見：Wikipedia:互助客棧/條目探討 § 如何描述某個動作抹煞了先前的一項協議？--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 06:55 (UTC)

閣下又說錯了，日本政府沒有宣稱過＂取消決議＂，日本政府是說＂根本不存在＂－－－－儘管有明確的會議紀錄。

其次,關於領土主權，既已在批准和約時放棄，則取消放棄就與和約有關。至於取消放棄的理由，內因外因都有，但不再我們討論之列。若要說起來的話，日本政府除了＂根本不存在＂之外，的確另有泡製一個不影響三藩市和約的理由出來，不過現在引用它並不合適，它是下下一個討論題的內容--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 07:03 (UTC)

敝人被閣下越搞越糊塗了，閣下當初先提起「取消」，而現在卻又說是「根本不存在」，那麼到底是怎麼一回事？請閣下以簡單明瞭的方式說明，否則只會令敝人一頭霧水。

雖然在批准和約時放棄，但只是在國會決議裏說要放棄，而非明確定義在三藩市和約裏，癥結點不正是這個嗎？--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 07:14 (UTC)

閣下又理解錯了，＂根本不存在＂是日本官方的說詞，而非其他來源作者的描述方式，我在上上文之前就提及多次。並以此說明不應也未有隻以＂官方說法＂來描述官方行為。

閣下這個說明就好像是清廷表示只是聖旨上放棄，但沒有在條約說明台南（或台北、台東、蘭嶼）有沒有包含在全台灣一樣，１９５１年日本國會審核批准三藩市和約時的內容，並非放棄全千島與南千島，然後因為條約中沒有明確定義南千島而起爭議，而是先在１９５１年審核批准和約時說＂全千島列島包含北千島與南千島＂，然後在１９５６年二月蘇日會商時說＂全千島不包含南千島＂。而事實上，１９５２年和約生效以前，即使是美國方面意思表達、地圖劃分以及各國三藩市和約相關討論與紀錄中，南千島也都在全千島之中。頂多是小千島有爭議，所以南千島之所以起爭議，從來不是因為簽約批准與生效當時的千島列島範圍＂有沒有南千島＂--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 07:43 (UTC)

那麼就請閣下說明一下日本官方的完整的說詞，看看哪一種說法比較準確。

所以閣下就是認為日本在1956年2月所做的動作與三藩市和約息息相關嗎？--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 07:54 (UTC)

沒有日本官方的完整說詞，或者說日本官方的說詞是因人（提問的人與回答的人）事而異的，只能說大致上來說日本官方否定有這個說明與決議。

不是我認為息息相關，是其他來源的許多研究者都認為息息相關。當然日本政府的確有一個說法來說明無關的，不過引用那個說法，在我們現在的討論中並不恰當--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 08:04 (UTC)

如果日本官方是「否認」有這個決議，請問為何網絡資料卻是說「取消」這個決議？

照理來說，其他研究者的觀點只能被寫成「某某人士認為，日本……」。為什麼引用那個說法在現在的討論中不恰當？既然是日本政府用來解釋無關的理由，那麼應該也值得參考。--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 09:06 (UTC)

日本官方否認但實際存在的事物太多了，如果都僅能依照日本官方的說法來描述，維基百科也只好變謊言大全了。當然我不反對在編纂後可以添加＂日本官方否認此一說法存在＂的附文。

因為我們現在的討論，是在討論閣下提出的關於一個描述是否適當的問題，而還未涉及到實質上南千島的主權的部分--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 11:33 (UTC)

了解。但話說回來，這一切又和本條目的任何內容有什麼關係呢？--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 12:48 (UTC)

我有個疑問,我記得條約法中稱:稱「條約」者，謂國家間所締結而以國際法為準之國際書面協定，不論其載於一項單獨文書或兩項以上相互有關之文書內，亦不論其特定名稱為何 既然波茲坦公告宣稱要達成開羅宣言的要求,並且日本天皇投降詔書也宣稱完全接受波茲坦公告的要求,為何要說這不是一種合意性質的條約呢?條約法不是說:"不論其載於一項單獨文書或兩項以上相互有關之文書內，亦不論其特定名稱為何 "嗎?還是在當時的日本憲法中,天皇不是日本國的合法代表?為何在主條文中只提開羅宣言波茲坦公告,而完全忽略日本天皇投降詔書呢?—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月3日 (一) 09:17‎加入。

條目中對於開羅宣言、波茨坦公告、降伏文書三者都有提到。關於波茨坦公告，其締結方式是否符合條約法所說的「以國際法為準」，這點可能有疑問，並且條約法第四條規定了該法「不溯既往」，也就是不適用於早於該法的文件。美國、英國都認為，波茨坦公告只是戰爭時期的意向聲明，領土的問題須由和平條約處理。日本認為，雖然降伏文書接受了波茨坦公告，但降伏文書只具有停戰協定的性質，不具有處份領土的性質，領土問題須由和平條約處理。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 10:18 (UTC)

既然提到不溯既往,那麼用60年代日本外相對降伏文書"只具有停戰協定的性質......"的見解來推翻1945年日本天皇詔書上宣佈了完全接受波茲坦公告的事實,是否也是不妥當的呢?所以爭論點其實不在日本外相見解如何,而應該是在於天皇詔書與波茲坦公告有沒有形成合意,與日本天皇是否為當時法律所規定的替日本帝國宣佈處分台灣主權的合法代表才對
至於就國際法是否真有規定條約必須以條約為名稱,亦必存於同一份文書之內,我覺得是否有人可以提出證據證明,如無規定~~我想此一說法並無不可—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月3日 (一) 11:01‎加入。

「不溯既往」指的是條約法本身無法用於「判定早於條約法的文件是否為條約」。「有沒有形成合意」是什麼意思？是「接受」嗎？日本方面就是說過，雖然接受，但只是停戰，領土問題必須由和平條約來處理。維基百科的內容以可供查證的可靠來源作為依據，一種說法必須有這樣的依據才能編入條目中，若存在反面觀點還須調整為中立的觀點。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 11:19 (UTC)

所謂"日本方面就是說過，雖然接受，但只是停戰，領土問題必須由和平條約來處理"是1960年代由日本外相提出的見解,有沒有形成法律也是尚未清楚的,然則又如何推翻已經執行完畢的降伏文書呢?所以爭論點還是應該放在降伏文書與波茲坦公告有沒有形成合意,與天皇是否為當時日本帝國合法代表之上----如果兩者皆是,則依據"已經執行完畢的條約，就算事後廢棄，亦僅是形式上的廢棄，已經執行完畢的事項無法因此而回到未執行前的狀態"此一原則,即使1960年代日本外相想廢棄降伏文書之法律效力,亦無法改變已經執行完成之狀態

至於說到不溯及既往的部分,所以是想表達在新條約法生效之前,各國某政府官員單方面表達廢棄或修正降伏文書表達之意思的說法,是可以溯及既往的嗎?WOW~~你確定你要這麼主張嗎?—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月3日 (一) 11:56‎加入。

日本外相和條約局長都那樣說過，他們是外務省官員，代表日本政府的立場。降伏文書執行的是停戰，不是領土割讓。降伏文書和波茨坦公告是不是條約，存在爭議。

「不溯既往」指的是《維也納條約法公約》不能用來判別早於該公約的文件是否為條約，換句話說，《維也納條約法公約》不能用來判別降伏文書和波茨坦公告是不是條約。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 12:30 (UTC)

國際慣例在維也納條約法之前,有過明確指出不以條約命名非單一文件的合意都不是條約嗎?我看應該是沒有,1961年(條約法是69年吧),英國的國際法學者McNair就指出"國際法不規定國際協議的形式，正式與非正式協議沒有法律上:的區別。重要的是締約的意圖，其意圖可用條約、公約、議定書或附記於會議紀錄的宣言來記載",可見,在條約法生效之前法界已有此見解,其次,降伏詔書至今也仍紀錄不只於聯合國條約集,就連日本外務部之條約集也收錄紀載,如果降伏詔書不是合意之條約,為何需要登記於聯合國條約集呢?如果日本不以波茲坦公告與降伏詔書為條約,為何又要收錄於條約集中呢

因此60年代日本外相之見解是無以推翻1945年提出,而被聯合國條約集甚至他本國所自行刊載的條約集中所收錄的的降伏詔書中的合意,這點也就是明顯可見了

忘了補充,合意在法學上的意思應該是就同一事項,雙方(或多方)意思表達一致,波茲坦公告要求開羅宣言必須被達成,降伏詔書則說天皇與日本政府及後繼者應堅決完成波茲坦公告(好像是這樣),這就是合意—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月3日 (一) 15:04‎‎加入。

究竟是不是條約，要看當事國的意圖，如果當事國本身無意對一份文件賦予法律義務，那麼它就不是條約。「被收錄於條約集」不代表「是條約」，開羅新聞公報就被美國收錄於條約集，但卻被歸類在不具法律效力的類別。

日本一慣的法律立場就是日本在三藩市和約中只放棄臺灣而未規定其歸屬、臺灣的歸屬應在將來由同盟國決定。閣下若對日本的立場有任何疑問，不妨詢問日本外務省。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 15:59 (UTC)

如是所言,則更證明降伏詔書是具有法律效力之條約了,因為降伏詔書被收錄於1946年之美國法規大全,至於日本在1945年之後有什麼立場,都不能改變1945年由天皇所發佈,與波茲坦公告形成合意,且亦收錄於美國法規大全之降伏詔書了,而盟國政府有哪一個認為天皇降伏詔書沒有法律效力嗎?還是你又想說明天皇非當時日本帝國之合法代表了嗎?既然各國都承認天皇之降伏文書有法律效力,日本帝國亦無法否認天皇為日本帝國當時的合法代表,可見降伏文書的確是一項具有法律效力之條約—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月3日 (一) 16:22‎加入。

閣下不妨去詢問同盟國和日本吧，在這裏說也只是閣下的推測而已，亦即原創研究。順便問問為何要簽三藩市和約。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 16:45 (UTC)

1946年美國法規大全收錄天皇的降伏文書是我的"推測"嗎?請問能舉證說明1946年的美國法規大全的確沒有收錄降伏文書嗎?諸盟國認可降伏文書的法律效力是我的推測嗎?難不成日本仍然是盟國的敵國嗎?日本天皇是當時日本帝國的合法代表是我的推測嗎?請問你要不要去參考日本帝國的憲法?

奇妙的是,閣下先說條約法的原則不適用條約法之前的條約,結果我找出證據證明了在條約法之前法界已有這樣看法,又說日本波茲坦公告與降伏文書並不被當事國視為條約,結果我找出他們都被當事國甚至聯合國收錄於條約集,還說條約沒被視為法律的沒有法律效力,結果我又找出降伏文書確實在1946年被收入美國法規大全,而閣下倚仗的證據是什麼呢?是1950年以後的說法?1960年代的日本外相見解?如果說一份已具有當時雙方合意,已被國際認定為條約,且同時被多國接受其法律效力的關於領土主權處分的公告文書,都可以在事後由一部分參與國片面加以推翻,則1941年時中華民國不是早就推翻馬關條約了嗎?

所以要談台灣地位未定論其實只有從兩點來談一是降伏文書與波茲坦公告是否為合意,二是天皇是否為當時日本帝國之合法代表,除此之外,扯三藩市和約只能證實當時歐美蓄意違反國際慣例(聽說當時英國暗示日本應該與中共談和約?所以排除中華民國是為了把台灣交給中共嗎?),而不能證實波茲坦公告與降伏文書非合意且有法律效力之條約—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 03:45‎‎加入。

「諸盟國認可降伏文書的法律效力」就是閣下的推測，也就是原創研究。閣下反覆地說降伏文書和波茨坦公告是條約，但此論點已經被日本、美國、英國否認了。我也告訴過閣下了，即使被收錄於條約集或法規集也不代表就是條約，例如開羅新聞公報和波茨坦公告都被美國收錄於《美國條約和其他國際協定彙編（1776-1949）》，但都被歸類在不具法律效力的類別。因此閣下若想確定一份文件究竟有沒有法律效力，應該要看當事國怎麼說，而不是只依據有沒有被收錄在條約集。降伏文書的作者已經說過該文件不是在處理領土，至於其他國家想怎麼收錄它、評價它則是其他國家的自由。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 03:45 (UTC)

討論波茲坦公告與降伏文書是否為具有法律效力之條約,當然是以當時的狀態而論,不論1950年1960年以後有誰有何種意見,都無法改變簽訂當時的狀態,如果可以以事後的言論來改變當時的狀態,不啻是說任何國家片面毀棄否定條約成果的行為都是合法的了

何況即使按此一片面毀棄條約的行為,來假定台灣主權未定,也只能造成盟國各大國間,可以依據彼此的利益,不經台灣的同意,來交易台灣主權,此一結果而已—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 04:50‎加入。

「當時的狀態」又是什麼狀態呢？同盟國和日本當時有說要處理領土嗎？沒有。因此後來才必須簽三藩市和約。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 05:01 (UTC)

當時的狀態是盟國對日本提出了以波茲坦公告為內容的要求,而日本則同意忠實履行此一要求,波茲坦公告中明示:開羅宣言中的諸內容應被履行，並且日本的主權必須被限制在本州、北海道、九州和四國以及吾人所決定其他小島之----可見得降伏文書簽訂當時,"開羅宣言中的諸內容"所涉及的主權要求已經被接受了,日本對於"本州、北海道、九州和四國"的主權也被保留了,剩下的就是"吾人所決定其他小島"

所以三藩市和約本應是用來釐清,除"開羅宣言中的諸內容"與"本州、北海道、九州和四國"之外的"吾人所決定其他小島"為何?而不能用作重新處分"開羅宣言中的諸內容"與"本州、北海道、九州和四國"等處的主權,否則豈不是說~~因為三藩市和約沒有講明"本州、北海道、九州和四國"主權問題,而波茲坦公告對於日本戰後擁有"本州、北海道、九州和四國"的主權的條文亦不具法律效力,則法理上日本不應具有"本州、北海道、九州和四國"等處的主權呢?閣下別害日本了—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 05:28加入。

閣下的論點僅是閣下的原創研究，當事國們皆已表示過截然不同的立場。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 05:44 (UTC)

當事國們非皆以表達不同立場,而是一部分國家在事後表達不同立場,如果一部分國家在事後表達不同立場於是就可以改變當時的狀態,則1941年時台灣已被歸還中華民國了—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 06:02‎加入。

「當時的狀態」是閣下的原創研究，當事國們在當時並沒有說他們要產生什麼狀態。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 06:39 (UTC)

"當時的狀態"是對當時發生事實的客觀描述,當事國們在1945年受降當時所要產生的狀態自然是"開羅宣言中的諸內容應被履行，並且日本的主權必須被限制在本州、北海道、九州和四國以及吾人所決定其他小島之內",如果當時沒有產生此一狀態,則當今日本在法理上就不應具有"本州、北海道、九州和四國"的主權,因為三藩市和約沒有表示過日本擁有上述諸地的主權,惟因多方共同承認接受了降伏文書與波茲坦公告合意的法律效力,三藩市和約中才不得重新處分"本州、北海道、九州和四國"的主權

另外,當事國們當時的意思,已經透過各自代表在降伏文書上的簽名表達的十分清楚了,如果你要否認當事國們在當時有如此的意思表達,則無疑是指日本尚未投降,當今盟國應立即與日本開戰以明確戰爭勝負歸屬—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 07:03‎‎加入。

當事國們並沒有這樣說。當事國們沒有說過的話，閣下自己說就屬於原創研究。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 07:19 (UTC)

當事國們在當時已經通過在降伏文書上簽字的行為表達其當時的意思了,真可惜閣下吃不掉降伏文書,事實上"台灣地位未定論"只會越來越沒有市場,就連日本也會拋棄這個理論,原因在於"北方領土爭議",把閣下對"台灣地位未定論"的論述套在"北方領土爭議"上,閣下大約就能明白"台灣地位未定論"的荒謬了—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 07:32‎加入。

當事國們的意思是如何，顯然不是閣下能夠決定的。閣下想抱持什麼樣的觀點，是閣下個人的自由，不過我建議閣下實事求是，莫再用原創研究自圓其說。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 08:03 (UTC)

當事國們當時的意思是如何,是有客觀事實作依據的,顯然不是閣下所能否認,如果僅憑事後的不同意見就說當時沒有如此的意思表達,則三藩市和約根本無效,因為當事國的日本在1956年時宣佈否認放棄北方四島主權----恭喜你.由於你的堅持不懈,三藩市和約失效了

並且藉由此一判例的產生,1941年台灣主權已屬於中華民國了----恭喜你,你成功否定了台灣主權未定論—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 08:36‎加入。

閣下既然這麼有自信，乾脆就拿自己發明的「客觀事實」去要求同盟國和日本廢除三藩市和約。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 09:04 (UTC)

不是我有自信,我根本不認同這個說法不是嗎?持有這個說法的是閣下而不是我,我的說法很簡單,既然降伏文書與波茲坦公告已形成合意,而降伏文書的法律效力又確為當時各當事國所承認,則不論事後有誰提出甚麼不同意見,都無法改變當時已經處分完的主權問題—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 09:09‎‎加入。

當事國並沒有說當時已經處份完主權，這是閣下自己的原創研究。閣下一直以自己的理解（原創研究）看問題，而不看當事國怎麼說。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 09:50 (UTC)

所以閣下承認降伏文書確為有法律效力且為有處分主權的合意條約了?既如此就更應該明白,既然1945年的降伏文書已經依照波茲坦公告將台灣主權歸還中國,自然1951年的三藩市和約上日本只能放棄台灣主權,而不能重新對台灣主權進行處分,更無以把歸還中國的台灣,重新交給聯合國託管,至於部分當事國的說法,不論是閣下提出的哪條,都是在1946年之後提出,事後提出的意見是無以改變之前的狀態,這點閣下想否認嗎?能否認嗎?

何況我一直也沒有說處理完主權,我說的是尚有"吾人所決定其他小島"須處理—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 11:11‎加入。

敝人無意在這些原創研究上面繞圈子，如果閣下沒有其他要說的，我就不奉陪了。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 11:21 (UTC)

其實最有趣的是,閣下雖然一直說原創研究,但事實上閣下連舉出實證來證明這是原創研究的方法都沒有,而相反閣下所曾經提出過的不論是"不溯及既往""沒收錄在有法律效力的的類別"等等的說法,都被證實為錯,或是閣下沒說出完整事實,就連最後閣下提出的當時國沒有表達處分主權,都不得不遮遮掩掩地修正為沒有表示"處分完"主權,可見閣下在這個論述上的舉證已經被證實為誤了,因此我建議將正文註加:

"該論點僅為部份學法人士之解讀,其中部份觀點既不符合法理,也不符合實務"—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 11:35‎‎加入。

關於條目之編輯及敘述方式，請先參考Wikipedia:中立的觀點以及其他現存條目。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 12:10 (UTC)

可靠來源中發表的呀,基本上我的論點存與現存政府觀點並無二致,並且證據也可見於各國與聯合國文件收藏中—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 13:40‎加入。

閣下對於領土問題的觀點不是不能發表，但只能引用一個持相同觀點的來源，以「來源作者認為……」的方式寫入，而不是直接斷言當事國的立場。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 14:17 (UTC)

當事國當時的立場,由於當時沒有當事國有其他立場表達,並且也無人在降伏文書簽字時,對執行波茲坦公告的條文,提出異議,因此可見得當時當事國的立場就是降伏文書的內容,其他在此之後的表述,都不是當時當事國的立場,而事實上正如同閣下所無法反駁的,降伏文書與波茲坦公告形成合意,並且當時確為有法律效力(收錄於1946美國法規大全即是一證)的條約文書(收錄於聯合國日本美國等多國條約集),因此可知日本本來就無以在三藩市和約上再次重新處分台灣主權,因為降伏文書已經處分過了—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 15:08‎加入。

如果閣下是想在條目中這樣寫，那麼是行不通的，因為這些話並不是當事國說的，而是閣下自己推論的，這就是原創研究，之前已經說過好幾次了。閣下頂多只能引用一個持相同觀點的來源，以「來源作者認為……」的方式寫入。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 15:34 (UTC)

閣下所言大不然,因為當事國當時之立場,並非我的推測,降伏文書本身就是當事國們立場之表達,若日本帝國無意投降何必寫降伏文書?若盟國各國無意接受日本投降何必簽署降伏文書?然則降伏文書實是當時當事國立場之表達,此一事實也就無庸置疑了

至若說日本外相事後說降伏文書並無意思要處分主權,其實就和日本單方面毀棄三藩市和約內容,拒絕放棄北方領土主權一樣,純屬嘴砲~~若其所說為真,豈不是在說,作為日方簽字代表的他,於簽字時完全不知道何謂"波茲坦公告"與"波茲坦公告"具體要求為何嗎?天下寧有戰敗國,以如此不專業之政府派出如此不專業之外交官,去敷衍戰勝國之理?所以事實上,不僅是他,包括日本天皇日本政府都是既知道波茲坦公告,也知道簽字接受波茲坦公告代表的意義與結果為何的

因此1950年以後若有任何部份當事國表達了對降伏文書內容有不同意見,只能認為是該當事國事後立場轉變,而不能說當時即無此立場之表達,或降伏文書不代表該國當時立場,因為當時該國若無此立場,大可以當時即行提出,甚或拒絕簽字,正所謂放棄表達立場即是那啥......不是嗎—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月4日 (二) 16:03‎‎加入。

閣下可以說降伏文書表示了投降，因為降伏文書確實有這樣說。閣下也可以說降伏文書接受了波茨坦宣言，因為降伏文書確實有這樣說。但如果閣下想再進一步說降伏文書已經把領土問題處理完了，這樣就不行了，因為降伏文書並沒有這樣說，而且這一點也已經得到日本的證實了。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 16:59 (UTC)

我從沒有說降伏文書把領土問題處理完了,我說的是降伏文書處分過了台灣主權,因為波茲坦公告的意思就是如此,降伏文書接受了波茲坦公告可見得其表達意思也是如此,這是無從改變的,閣下所謂日本的證實,其實正和1956年日本片面宣佈撤銷對千島群島主權放棄的事例一樣,乃是事後別作見解,而非當時的意思表達----其實我還可以用一個簡單的例子來反駁閣下,那就是中華民國在法理上是否擁有外蒙古的主權?等閣下仔細思考過這個範例之後,就會發現閣下所謂的"日本的證實"乃至閣下以"日本的證實"反對降伏文書已經將台灣主權問題處分的說法有多荒謬----這邊也可以看出所謂"台灣未定論"的支持者,並非是以一貫的標準去理解歷史,而是以雙重乃至多重的標準去解讀,這就是它們的可笑之處之一—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 02:49‎‎加入。

無論是說「把領土問題處理完了」還是「處份過了台灣主權」都是一樣的，降伏文書都沒有這樣說。「接受了」不應被放大解釋為「處理完了」，「我接受了你的提案」不應被放大解釋為「我已經把你的提案處理完了」。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 03:18 (UTC)

稱「批准」、「接受」、「贊同」及「加入」者，各依本義指一國據以在國際上確定其同意承受條約拘束之國際行為----這才是法理上的見解,何況降伏文書不只是"接受"而且是"忠實執行波茨​​坦宣言之各項條款",請閣下不要故意混淆囉,至於閣下所謂的"沒有處理完了"也不能代表台灣的主權沒有歸還給中華民國,最好的例證就是中華民國法理上有沒有外蒙古的主權,請仔細思考吧,閣下不要再犯同一個錯誤了—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 03:37‎加入。

我建議閣下先把那一段（第六段）的後半段看清楚，看完之後，閣下就會明白降伏文書本身究竟是否已經處份了領土主權。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 03:44 (UTC)

是閣下沒看清楚吧"and to issue whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers for the purpose of giving effect to that declaration."所以盟國指定中華民國代表在台北接受日軍投降是為了"giving effect to that declaration(使波茲坦公告的要求生效)"就是顯而易見的了,而"Potsdam Declaration"的要求是啥--就是台灣主權歸還中華民國,因此藉由台北受降儀式的完成,就"giving effect to that declaration(使波茲坦公告的要求生效)"了,需不需要我幫閣下翻譯呀?請閣下再次想想外蒙古吧,我都提示的這麼明確了,不要不去思考比對兩者呀

我剛剛查了一下台灣地位未定論者的說法,果不其然這些人都斷章取義的,只講"whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers "強調麥克阿瑟只說受降而已,但是卻忽略了麥克阿瑟受降的法源依據的這份降伏文書明白指示了,受降的目的是為了"giving effect to that declaration"所以我說這些人完全是以多重標準來看待歷史,真是一點也沒錯—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 04:38‎加入。

閣下現在又自創了一個原創研究，《一般命令第一號》從未說受降是為了「giving effect to that declaration」。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 05:17 (UTC)

《一般命令第一號》是根據降伏文書賦予其效力而產生,若無降伏文書,《一般命令第一號》舊只是盟軍片面的期望而已,所以《一般命令第一號》的內容無以違反降伏文書的要求,而既然降伏文書明確指出盟軍最高統帥,與其所指定代理人的行動之目的,是為了使波茲坦公告的要求生效,則不論《一般命令第一號》提不提"giving effect to that declaration",都會"giving effect to that declaration"因為這個命令的法源是降伏文書

差點忘了,所以閣下承認閣下之前所謂的"（第六段）的後半段",事實上有處分領土主權囉?—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 05:33‎加入。

以上說法全是閣下自己的原創研究。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 05:44 (UTC)

不知閣下為何總是以"原創研究"來逃避搪塞,而且事實上以上說法全不是我的原創研究,我是引用自中華民國外交部說帖,與其他法學教授相關的論點與論述,如果要說我原創的部份,大概是我引用了日本北方領土爭議與外蒙古爭議,來解釋比對出台灣未定論的荒謬之處,如果閣下沒發現我的論點是引用自上述人等的說法,我只能說可能閣下太過沉迷於台灣地位未定論的世界,以致於忽略其他觀點與事實而已—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 05:52‎加入。

如果閣下的說法是有來源的，當然可以寫入條目中的對應的段落，但只能寫成一方觀點，例如「某某某認為……」，並且來源中沒有說的事情都不能自行添加。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 06:01 (UTC)

所以閣下現在是在迴避之前的問題嗎?請問閣下認知到閣下之前所謂的"（第六段）的後半段",事實上有處分領土主權了嗎?—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 06:03‎‎加入。

我不是已經說了那是閣下的原創研究了嗎？我不認為降伏文書的任何內容有處份領土主權。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 06:17 (UTC)

既然閣下自稱確實不認為"降伏文書的任何內容有處份領土主權",則何必討論《一般命令第一號》是不是為了降伏文書中的"giving effect to that declaration"?反正"giving effect to that declaration"沒有處分主權不是嗎?既然閣下要主張《一般命令第一號》不是為了"giving effect to that declaration",則表示閣下也確實認知了"giving effect to that declaration"處分了領土主權—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 06:35‎‎‎加入。

不是閣下自己提到「盟國指定中華民國代表在台北接受日軍投降」的嗎？怎麼還來反問我何必討論這個？--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 06:49 (UTC)

那麼難道閣下是想說"盟國指定中華民國代表在台北接受日軍投降"這個行為並非降伏文中提及的"whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers"嗎?

而且即使你的確沒有認知到降伏文書有關於處分領土主權的條文,降伏文書也確實經由自身的法律效力,"giving effect to that declaration"使波茲坦公告的要求合法了—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 07:08加入。

只要「盟國指定中華民國代表在台北接受日軍投降」這個行為的制定者沒有說這個行為是降伏文書中提及的什麼事情，我們就不能自己下這樣的結論，否則就是原創研究。

此段又是閣下的原創研究。敝人實在無意花費時間在這些原創研究上面，請閣下依據來源進行討論。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三)07:20 (UTC)

閣下又在未經查證的前提下,妄稱這是原創研究了,閣下若要主張此為原創研究,則閣下應當舉證證明這是原創研究,而不是依據閣下自我認知中的判定認為這是原創研究,且閣下既然無法提出證據證實這是原創研究,便可知閣下只是在藉由冠上"原創研究",來迴避閣下所認可的理論其實是出自斷章取義的事實

回到正題,從史實上來說《一般命令第一號》是在簽訂"降伏文書"之後隨即發佈,《一般命令第一號》的條文也多處直接引用"降伏文書"的內容,而從經驗上來說,我們也知道正是日本投降簽署降伏文書,盟軍最高統帥所頒佈的《一般命令第一號》,才得以實現,因此"降伏文書"即《一般命令第一號》的法源依據,若歷史上無"降伏文書",則《一般命令第一號》也不過就是盟軍自說自話的勸降佈告而已,此點無庸置疑,或者你想否認降伏文書具有法律效力?又或者你想否認《一般命令第一號》是依據"降伏文書"的法律效力才得以實現?《一般命令第一號》毋須日本參與即能自行命令日軍投降?

順帶一提"盟軍最高統帥"的命令是無以推翻各盟國元首的共同協定的,他只能依據盟國各國元首的共同協定來行動,你能說他在盟軍的序列高於中國戰區司令官,卻不能說他高於各盟國元首,台灣地位未定論論者的想法,有時真是輕率的讓人感到不可思議—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 08:06‎‎加入。

如果我誤會了閣下的說法是原創研究，我感到很抱歉。往後閣下的說法若有具公信力的來源，最好先在開頭說明「某某某說過……」，以便讓參與討論者知道這是某某某說的，而不是閣下自創的。

閣下的這段說法若有具公信力的來源，請舉例。

沒有人在說誰能推翻誰。而閣下所謂的「共同協定」，究竟是不是共同協定，或只是意向聲明，或有沒有法律約束力，也一直是個爭議。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 08:38 (UTC)

簡而言之閣下還是在迴避問題,閣下讀過《一般命令第一號》的原文嗎?命令原文開頭提到命令的依據是啥?麻煩閣下說出來看看如何?所以你要用公信力的證據,答案就是《一般命令第一號》本身就給出了它是依據"降伏文書"的證據了

波茲坦公告,即為此共同協定,而波茲坦公告的法律效力已經經由"降伏文書"確立了,條約法指出"條約應依其用語按其上下文並參照條約之目的及宗旨所具有之通常意義，善意解釋之。就解釋條約而言，上下文除指連同弁言及附件在內之約文外，並應包括：（甲）全體當事國間因締結條約所訂與條約有關之任何協定；（乙）一個以上當事國因締結條約所訂並經其他當事國接受為條約有關文書之任何文書。"—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 09:11‎‎‎加入。

當然有所謂的"推翻",不過的確不是誰推翻誰,而是閣下在試圖推翻國際上對國際法與歷史的普遍認知

《一般命令第一號》從未提到依據什麼文件或要使什麼文件生效，請勿再自創原創研究。

這也是原創研究。而且我先前已經指出《維也納條約法公約》第四條規定該公約不適用於早於它的文件。

還是原創研究。如果閣下除了原創研究之外就沒有其他可說的，那麼我將不再回應。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 09:56 (UTC)

文字遊戲有意義嗎?我說的是:《一般命令第一號》是依據"降伏文書"授予的法律效力,進行"and to issue whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers ",而這些行為,在降伏文書而言,就是要"giving effect to that declaration"閣下為何要擅自竄改為"提到要使什麼其他文件生效"呢?所以從《一般命令第一號》的原文來看,即可認知這是事實,即使閣下想反駁也無法改變原文件上的內容了

至若說到"條約法"的部分,我只能說,請閣下不要再任意擴大解釋了,條約法中所謂不溯及既往原則,乃是指在條約法生效之前訂立----雖不合於條約法規定,但不違背條約法精神的各項條約,並不因為條約法生效而失效,所以在不溯及既往原則寫明:以不妨礙本公約所載任何規則之依國際法而毋須基於本公約原應適用於條約者之適用為限----由此可知閣下根本沒看懂條約法,而我在討論中兩度提及條約法的部分,都僅止於對於某些概念的定義,或包含範圍,這些正如同我之前所指出的,不止在條約法訂定之後,而是在之前就已為長期的國際慣例,相反來說閣下一在濫用不溯及既往原則,而完全無視其內容中早已載明不溯及既往是以"不妨礙本公約所載任何規則之依國際法而毋須基於本公約原應適用於條約者之適用為限"的文字,由此可見閣下之無理強辯之實了—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 11:59‎‎‎‎加入。

閣下說「《一般命令第一號》是依據"降伏文書"授予的法律效力,進行"......"」，這是誰說的？是某個具公信力的來源說的嗎？如果不是，那麼就是閣下自創的原創研究。

《維也納條約法公約》第四條後半段：「……本公約僅對各國於本公約對各該國生效後所締約之條約適用之。」無須我解釋。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 12:21 (UTC)

第一,關於你對《一般命令第一號》的誤解,請自行去看《一般命令第一號》原文版吧,你可以看看《一般命令第一號》的前提是不是參謀長聯席會議與日本降伏文書

第二,所以你承認你的確是在竄改我的言論?請問你為何要做這種竄改?

第三,玩文字遊戲----特別是斷章取義,有甚麼意義嗎?不論中譯或原文,都是表明"本公約僅對各國於本公約對各該國生效後所締約之條約適用之"是以"以不妨礙本公約所載任何規則之依國際法而毋須基於本公約原應適用於條約者之適用為限"作為條件,因此不溯及既往原則,並非是條約法中的名詞釋義不溯及既往,而在於對一項具體條約的條約內容簽訂方法爭議保留條約失效與條約保管機關規定之不溯及既往,而且我引用的部分都是對條約概念的定義與包含範圍的解釋,也是早已有之的國際慣例,正如同前面所說,條約法制定之前,國際法學者就提出過:國際法不規定國際協議的形式，正式與非正式協議沒有法律上的區別。重要的是締約的意圖，其意圖可用條約、公約、議定書或附記於會議紀錄的宣言來記載,所以無論閣下想要如何幻想條約法中的"稱「條約」者，謂國家間所締結而以國際法為準之國際書面協定，不論其載於一項單獨文書或兩項以上相互有關之文書內，亦不論其特定名稱為何"不能溯及既往,事實就是這些原則本已為國際所認知—以上未簽名的留言由118.167.201.180（對話｜貢獻）於2015年8月5日 (三) 14:21‎‎‎‎‎加入。

《一般命令第一號》的英文版的Notes中提到的「INSTRUMENTS FOR THE SURRENDER OF JAPAN GENERAL ORDER NO.1」根本不是在說《INSTRUMENT OF SURRENDER》，閣下完全搞錯了。

我沒有竄改閣下的言論。

很遺憾地，我看不懂閣下個人對於「不溯既往」的詮釋，但是「本公約僅對各國於本公約對各該國生效後所締約之條約適用之」已經說得很清楚了，閣下不妨想想看閣下擁護的文件符不符合這個規定。至於「重要的是締約的意圖」，很遺憾地，閣下擁護的文件，在被制定的過程中都沒有被賦予什麼法律義務，甚至只是意向聲明而已。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 15:08 (UTC)

所以說你根本沒看嘛,你既然看到了"INSTRUMENTS FOR THE SURRENDER OF JAPAN",應當知道這是JCS所發對日交涉受降文書的一部份,而所謂"一般命令第一號",其實是附錄在JCS-1467的兩個附件:JCS-1467/1與JCS-1467/2中,內容是關於"一般命令第一號"的兩個版本----部分用詞不同,而在JCS-1467關於對駐日盟軍總司令的命令,明確指出,駐日盟軍總司令是由盟國各元首協議任命,經日本天皇與前代表簽署的投降詔書與降伏文書授權,將日本政府的權力移交駐日盟軍總司令,而駐日盟軍總司令的的所有行為與命令,都是為了使降伏文書生效而下達

原文如此提到:指示駐日盟軍總司令,(1)各盟國元首指派麥克阿瑟為駐日盟軍總司令,以強制執行日本之投降(2)駐日盟軍總司令將需要取得日本天皇署名發佈的詔書與其授權代表簽署之日本降伏文書,上述文件之內容應如附件,駐日盟軍總司令應採取任何必須措施以取得上述文件(3)從略,(4)指示駐日盟軍總司令在受降後應要求日本大本營頒發通令予日軍各處司令,使投降辦法與細則得以周知,對於各處日軍向盟軍各處長官投降的情況,由盟軍駐日總司令與日本大本營聯繫之(5)駐日盟軍總司令在接受日本投降,取得天皇與日本政府權力之後,應立刻採取合適辦法以達成盟國接受日本投降之條件,(6)(7)從略----然後才是"一般明令第一號"的第一版與第二版(JCS1467-1與1467-2)----PS.從略部分是我懶得翻譯

不過指示的第二項與第五項是啥?這不是明確講明駐日盟軍總司令得頒行命令的權力來源,是天皇詔書與降伏文書所移交之統治權,而達成盟國接受日本投降之條件,就是駐日盟軍總司令首要之事嗎?盟國接受日本投降之條件是啥?----(1)余等遵奉日本天皇、日本政府及日本帝國大本營之命令並為其代表，茲接受美、中、英三國政府首領於一九四五年七月二十六日在波茨坦所發表，其後又經蘇維埃社會主義共和國聯邦所加入之公告所列舉之條款。(6)余等茲代表天皇與日本政府，及其繼承者，擔任忠實執行波茨​​坦宣言之各項條款，並發佈及採取經盟邦統帥或其他經指定之盟邦代表，為實施宣言之目的，而所需之任何命令及任何行動

所以我說,搞了半天閣下其實啥也沒看嘛,否則你就該說前提有降伏文書但沒有JCS,而是盟國各國元首了

我對溯及既往有解釋嗎?還是你是想說"以不妨礙本公約所載任何規則之依國際法而毋須基於本公約原應適用於條約者之適用為限"不是原文?又或者你是想說在條約法制定之前對於條約中的名詞的定義與解釋範圍,與條約法制定之後不同?,而條約法中所謂"妨礙本公約所載任何規則之依國際法而毋須基於本公約"的~~不是具體的條約內容,而是對名詞的定義與解釋範圍?還是你想說其實你沒搞懂條約法不溯及既往的上半段,而只擷取了下半段而已?

至於閣下所謂"「重要的是締約的意圖」......"云云,請閣下明示所謂我擁護的文是啥?不要又私自作竄改囉—以上未簽名的留言由1.160.121.48（對話｜貢獻）於2015年8月6日 (四) 02:15加入。

請問閣下現在討論這些的用意是為了條目的編輯還是為了單純地交流呢？如果是前者，我會建議閣下先閱讀Wikipedia:中立的觀點、Wikipedia:可供查證、Wikipedia:非原創研究等方針以及參考現存條目的內容的敘述方式，若仍有不清楚、不確定之處，再到這裏或Wikipedia:互助客棧/條目探討提出問題；如果是後者，那麼我們應該算是討論得夠多了，有鑒於交集的缺乏，我建議我們把寶貴的時間花在更有意義的事情上。--Matt Smith（留言） 2015年8月6日 (四) 03:12 (UTC)

當然是先進行充分的討論而後才編輯囉,所以閣下現在認知到,SCAP是由盟國各國領袖所任命,其對日的一切行動與命令是基於天皇詔書與降伏文書條文所授權,這件事實了沒?

還有請問閣下到底發明出我擁護的文件是啥了沒?—以上未簽名的留言由1.160.121.48（對話｜貢獻）於2015年8月6日 (四) 03:27‎加入。

閣下不妨直接說閣下想怎麼編輯，針對這個來討論會快得多。並且請閣下往後記得簽名，請參看Wikipedia:簽名。--Matt Smith（留言） 2015年8月6日 (四) 03:36 (UTC)

建議改名：「中華民國流亡政府」→「中華民國流亡政府論」

「中華民國流亡政府」 → 「中華民國流亡政府論」：錯把觀點當事實--Zhxy 519（留言） 2014年12月12日 (五) 13:55 (UTC)

(－)反對：

1. 條目中已明確表示這是一種「說法」、「Category:兩岸關係術語」，從未斷言這是否為事實。並且「中華民國流亡政府」確實作為一個術語被許多主張臺灣主權未定者使用，由來已久。此外，Category:兩岸關係術語中為數眾多的條目，甚至連帶有強烈的中華民國政府觀點的條目反共義士、漢賊不兩立也都以術語的狀態存在，沒有人加上論字。
2. 美國在其國務院每年出版的《有效之國際條約》（Treaties in Force）一書中都明確表示：「The United States does not recognize the "Republic of China" as a state or government.」（美國不承認中華民國是一個國家或是一個政府）。並且聯合國在 1972 年就已投票表決否認了中華民國在國際上的合法性。因此中華民國政府的合法性已被世界上許多大國家否定，但沒有人把它改成中華民國政府論。--Matt Smith（留言） 2014年12月12日 (五) 15:22 (UTC)

(＊)提醒：既然是一種「說法」，為何不贊同加「論」字。--Kolyma（留言） 2014年12月14日 (日) 05:58 (UTC)

(！)意見：因為Category:兩岸關係術語中的條目全是「說法」，但沒有人加上「論」字。--Matt Smith（留言） 2014年12月14日 (日) 06:06 (UTC)

您所言與此無關，不必轉移話題。既然閣下自已寫出是一種「說法」，加上「論」字有何不妥？--Kolyma（留言） 2014年12月14日 (日) 06:29 (UTC)

舉個例吧，反共義士如果加上論字，根本混淆了原意，其原意是指人，不是指論。「中華民國流亡政府」也是這個情況，它是指某種類型的政府，不是指論。或許條目中原先寫的「主張此一說法的人……」不夠明確，在下已將其改成「使用此術語的人……」。--Matt Smith（留言） 2014年12月14日 (日) 09:33 (UTC)

所有人都已經明白了，就你一個人還不懂。枉費你之前還玩「名詞」「句子」了。--Zhxy 519（留言） 2014年12月14日 (日) 13:43 (UTC)

(＋)支持： 反共義士、漢賊不兩立、中華民國政府這三個詞至少都是有可靠來源證實是大量使用過的詞，不是只有一小部份人用，何況依名從主人慣例，即使邦交國全斷，只要中華民國政府自己不改名，這條目名依然可用。 但目前本條目的參考來源提到流亡政府的，都是社論這類個人發表言論，只能視為作者個人意見，好歹找個可靠來源（如學術論文，知名報章雜誌經過記者撰寫的文）來支持這個名詞使用度，不然就只能當極少數觀點。--LHD（留言） 2014年12月13日 (六) 08:40 (UTC)

(！)意見：已在條目中加入使用案例。請各位用戶協助添加。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 11:04 (UTC)

討論已逾一月，已移動。--Zhxy 519（留言） 2015年1月26日 (一) 14:22 (UTC)

並沒有獲得共識。--Matt Smith（留言） 2015年1月26日 (一) 14:28 (UTC)

@Zhxy 519：此議題沒有獲得共識，閣下不可擅自操作。請還原，否則在下將提報閣下至Wikipedia:當前的破壞。--Matt Smith（留言） 2015年1月26日 (一) 14:17 (UTC)

休得霸佔條目。--Zhxy 519（留言） 2015年1月26日 (一) 14:21 (UTC)

在下沒有霸佔條目。閣下在沒有共識的情況下擅自操作，在下無法接受。

並且閣下為何又沒說明原因就回退在下的編輯？這可被視為破壞。--Matt Smith（留言） 2015年1月26日 (一) 14:28 (UTC)

移動完成：討論已過一月，而至少三個人的意見都是支持「論」（Kolyma雖然沒有以投票形式，但仍可視為支持）。此期間Matt Smith的意見不但沒有形成支持，甚至並不能就對方觀點進行有效反駁。不認為以Matt Smith一個人反對，就視為無共識。我並不想用這個理由，但這種情況已經涉嫌WP:RL。請Matt Smith在其他討論中也好自為之。--瓜皮仔＠Canton 2015年1月27日 (二) 10:22 (UTC)

在下的有效反駁就在藍色背景處，閣下是否沒看到？在下提出那段文字之後並沒有用戶對在下再提出有效反駁。閣下怎能枉顧事實，說在下沒有提出有效反駁？--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 10:32 (UTC)

(：)回應：我只是覺得沒有必要回應而已。既然閣下誤解，特在此補述意見：「反共義士」是台灣慣用語，連教育部的辭典都有收錄，何須加「論」字？「中華民國流亡政府」只是少數人的意見，事實上也不存在，哪能比擬？--Kolyma（留言） 2015年1月27日 (二) 12:29 (UTC)

對於條目內容的討論，不回應就是放棄己見，不應該自認為「沒必要回應」，等到別人開始編輯的時候又出來反對。

「反共義士」是中華民國慣用語，不是臺灣慣用語，所謂教育部辭典也是中華民國的教育部，該詞語是以中華民國的觀點創造出來的。在下也不認為該詞語應該加上「論」字，因為它是用來指稱「某些人」，就像「中華民國流亡政府」是用來指稱「某個流亡政府」。此外，在討論條目內容時，關於中華民國流亡政府存不存在，閣下不能自己斷言，然後用這個斷言來反對他人的意見，否則共產黨員也可以認為反共者是叛亂者，不是義士，進而要求將「反共義士」條目加上「論」字。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 12:52 (UTC)

不同意您的意見。--Kolyma（留言） 2015年2月7日 (六) 14:54 (UTC)

我已經略看過閣下的各處討論，在閣下的討論頁也留下了大量篇幅，也沒有閣下的有效反駁，這裏不過是重複說話。--瓜皮仔＠Canton 2015年1月27日 (二) 10:36 (UTC)

在下認為那是閣下的片面之詞，Zhxy 519於在下的討論頁的留言是理屈辭窮、無實質意義的強辯，在下不想再與他浪費唇舌，閣下難道沒發覺嗎？而且條目的決策應當以條目的討論頁為主，在這個討論頁的問題並沒有得到合理解決，發言過的用戶也都沒有對在下最後的留言提出有效反駁，閣下不能在這種情況下擅自操作。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 10:45 (UTC)

同樣，如果閣下不改正自己的問題，我也只能視以上為閣下的片面之詞、理屈辭窮、無實質意義的強辯。--瓜皮仔＠Canton 2015年1月27日 (二) 10:48 (UTC)

所謂「改正自己的問題」又是什麼意思呢？是指在下個人的品性嗎？雖然在下不知道閣下是什麼想法，但這方面的問題請到在下個人的討論頁留言，在下竭誠歡迎，但在這個討論頁的討論應該以條目本身為重點。言歸正傳，發言過的用戶都沒有對在下最後的留言提出有效反駁，閣下不應該擅自操作，請答覆。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 10:55 (UTC)

閣下最大的問題，就是不管別人怎麼說，就是不聽。請尊重其他維基人的時間，不是每個人都有那麼多時間陪你用這種方式「討論」。至於閣下糾結的最後的留言，仿佛戀愛中的追求者的常見心理：我投了桃，你就得報李（這方面Zhxy_519也沒好到哪去，但我這話之後你再糾結，我也不打算深陷其中。），倒不如好好去看看前面的留言，讓別人少說重複話。--瓜皮仔＠Canton 2015年1月27日 (二) 11:04 (UTC)

可否舉例？在下自認為不是那種人，而且還曾經公開向糾正在下錯誤的用戶道謝過。另外，閣下還是沒針對這個討論作答覆，在下不是不講理的人，只要閣下有理，在下一定認同，但是目前的情況看來並不像這樣。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 11:10 (UTC)

「對於條目內容的討論，不回應就是放棄己見」你好大的口氣。維基百科是你家開的？所以你一個月在移動問題上沒話說，也是放棄己見嘍。--Zhxy 519（留言） 2015年1月27日 (二) 13:03 (UTC)

那是日常生活中的一個原則，不是在下發明的，所謂民主制度即是如此，不投票者等於放棄己見、讓別人來決定。在下一個月前當然有說話，就是藍色背景的部份，但是閣下並沒有提出有效反駁。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 13:21 (UTC)

這跟民主甚麼關係也沒有。就算我不在這裏說重複的話，我在你討論頁的寫的東西你也從來不肯用心學習。--Zhxy 519（留言） 2015年1月28日 (三) 12:24 (UTC)

在下明白了，多謝閣下提供資料！--Matt Smith（留言） 2015年1月28日 (三) 14:37 (UTC)

@Gzdavidwong：方針Wikipedia:維基百科不是什麼#維基百科不是民主試驗場說：「維基百科不是民主體制或任何政治體制的實驗。這裏尋求共識的主要方法是討論，而不是投票。投票有時雖然有助表明共識，但應該小心運用，而其結果不應該強制定為永久的。」先前的討論並未產生共識，甚至在下最後留言之後也未見有效反駁，閣下怎能用「投票」的理由擅自結案？依據方針，應該先有共識之後才能處理條目。--Matt Smith（留言） 2015年1月28日 (三) 14:37 (UTC)

這副撿到「把柄」後如獲至寶的嘴臉真是令人厭惡。--Zhxy 519（留言） 2015年1月29日 (四) 11:18 (UTC)

@Gzdavidwong：經過兩天了，請問閣下的答覆呢？在下無意進行爭執，但目前這種處理方式已經明顯違反上述維基方針。請閣下負起責任，將條目重定向回去。--Matt Smith（留言） 2015年1月30日 (五) 15:38 (UTC)

Matt Smith裝得一副很客氣的樣子，但其實只要他不接受，就算其他人都覺得怎樣處理比較好他也不管，非要爭到事情如他所想的發展才行。而對於方針，總是努力地從裏面找出對他有利的解讀方式，而對他不利的解讀方式就只會拿一句「這不過是你個人的觀點」來回嘴。這點從他歷來的編輯就可以看出端倪。上面已經有數名用戶長期討論，不是一開始就用投票方式定案，討論有沒有共識產生可不是你講了算。那句被他引用的方針從來沒有寫說「應該先有共識之後才能處理條目」，反而是提到投票有助於共識的產生，在這種所謂長期持續的討論中，投票反而能暫時畫下一個句點，現在這種情況便是暫時產生一個共識。至於最後「而其結果不應該強制定為永久的。」，只的是說就算先前已經有利用投票產生的共識，日後仍可重新發起討論。而且事實上就算是討論產生的共識，日後只要有理由仍可試着發起討論來改變。但是為了安定性，請不要每隔幾天就又討論同樣或相似的議題，那樣暫時產生的共識便沒意義了，維基人沒必要被這行為反覆騷擾。

另外告知Matt Smith，不是所有維基人都有義務來陪你討論。大多數的維基人和你這種只關注在某一議題的人不一樣，他們沒有必要因為你而綁在這個條目上，而浪費了原本可以編輯其他條目的時間。請不要用那種近似命令的態度在說話，指名要誰誰做什麼。你有時間耗在這個條目上，不代表其他人有時間陪你耗。有些人沒來繼續討論不見得是他們贊同你的意見或被你駁倒，也不是想放棄什麼權利，可能只是懶得跟你這種人繼續辯下去，因為你根本不會面對自己被其他維基人反對的事實，只會堅持己見。--114.47.174.198（留言） 2015年1月31日 (六) 00:32 (UTC)

非也，只要任何人講得有道理，在下一定會接受，不會有所謂的「只會堅持己見」這種事，甚至如果情況需要的話，在下也樂意讓維基百科:互助客棧來解決。舉個例子，曾經有用戶在臺灣光復條目加入內容稱日本已將臺灣移轉給中華民國，在下當時即以「敘述方式不符WP:ASF」的理由回退，但在該條目的討論頁被某IP用戶（匿名管理員？）糾正如此做法不妥當（請看討論記錄），在下當時認為該用戶講得頗有道理，單純地回退對於條目的編輯確實沒有多少幫助，於是當下便同意了他的說法並向他道謝。再舉一個例子，在下曾經在中華民國疆域主張把關於臺澎地區的段落標題名稱命名為「‎中華民國未實際取得主權地區」，並在該條目的討論頁與用戶LHD有詳細的討論，討論到了後面，LHD說了一句話讓當時的在下覺得頗有道理，他說：「不要為了規避中立問題而弄出更複雜且實際還是不中立的敘述」，在下當時想了想，發覺自己說的標題名稱確實不中立，於是在下當時就認同了他的意見，使用他所提議的標題「其他主權爭議地區」。（註：隨着在下最近對於相關和平條約的理解又有了更進一步的認識，因此在中華民國疆域的命名標題的議題又能夠被重新討論了，不過在下現在打算讓它保持現狀，往後有機會時再視情況重新討論。）而目前在這裏的討論，在下之所以不認同，是因為根本沒有用戶提出有效反駁，這叫在下如何認同？在下現在於以下再重新以列舉其他條目作為例子的方式整理一遍為何在下覺得此條目不適合重定向成所謂「論」：

• 反共義士。這個詞語是中華民國用以稱呼反共者的，親共者能不能以「反共者是叛亂者，不是義士，沒有所謂的反共義士，反共義士不存在」等個人觀點為由，要求把條目重定向成「反共義士論」？不能，否則會改變了詞語創造者的原意，影響了該詞語可直接用來稱呼某些特定人士的功能。
• 台灣同胞。這個詞語是中華人民共和國用以稱呼臺灣人的，但在臺灣有很多人拒絕認為自己是中國人的同胞，那麼這些臺灣人能不能以「臺灣人不是中國人的同胞，臺灣不是中國的一省」等個人觀點為由，要求把條目重定向成「台灣同胞論」？不能，否則會改變了詞語創造者的原意，影響了該詞語可直接用來稱呼某些特定人士的功能。

同理，中華民國流亡政府，這個詞語是不認同中華民國政府在臺灣的合法性、認為臺灣不屬於中華民國領土的人士用以稱呼中華民國政府的，那麼中華民國政府支持者能不能以「臺灣是中華民國的領土，中華民國流亡政府不存在」等個人觀點為由，要求把條目重定向成「中華民國流亡政府論」？不能，否則會改變了詞語創造者的原意，影響了該詞語可直接用來稱呼某特定政府的功能。--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 02:54 (UTC)

你以為你是維基百科的什麼人？為什麼得由你來判斷有沒有共識跟有沒有道理？沒有必要一定得說服你，拿出一個讓你接受的理由才行，你只是維基百科的一個編輯者而已，不管你在現實社會中有什麼樣的經歷，什麼樣的身分，或宣稱是哪方面的專家都一樣。現在就是在這個討論中除你之外有其他的維基人認為加上論字比較好，而且覺得要加的人比較多，姑且不論合理與否，這就是這個討論呈現的局面。討論不可能讓你一直開下去直到結果讓你滿意為止，大家沒時間也沒那個義務陪你耗下去。

在下先前只是覺得在有效反駁出現之前就先處理條目的方式不公正，無意獨斷。讓閣下產生這種感覺，在下致歉，並會檢討。--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 08:14 (UTC)

接下來是我個人的看法，有沒有加那個「論」字在我看來只是將這個條目以介紹一個「普通名詞」的方式或者是以介紹「一種學說」的方式來寫的差別。「反共義士」跟「臺灣同胞」都很單純地是一種稱呼而已，背後並沒有什麼「論述」的存在，而且中華民國的反共義士就是中華人民共和國的叛徒這兩點根本不衝突，何來爭論之有。至於「臺灣同胞」也只是中華人民共和國在用的一種詞彙，除非中華人民共和國內部明顯出現不同聲音爭論要不要將臺灣人當作同胞，不然沒有把它改寫成一種理論觀點的必要，因為沒什麼好「論」的，那就只是一個「中華人民共和國用來試圖拉攏臺灣人，可是臺灣人不接受的詞彙」，現階段對此定義並沒有什麼爭議。

但是「中華民國流亡政府」的概念後面牽扯到一堆學說與國際法見解的爭論，牽扯到流亡政府的概念能不能成立，「中華民國（政府）」（認為有法理基礎或其他理據者）與「中華民國流亡政府」兩者是互斥概念而且正處於爭論狀態，而且正反雙方是隸屬同一個群體，不能與你所舉「反共義士」、「臺灣同胞」那種A集團稱呼B集團的稱呼相比。因此這個條目與其說只是描述介紹一個名詞，不如說是在描述介紹一個學說理論的概念。因為認為中華民國是流亡政府的意見在現實社會上是一種理論、一種觀點，所以將此條目以「中華民國流亡政府論」來寫並沒有不適宜，因為這個稱呼能不能用，要不要用都還有得討論。條目裏頭舉的一堆證明只能用來證明「有人認為中華民國是流亡政府，並且以『中華民國流亡政府』來稱呼現在的中華民國政府」，不等於這個條目因此只能夠命名為「中華民國流亡政府」而不能稱作「中華民國流亡政府論」。

簡而言之，因為中華民國是不是流亡政府是一種現在進行式的爭論，所以不應該參照其他已確定是流亡政府的波蘭流亡政府來命名。而且實際上這個條目與其說是在介紹這個流亡政府，還不如說是在介紹「為什麼會有將中華民國視為流亡政府的觀點」，介紹的並不是「中華民國流亡政府」所指的事物本身，而是塑造出此一語彙的理論基礎與觀點。有基於此，條目改名為「中華民國流亡政府論」並無不可，因為實際上條目主要描述的是背後的理論與觀點，而不單單只是這個詞語而已。至於什麼「改變了詞語創造者的原意」根本是牛頭不對馬嘴的指控，難道條目改個名字大家就會以為詞語創造者是指美國才是流亡政府或是他們不認為中華民國昰流亡政府嗎？條目改名是基於條目內容而改，根本不影響社會上「中華民國流亡政府」一詞的存在與否跟其定義。--114.47.174.198（留言） 2015年1月31日 (六) 05:57 (UTC)

此條目創建之初（見歷史版本）也沒什麼爭論，就像反共義士、台灣同胞條目那樣單純地介紹有人使用這個名詞以及其由來而已，後來才有人漸漸地加上反面觀點，使得正反兩方的內容越來越多。

但是在下發覺閣下所言確實有道理。在下看了看條目，發現目前的條目中放置了太多關於國際法理、領土主權的論證、辯論內容，導致此條目真的已經在往「論」的發向發展了。而且條目中的許多內容在其他條目中早就已經提到過了，尤其是「沿革理據」這段的內容，差不多就是從臺灣地位未定論搬過來的。誠如閣下所言：「條目改名是基於條目內容而改」，也難怪有用戶看了目前的條目之後想將它重定向成「論」。在下先前沒有看清此糾紛的癥結點在哪裏，經過閣下這麼說之後，在下終於明白了。這種發展方向已經偏離了當初創建條目的初衷，在下覺得不能再這樣繼續下去了。

在下打算將此條目進行大規模的簡化，將內容基本上還原到條目創建的初期，只在簡介中用很簡單的幾句話作介紹，不多加談論領土主權的問題，並設一段落簡單地說明本條目只以介紹名詞為主，再用{{See also}}模板請讀者自行去相關條目閱讀領土主權的問題，同時也是防止有用戶又加入與這些問題相關的辯論內容。如：

參見：馬關條約、開羅宣言、臺灣地位未定論、三藩市和約、中日和約和臺灣獨立運動

至於要保留的內容，在下則是認為「詞彙運用」這一節可以保留，畢竟它能夠和條目本身呼應。但「詞彙運用」的內容是可以隨着時間而增加的，當其內容變多的時候，有沒有可能又發生辯論，在下不清楚，在下認為到時候再看情況調整。這麼一來此條目就是單純地在說詞彙了，那麼也就不是「論」，也就無須重定向成「論」了。

前面一堆人已經講得很清楚為何和「反共義士」狀況不同，因為「（正）義（之）士」沒有客觀標準，發話者主觀認定說了算的詞也很難用客觀的說法質疑，但「流亡政府」並非為了宣揚某種立場特別造出來，這國際通用名詞有明確客觀判斷條件，而也因此才會有一堆正反面辯論不是？而您現在卻把論述部份拿掉，然後再說「好現在條目內容沒什麼正反面觀點論述所以不用加論」不是掩耳盜鈴？不就是超有爭議？條目直接使用這詞會造成「中華民國政府是流亡政府」沒有爭議的假象。--LHD（留言） 2015年2月3日 (二) 07:31 (UTC)

如果閣下所言屬實，那麼直接使用「反共義士」不也會造成「反共者是義士」沒有爭議的假象？當然事實上不應該如閣下那樣解釋，介紹詞彙的條目不牽扯那種問題，何況這些條目中都開宗明義地表明了這些詞語是某部份人在使用的。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 07:49 (UTC)

反共義士沒有爭議不是假象，至少該條目內容沒有出現爭議，若您認為有爭議可以去補充反面觀點然後提出討論要不要改，但不影響本條目已有大量論述明顯爭議的狀況。--LHD（留言） 2015年2月3日 (二) 09:16 (UTC)

所謂「本條目已有大量論述明顯爭議」，指的是「中華民國流亡政府論」，不是「中華民國流亡政府」。「中華民國流亡政府」就像「反共義士」、「台灣同胞」一樣，只介紹詞彙，不爭論。同樣都是介紹詞彙的條目，不應該有兩種標準。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 09:40 (UTC)

複合名詞其中任一個有沒有客觀認定標準，當然影響這整個複合名詞有沒有中立性問題，性質不同當然有不同標準。--LHD（留言） 2015年2月3日 (二) 09:49 (UTC)

當條目中已經寫明這些詞彙都只是某部份人自己的觀點，就沒有中立性的問題。

此外，維基百科收錄詞彙條目是根據現實生活中發生的事情，當一個詞彙在網絡上已經能夠找到數萬筆資料，就代表該詞彙的使用在現實生活中的某些特定群體中已經形成一種趨勢，這樣的詞彙就有收錄的必要，而不應該被用雙重標準另眼看待。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 10:19 (UTC)

(～)補充：@LHD：關於閣下所言「反共義士」的「（正）義（之）士」沒有客觀標準，在下思考過之後，不否認這種說法的可行性，因此在下不再舉這個例子。但在下又想到了另一個例子，就是「臺灣光復節」，這個詞彙也是某些人用來稱呼某個對象（日子）的用語，並且背後同樣牽扯到一堆國際法理、「臺灣光復」之說能不能成立的論證、辯論，照這麼說來，該條目是否也應改成「臺灣光復節論」？--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 10:31 (UTC)

１．不論有沒有「節」，這兩個詞使用時間長度及出現在可靠來源次數壓倒性的多。2．光復也沒有明顯客觀標準（這是中文專有的詞，也不是法律用詞），「說的人」認為他把原本屬於他的拿回來就算光復，而「拿回來」並沒有個客觀標準說「有條約明文寫還給我」才算「拿」，「說的人」可以說「他控制就算拿着」，如同正義，這類敘述本身是很強烈的主觀用語，不會讓人一看就先認定「這名詞是客觀條件定下來的」。但「流亡政府」是國際通用的政治術語，大家有個共識是完全沒有可控制領土的原合法政府，是吧？那把某個政府叫流亡政府，不就是使用此稱呼的人「認為」該政府沒可控制的領土了？但「沒可控制的領土」並不是「非當事政府的旁觀者自己講就算數，而是要有客觀資料佐證」不是嗎？中華民國政府「沒可控制的領土」無法「主觀認定」，而「客觀判斷」有明顯爭議，跟「光復」、「義士」等「沒有客觀標準」的狀況並不一樣。--LHD（留言） 2015年2月6日 (五) 10:57 (UTC)

1﹒閣下所謂的可靠來源該不會又是連月曆上面印的，或者根本沒有討論臺灣主權都算吧？另外，維基百科收錄條目沒有規定要依據什麼壓倒性，當詞彙的使用在現實生活中的某些特定群體中已經形成一種趨勢，就不應再被忽視。2﹒閣下對於義士的解釋，在下不會感覺閣下在硬坳；但閣下現在對於光復的解釋，在下就有這種感覺了。這和法律術語無關，「流亡政府」也不是法律術語，中華民國自己說光復就是「收復失土」，但臺灣是否真的成為中華民國的領土了，這種說法在國際法上根本還早。另外，「流亡政府」不是沒領土可控制，而是不在自己的領土上。--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 11:17 (UTC)

1．您看的書或文件如果特地避開您不喜歡的，當然不容易看到「臺灣光復」這個詞，但不是您不去看他就沒被使用或很少被使用，也不需要限定討論主題就能當作被使用的證據，您這「限定主題」理由講N次都沒用。另外「節」是中華民國政府定的，依名從主人規則，中華民國政府的節日名稱就是她說了算。2．「收復失土」有嚴格定義是「條約明文轉讓」或是很多人喜歡講的「軍事佔領」就算？「流亡政府」沒有嚴格定義成 "a temporary government moved to or formed in a foreign land by exiles who hope to rule when their country is liberated"？--LHD（留言） 2015年2月6日 (五) 12:31 (UTC)

1﹒那也與其他詞彙被收錄無關。任何詞彙的發明都是名從主人，主人想怎麼發明是他們說了算。2﹒閣下現在又何必開始硬坳「光復」的定義？閣下明知道中華民國就是認為臺灣成為他的領土了才用光復一詞，他自己說得很清楚。--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 12:52 (UTC)

1．維基百科命名原則的名從主人慣例有限定條件，不是所有名詞都能以名從主人理由。2．她「認為」光復的定義是那樣就如同她「認為」反共是正義，要用什麼標準吵那不是正義、那不是光復？--LHD（留言） 2015年2月6日 (五) 13:06 (UTC)

1﹒請出示「不是所有名詞都能以名從主人的理由」的方針。2﹒在下真不知道這有什麼好坳的，根據許多辭典的解釋，光復就是：「失去再收回」[1]、「收回（失去的領土）」[2]。--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 13:21 (UTC)

1．麻煩不要老只是問等著別人丟網址，您不是說已看完維基百科各個規則了？命名常規也不看就開討論？2．所以第一個辭典不就沒提「領土」了嗎？--LHD（留言） 2015年2月6日 (五) 13:30 (UTC)

1﹒看不出方針中哪裏有說不能命名中華民國流亡政府，反而在WP:命名衝突中提到若不能達成共識就用移動戰之前的名稱。而且中華民國還不是擅自把「臺灣」用來命名節日？但臺灣已經確定屬於中華民國了嗎？若照這樣看，「臺灣光復節」條目名豈不也有問題。2﹒但中華民國把「臺灣」放在「光復」前面，這不就是在說收回臺灣？--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 13:42 (UTC)

(～)補充：1﹒在下發覺關於這一點的討論被閣下帶偏了，中華民國流亡政府本身只是一個詞彙，條目（簡化後的版本）中只是記錄該詞彙被什麼人使用以及由來，並沒有斷定其對錯，就像臺灣光復節、台灣同胞等詞彙條目一樣，都只是原封不動地依照詞彙創造者的用字遣詞作收錄，不涉及論述詞彙本身的意思是否符合事實，因此不見得能用閣下所說的命名常規、名從主人來判斷。--Matt Smith（留言） 2015年2月7日 (六) 02:39 (UTC)

(～)補充：再新增一個類似的例子：臺灣省，這是中華民國對臺灣的稱呼。但是事實上有多少臺灣人認同臺灣是省？在國際法中有沒有證據支持臺灣是中華民國的領土？如果「臺灣省」這個詞彙能成為條目，「中華民國流亡政府」這個詞彙也應該能成為條目。--Matt Smith（留言） 2015年2月7日 (六) 04:17 (UTC)

(～)補充：又有一個例子：中國台灣，這個爭議可夠大了，無須在下解釋了。

這例子都是你舉的，居然恬然說人家帶偏？--Zhxy 519（留言） 2015年2月7日 (六) 09:00 (UTC)

對於此提議，請問閣下或其他用戶有沒有其他看法？--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 08:14 (UTC)

完成。「背景」和「相關條目」兩個段落也一併保留了，{{See also}}模板加在了修改之後的「背景」中。附註：簡化前的歷史版本。--Matt Smith（留言） 2015年2月1日 (日) 17:26 (UTC)

警告Matt Smith，再未經討論擅自移動就是閣下封禁之時。--瓜皮仔＠Canton 2015年2月2日 (一) 10:19 (UTC)

@Gzdavidwong：未經討論？討論就在閣下留言的正上方。在下聽了上面那位IP用戶指出條目中充滿論證、辯論內容，才驚覺條目真的變成「論」了，因此在下才懸崖勒馬，將條目恢復成創建之初那樣，只介紹詞彙由來，而且敘述甚至比創建之初更中立。並且在下這麼做之前也已經先提議了，在沒有用戶提出不同看法之下，在下才着手進行。反觀閣下，接連數天都不參與討論，現在反而又突然來將條目回退到充滿論證、辯論的內容，然後再重定向成「論」，閣下的用意令在下難以理解。請閣下對自己的行為做出合理的解釋，如果閣下再度一聲不響，在下將視閣下的行為為破壞，並至Wikipedia:當前的破壞一五一十地提報閣下的破壞行為。--Matt Smith（留言） 2015年2月2日 (一) 10:40 (UTC)

@Gzdavidwong：已經過近六小時了，這段期間閣下都有陸續編輯其他條目，可見閣下對於這裏的{{ping}}是知情的。再過八個小時之後，如果閣下仍舊不答覆，在下就會將閣下提報到Wikipedia:當前的破壞。--Matt Smith（留言） 2015年2月2日 (一) 16:24 (UTC)

超過八小時，已提報Gzdavidwong破壞條目。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 05:12 (UTC)

@Gzdavidwong：請閣下出面解釋自己的行為，否則在下只剩下Wikipedia:管理員解任投票一途。照理說，事情可以不用發展到那種地步。--Matt Smith（留言） 2015年2月5日 (四) 11:41 (UTC)

@Gzdavidwong：已經過了22小時。「不討論」、「不回應」不像是一個管理員的行事作風。更何況是閣下處理問題的方法讓當事者難以接受，閣下避而不答，這實在說不過去。在下會再等12小時。--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 09:37 (UTC)

我在你討論頁的教育，你也沒回應。像你這種不學習的人怎麼敢恬然指責別人。--Zhxy 519（留言） 2015年2月6日 (五) 12:53 (UTC)

關於使用案例的來源

用戶 Zhxy 519 將下面四則使用案例刪除。請 Zhxy 519 說明刪除理由。

• 民進黨員蔡英文在2010年5月25日於臺灣大學的演講中表示：「中華民國是流亡政府」。
• 公投護台灣聯盟的成員在其言論中頻繁地指稱中華民國政府是流亡政府。
• 美屬台灣群島方案發起人林志昇在台灣民政府的官方網站上皆稱中華民國政府為流亡政府。
• 台灣獨立運動人士沈建德在其「台灣國」網站上皆稱中華民國政府為流亡政府。

參考資料

--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 14:52 (UTC)

不可靠來源。要我說明理由之前為甚麼不去讀維基規則？我都給你了。--Zhxy 519（留言） 2014年12月13日 (六) 14:54 (UTC)

請問第一則的來源《中國評論》為何不可靠？而另外三則是說明當事者在自己的網站上使用該術語，參考資料當然必須是他們的網站。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 15:02 (UTC)

《中國評論》沒有證明蔡英文說「中華民國流亡政府」。維基百科不接受當事人自說自話，這還要我多說嗎？為甚麼不學習？--Zhxy 519（留言） 2014年12月13日 (六) 15:05 (UTC)

這些例子都是在舉例說明有人將中華民國政府視為流亡政府，而閣下卻一定要看到「中華民國流亡政府」八個連貫的字才甘心，在下認為閣下是在玩文字遊戲，因此無意再與閣下討論，但在下會將此事上訴維基百科的更高層，讓更高層來評理。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 15:13 (UTC)

我教育你這麼多你都一點聽不進去，我對你能留在中文維基百科的前景也已經不抱希望了。--Zhxy 519（留言） 2014年12月13日 (六) 15:20 (UTC)

此外，倘若 Zhxy 519 所言正確：「維基百科不接受當事人自說自話」，那麼條目中的第五個參考資料「臺灣的國際法地位」說帖也是來自中華民國政府的網站，也屬於自說自話，應當刪除。--Matt Smith（留言） 2014年12月14日 (日) 06:25 (UTC)

又是一個不學習可靠來源就得出的錯誤結論。--Zhxy 519（留言） 2014年12月14日 (日) 13:43 (UTC)

請閣下解釋錯在哪裏。--Matt Smith（留言） 2014年12月14日 (日) 14:36 (UTC)

「政府出版刊物常常是可靠的」。具體在哪自己去找。別跟我說台灣民政府是政府。--Zhxy 519（留言） 2014年12月16日 (二) 10:55 (UTC)

討論「可靠或不可靠」已經離題了，重點在於「是不是自說自話」。況且中華民國（流亡）政府本身究竟合不合法都已經存在爭議了，閣下所言「政府出版刊物常常是可靠的」是基於「中華民國政府是合法的」的預設立場，亦即是中華民國政府支持者的立場，不算中立。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 11:52 (UTC)

居然說討論可靠離題，你真不懂怎麼寫維基百科。--Zhxy 519（留言） 2014年12月17日 (三) 13:26 (UTC)

引用中華民國政府網站佐證中華民國政府的說法，這不就是自說自話嗎？如果這樣都可以，那麼在下引用台灣民政府網站證明台灣民政府真的有使用某一術語為何不行？--Matt Smith（留言） 2014年12月17日 (三) 15:01 (UTC)

中華民國政府是政府，台灣民政府不是政府，不要因為你不贊成就挑戰常識。還不讀規則就這樣在這裏無理由地抗嗎？--Zhxy 519（留言） 2014年12月18日 (四) 09:53 (UTC)

台灣民政府是不是政府又是另一回事，閣下不願意認為它是政府也無妨，閣下大可將它看作是一個團體、組織、機構，總之台灣民政府這個團體一直都稱中華民國政府是流亡政府。回歸正題，就算中華民國政府是政府，閣下要如何解釋它「自說自話」？--Matt Smith（留言） 2014年12月18日 (四) 10:34 (UTC)

就不看我上面寫了甚麼嗎？--Zhxy 519（留言） 2014年12月19日 (五) 13:50 (UTC)

在下不再討論這個問題了。此外，之前在下說過想向維基的更高層申訴相關爭執，請問閣下是否知道申訴途徑？--Matt Smith（留言） 2014年12月19日 (五) 15:05 (UTC)

沒有「更高層」這種東西，維基媒體基金會只負責維基媒體的伺服器運作與專案推廣，不直接干涉條目的編輯，管理員只負責處理條目的保護與刪除等維護事務，在一般的情況下，每個維基人的條目編輯權限都是相同的，即使是維基百科的創辦者吉米·威爾斯在編輯上也沒有更特別的權限。在維基百科，就是得跟每個人參與討論的人對話，等待共識形成才能得到結論，這通常不是能夠一蹴可幾的事。即使在現實社會中，也不是專家學者的意見就是金科玉律，仍要持續地與社會大眾互動溝通，其理念才能轉化成政策並順利推行。--祥龍（留言） 2014年12月19日 (五) 23:26 (UTC)

謝謝。--Matt Smith（留言） 2014年12月20日 (六) 01:11 (UTC)

插句話，這篇用了幾個社論（包含自由廣場都是社論），但是社論在維基是被視為不可靠來源，應該是不能放上來的，社論說穿了跟自己開部落格寫一篇評論是一樣的。--Liaon98 _我是廢物 2014年12月28日 (日) 01:26 (UTC)

文中引用社論的前後文是這些主張者的觀點，主張者發表的社論即為其觀點。--Matt Smith（留言） 2014年12月28日 (日) 04:29 (UTC)

我們不會因為你開個blog說兩句就把你的blog當甚麼觀點。--Zhxy 519（留言） 2015年1月5日 (一) 15:37 (UTC)

方針中說「社論、分析、評論員文章、通稿、有償廣告和讀者來函，無論是被編輯部編輯還是外部的作者編寫，都只能作為作者的主張的來源，而不能作為事實的可靠來源。」條目中引用社論的部份確實只是作為「作者的主張的來源」，不是作為事實的可靠來源，因此並不違反方針。--Matt Smith（留言） 2015年1月6日 (二) 01:53 (UTC)

很明顯第五個參考你就不是這麼做。--Zhxy 519（留言） 2015年1月6日 (二) 14:26 (UTC)

那個參考資料其實不是在下加入的，不過它之所以被加入的目的應該是因為文中有一段可用的歷史資料，也就是蔣經國的日記《風雨中的寧靜》的內容，至於文中的其他部份（作者的主張）則不是引用目的。因此它沒有把作者的主張當作事實的可靠來源，應該不算違反方針。--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 01:49 (UTC)

參5/6/7是以不同來源共同支持/佐證該段敘述，我看不出有何不妥。--WildCursive（留言） 2015年1月7日 (三) 10:27 (UTC)

移除殘存國家的內容

有用戶新增內容稱臺灣為中華民國領土（編輯歷史）。由於臺灣是否為中華民國領土仍有爭議，所以此編輯有違方針WP:中立的觀點，在下原本打算回退，但是重新審視之後，在下覺得這一段關於殘存國家的內容其實沒有存在的必要：

但有別於其他已完全喪失領土的流亡政府，中華民國對於其領土臺灣、金門和馬祖的統治並未喪失，符合殘存國家的條件。因此形成了「中華民國是殘存國家」、「中華民國政府是流亡政府」的特殊說法。

因此在下打算移除這一段。請問是否有用戶有異議？若沒有，在下將移除。--Matt Smith（留言） 2015年1月10日 (六) 14:42 (UTC)

沒有異議。移除。--Matt Smith（留言） 2015年1月12日 (一) 14:58 (UTC)

關於段落名稱「沿革理據」

@Zhxy 519：所謂「沿革理據」在這裏是用來佐證條目本身，也就是用以解釋中華民國政府是流亡政府、臺灣不屬於其領土的事例，請問閣下有何疑問？--Matt Smith（留言） 2015年1月30日 (五) 15:35 (UTC)

誰在拿它們佐證？--Zhxy 519（留言） 2015年1月30日 (五) 15:36 (UTC)

閣下問的問題有點奇怪。可以用來佐證條目本身的歷史事件，沒有所謂的「誰拿它們佐證」的這種問題吧？--Matt Smith（留言） 2015年1月30日 (五) 15:42 (UTC)

理據有人說過才成為理據。--Zhxy 519（留言） 2015年1月30日 (五) 15:48 (UTC)

好吧，閣下以自己的立場想要質疑也是可以理解的，那麼在下將這個問題呈報到維基百科:互助客棧/條目探討，讓他們評理，閣下覺得如何呢？--Matt Smith（留言） 2015年1月30日 (五) 16:35 (UTC)

(※)注意：此討論暫時停止。--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 10:14 (UTC)

建議調整「統治臺灣的合法性」一節

目前統治臺灣的合法性一節中已摻進了許多嚴格說來屬於另一議題的資料，例如開羅宣言、馬關條約、三藩市和約、中日和約等等內容，這些內容嚴格來說算是討論領土主權的問題，而非討論「統治臺灣的合法性」。

關於「統治臺灣的合法性」這一節的由來，其實是在條目創建之初，有位IP用戶增加了名為「合法化」的一節（請看此歷此版本），並放上幾個中華民國在臺灣歷經國會改選、公民投票等等其他條目的連結作為其內容，用以表達中華民國政府在臺灣「已經合法化」。後來才因為標題名稱不夠中立而逐漸修改成現在這個標題。因此這一節的真正用意是在探討中華民國政府在臺灣實施民主改革之後的統治是否能算是合法。

有鑒於此，建議將討論領土主權的內容移出這一節，另成一節「臺灣領土主權問題」。請問有沒有用戶有其他看法？--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 05:54 (UTC)

(※)注意：此討論暫時停止。--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 10:15 (UTC)

關於現名（中華民國流亡政府論）

請問這裏「論」字是什麼意思？是指「爭論」還是「理論」？--東東※留言 2015年2月4日 (三) 12:24 (UTC)

他們大概認為是後者。--Matt Smith（留言） 2015年2月4日 (三) 15:37 (UTC)

你們見過哪個描述爭論的條目用「論」的？理論？算你Matt Smith是言論就不錯了，別高看自己。--Zhxy 519（留言） 2015年2月6日 (五) 12:50 (UTC)

依據教育部重編國語辭典修訂本，「論」是主張、學說。如：「進化論」、「相對論」。--Kolyma（留言） 2015年2月7日 (六) 15:15 (UTC)

已在互助客棧提出討論條目名稱

關於條目名稱一事，已在「Wikipedia:互助客棧/條目探討」提出，詳見討論段落。--Matt Smith（留言） 2015年2月7日 (六) 11:15 (UTC)

這種理論簡直荒謬，台灣居然是屬於美國的一個州？

這種理論簡直比台灣的日本皇民思想還要奇葩啊！台灣獨立運動至少都比這種莫名其妙的奇怪理論要正當得多。某些政治投機分子質疑中華民國政府的合法性也不能用這種方式啊。。。 —以上未簽名的留言由‎Poptangtwe（對話｜貢獻）於2015年3月30日 (一) 01:56‎ (UTC)加入。

目前使用此用語的人士中沒有人認為臺灣屬於美國的一州，頂多只是認為臺灣處於美國的掌握之下。--Matt Smith（留言） 2015年3月30日 (一) 02:25 (UTC)

那也不是啊。台灣怎麼會處於美國的掌握之下呢？那照這麼說，日本、韓國、菲律賓乃至全世界所有民主國家都處於美國的掌握之下了？那我還說中國大陸從中共成立開始一直處於蘇聯和俄羅斯的掌控之下呢。。。豈不荒唐？--Pop（留言） 2015年3月30日 (一) 02:51 (UTC)

日本、韓國、菲律賓，正如閣下所述，是國家，因此不在美國的掌握之下。--Matt Smith（留言） 2015年3月30日 (一) 03:04 (UTC)

中華民國也是國家！不在美國的控制之下，更不屬於美國！中華民國包括大陸（海南）、台灣、外蒙古被俄羅斯邪惡帝國侵佔的所有領土！--Poptang|twe||中華民國（大陸）（留言） 2015年4月2日 (四) 04:18 (UTC)

中華民國是不是國家則是另一個議題。但臺灣，目前還不是國家。--Matt Smith（留言） 2015年4月2日 (四) 05:44 (UTC)

這個理論的確有點鄉愿，如果說當初戰後是美國代管（就像美國代管關島、琉球和帕勞一樣，不過這三個託管地的下場都不一樣，一個還在被管，一個併入日本，一個獨立），那還有機會說台灣成為美國的一州（只是好像美國代管的地區似乎到現在還沒有一個成為州的先例）；但是實際的情況是中華民國託管／光復(?)台灣，所以說台灣是美國的一州是很怪的。--Liaon98 _我是廢物 2015年6月1日 (一) 08:12 (UTC)

如上述，目前使用此用語的人士都沒有認為臺灣屬於美國的一州，頂多只是認為，美國作為二戰的主要戰勝國，頗有資格處置臺灣的未來。--Matt Smith（留言） 2015年6月1日 (一) 08:36 (UTC)

建議創建51俱樂部的條目，可惜第一手資料不多，甚至第2手資料的來源也很缺乏。--cca（留言） 2017年1月16日 (一) 09:50 (UTC)