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討論:中國抗日戰爭/存檔6

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張學良

戰爭的前奏－－日本侵佔中國東北 之第二段寫到：「當時駐防瀋陽的是中國東北軍參謀長榮臻，而身在北平的張學良奉蔣中正的「不抵抗」命令，不得不嚴令部下不准對日軍作戰，翌晨全城即告陷落。」這個部分與史實相悖，參考資料：《張學良回憶錄》 新聞如下： http://history.news.163.com/09/0530/16/5AITRORC00011247.html 應該改成：「當時駐防瀋陽的是中國東北軍參謀長榮臻，而身在北平的張學良下達「不抵抗」命令，嚴令部下不准對日軍作戰，翌晨全城即告陷落。」Sammy (留言) 2011年8月22日 (一) 15:42 (UTC)

刪除有出處的資料前請先討論

部份大陸人士猛然刪減內容又未寫理由，就連北京的出版品也都拒絕採用，這種編輯戰讓人匪夷所思。

邊區鴉片經濟似乎早已公開

請見官方網頁http://www.gs.xinhuanet.com/dfpd/2005-11/01/content_5484505.htm鴉片其中特貨(大煙)1200兩所指的就是當時的鴉片，中共官方經濟史裏都載明了，不明白何來污衊、孤證之有？－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年9月16日 (五) 15:51 (UTC)

問題不在於史料的真實性，而是忽略了歷史背景。當時的中國吸食鴉片未被禁絕，國際上也是忙於互相攻伐而沒有今天的禁毒共識。中國抗日戰爭是第二次世界大戰的組成部分，而納粹德國的種族主義根源就是殖民主義。早期的西方殖民主義者根本不把中國人當人，最多也是異教徒。中世紀乃至近代以後相當長的歷史時期內，宗教分歧都是可以在歐洲大陸掀起腥風血雨的。二戰中羅斯福總統提出的「四大自由」就包括宗教自由政策，這也是為什麼英美同盟國可以贏得中國這樣的殖民地半殖民地支持的原因之一。鴉片最早是作為這些殖民者傳播「上帝福音」、打開中國市場的工具。當初的歐洲人和中國人彼此都缺乏了解、互有隔閡，我們自視「天朝上邦」、他們以「上帝子民」自居。鴉片便是雙方矛盾的焦點之一，西方殖民者認為中國人吸食鴉片是因為我們天生愚昧且不信仰「上帝」的結果，而並不認為自己傾銷鴉片是罪惡的。
所以，鴉片在當年是「歷史遺留問題」，而且當年人們的認識也不同於今日。否則，納粹德國也不可能進行大規模的種族滅絕，希特拉的「合法」上台也是不可想像的。不講清事情的來龍去脈而大談「共匪」種植鴉片，不是無知者的獵奇（所謂「孤證」還算客氣了，說穿了就是無知！）就是別有用心的污衊中傷！一點不冤枉~—Nuclear Power Plant (留言) 2011年9月19日 (一) 03:08 (UTC)

請見禁煙委員會 (國民政府)。不單中共提供鴉片，當年日本人也在南京提倡吸食鴉片對中國人身體好，這並非歷史遺留的問題，中國人早在清末就已經知道吸食鴉片對社會所帶來的負面影響。－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年9月21日 (三) 09:02 (UTC)

拒絕討論持續退回的視同破壞－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年10月3日 (一) 11:58 (UTC) 沒有共識，持續添加視同破壞。這有意思麼？編輯百科又不是論壇灌水，為了保證來源可靠、思考縝密，討論的時效必然有所犧牲。勞煩閣下有些耐心，或者，找個論壇去宣泄情緒嘛！^_^
首先，退一萬步來說，我們也必須搞清楚當年的執政當局是南京國民政府。如果南京國民政府還想維持執政地位，倡導禁煙是其責任和義務。設立委員會卻讓「共匪」等武裝割據勢力有機會種植鴉片？（「日寇」在這裏沒有證據，其社會觀念又區別於國共，故另當別論）沒有買賣，就沒有種植。尤其鴉片，我黨就算種了，總不能自己大規模消費吧？日本侵略軍還可以返銷本土，我黨如有種植也只能解釋為「國統區」禁煙不力吧？設置了專門委員會還如此局面……校長真是剿匪不力，又何以保住孫總理打下的江山呢？
其次，1840年到1945年，中國可謂內憂外患。林則徐雖然意識到鴉片危害，但他孤身一人終究沒能阻止《南京條約》的簽訂。閣下所謂「中國人早在清末就已經知道……」，不知這中國人佔到全體人口的多少？這裏不得不提我黨的「群眾路線」，與南京國民政府效法日本搞的財閥與官僚勾結相比，不知道誰更能喚醒大眾對毒品的警覺？ 與胡適等倡導的放任自流相比，敝黨疾風驟雨式的群眾運動很快就在1949年後肅清了黃賭毒。只是，又不知道改革開放以來，多少毒販是利用港澳台等所謂「自由中國」為入侵大陸的跳板？
自己當年盲目、教條地學習西方自有資本主義，以致於政府軟弱無力，反而百般推脫、污衊中傷。爾等居心何在？—Nuclear Power Plant (留言) 2011年10月5日 (三) 12:23 (UTC)

給你鼔鼓掌，為了維護黨的形象而辯護，種鴉片賣鴉片無罪。好樣的。-cobrachen (留言) 2011年10月5日 (三) 12:28 (UTC)解放思想、實事求是，團結一致看西方！美國部分州和歐洲部分國家吸食毒品合法化，更別說南美學習「N權分立」結果毒販都縱容成軍閥了……卡爾·馬克思等馬克思主義經典作家就是針對近代英國資產階級代議機關「議而不決」才設想社會主義國家的「議行合一」原則，烏拉！—Nuclear Power Plant (留言) 2011年10月5日 (三) 12:57 (UTC)

中國在這場戰爭中的軍民死亡人數多少

佔總人口多少，人口及各方面能否體現到國力的嚴重動搖？有沒有無人區的出現？請補充這方面的資料，謝謝。Ivantalk (留言) 2011年8月27日 (六) 10:01 (UTC)

維護中立的提議

關於抗戰條目的中立性，本人觀察已一年多，唯似乎仍距佳文有一定距離。對此，本人提出下列建議，以茲參考。
1.將「史實」及「史論」分開。

  • 即在一個事件之下列出兩個子條目--「史實」及「史論」兩類，條目「淞滬會戰」是不錯的示範。
  • 「史實」類依日期順序將大陸網民及台灣網民及其他地區網民共識的重要事件列入。至於各事件對後續的影響可放在「史論」類子條目。
  • 史論部分可列出不同地區官方及歷史學者的觀點，如此可避免在史實的敘述時爆發編輯戰。

2.慎選參考資料

  • 由於歷史發生時代久遠，編寫史實時盡量只引用第一手資料，包括手令、外交電文、名人回憶錄等。老兵的回憶錄則盡量不用為佳，因經過新聞記者節錄，有可能因記者的喜好或其所屬機構的立場而會斷章取義。
  • 若要用第二手資料建議只取黨史(國民黨也好，共產黨也好)。雖然黨史會因各黨的喜好而將事實刪減，但保留的事實真確度大致還是可信，而且歷年修黨史的學者其學術仍有一定權威，難以抹煞。
  • 除非是1980年後發生的事情，如紀念活動等，勿用媒體提供的資料。諸如聯合報、自由時報、新華社等報導二戰的資料如前段所說「有可能因記者的喜好或其所屬機構的立場而會斷章取義」，若他們能報導的史實有根據，一定能從第一手資料和黨史找到，所以請引用原始文章，避免爭議。
  • 史論部分的參考資料，各有嗜好，能代表各官方和地區大部分人的觀點即可，相信此亦非難事。

以上是我的建議。本人因平日忙碌，難以花那麼多時間查史料採證協助編輯，希望本人提出的折衝方案能緩和各方爭執，使本條目早日重新成為優良條目。(各組織排名不分先後)寒涵學者 (留言) 2011年9月29日 (四) 19:57 (UTC)

  • 謝謝閣下的思路，對我的編寫很有幫助。--Walter Grassroot (♬) 2011年10月1日 (六) 16:43 (UTC)
  • 建議引用原始材料（一次文獻）的同時，最好能同時引用對這個材料做出解讀的二次文獻。因為原始文獻有它自己產生的背景，直接引用未必符合事實。WP:可靠來源中是這麼解釋的：「一般而言，維基百科的條目不能依靠一次文獻，而是要依靠于謹慎的採納了一次文獻的、可信賴的二次文獻。大多數一次文獻，尤其在歷史學領域，採用者需經專業培訓才能正確的使用它們。如果維基百科使用一次文獻，僅當該文獻被可信賴的出版社發表過，比如，由法庭速記員出版的庭審記錄，或出現於資料匯編中的歷史文獻。 我們不可以使用未經可信賴出版者發佈的一次文獻。請參見Wikipedia:非原創研究和Wikipedia:可供查證。二次文獻總結了一個或者多個一次文獻或者二次文獻。由學者創作並由學術出版機構出版的二次文獻經過了仔細地品質審查，能夠被認為是有權威的。」--Gilgalad 2011年10月1日 (六) 22:16 (UTC)

繼續的一點補充和建議請求

  • 謝謝Gilgalad兄，以下是我開的書單。
  • 以上，這是我暫時可以收集的最多珍貴資料，已經全部到手。其中包括第一手資料和最權威的第二手資料。我同意你關於第一手、第二手資料相結合的方法，這也是我所堅持的治史方略。各位如果發現有珍貴的資料，請方便和我聯繫，我會一一補充，並在必要時購買書籍提供版權費用。至於破壞的事情，哈。--Walter Grassroot (♬) 2011年10月2日 (日) 02:00 (UTC)
        • 各位在夢遊嗎？這是我參考淞滬會戰內容後的感想，其史實史論沒有參考來源，單用網民觀點編輯能稱為模範？第一手來源難以查證，像手令、電文絕非一般人能接觸的
  • 以上不具名的人士，請發言後簽名。我所指的重點是史實和史論的分開，參考來源本來就是維基編寫的基本原則，也非我的重點。部分第一手資料現在已有黨史館開放查閱，也有學者在書中引用，並非完全無法查證。寒涵學者 (留言) 2011年10月10日 (一) 17:39 (UTC)

關於毛「對當年日本皇軍進入中國表達感激」

本詞條第6部分戰後-審判戰犯中的最後部分： 「1962年9月24日在第八屆十中全會上，毛澤東坦承當年無心抗日，只想打內戰[78]。並於1964年會見日本社會黨議員黑田壽男等人時，對當年日本皇軍進入中國表達感激[79]。同年3月，在中國服刑的日本戰犯全部被特赦釋放。」 有斷章取義和堆砌資料之嫌，希望至少能提供完整的原話並說明具體語境。 2011年9月30日 (五) 17:55 (UTC)

斷章取義的文字已刪除。哪裏有壓迫哪裏就有反抗，只有站在人民一邊的歷史的勝利者才會用強者的心態辯證地看待自己過去被壓迫的歷史。--Gilgalad 2011年10月1日 (六) 03:24 (UTC)

《接見日本社會黨人士佐佐木更三、黑田壽男、細迫兼光等的談話（一九六四年七月十日）》如下：

主席：歡迎朋友們。對日本朋友，十分歡迎。我們兩國人民應當團結，反對共同敵人。在經濟上互相幫助，使人民的生活有所改善。文化上也要互相幫助。你們是經濟、文化、技術都比較我們發展的國家，所以，恐怕談不上我們幫助你們。是你們幫助我們的多。

談到政治上，難道我們在政治上不要互相支援嗎？而是互相對立嗎？像幾十年前那樣互相對立嗎？那種對立的結果，對你們沒有好處，對我們也沒有好處。同時，另外講一句相反的話：對你們有好處，對我們也有好處。二十年前那種對立，教育了日本人民，也教育了中國人民。

我曾經跟日本朋友談過。他們說，很對不起，日本皇軍侵略了中國。我說：不！沒有你們皇軍侵略大半個中國，中國人民就不能團結起來對付你們，中國共產黨就奪取不了政權。所以，日本皇軍對我們是一個很好的教員，也是你們的教員。結果日本的命運那麼樣呢？還不是被美帝控制嗎？同樣的命運在我們的台、港，在南朝鮮、在菲律賓、在南越、在泰國。美國人的手伸到我們整個西太平洋、東南亞，它這個手伸得太長了。第七艦隊是美國最大的艦隊，它有十二隻航空母艦，第七艦隊就佔了一半——六隻。它還有一個第六艦隊在地中海。當一九五八年我們在金門打炮時，美國人慌了，把第三艦隊的一部分向東調。美國人控制歐洲，控制加拿大，控制除古巴以外的整個拉丁美洲。現在伸到非洲去了，在剛果打仗。你們怕不怕美國人？

佐佐木：讓我代表訪問中國的五個團體簡單地講幾句話。 主席：好。

佐佐木：感謝主席在百忙中接見我們，並作了有益的談話。我看到主席很健康，為中國社會主義的躍進，為領導全世界的社會主義事業日夜奮鬥，在此向主席表示敬意。 主席：謝謝！

佐佐木：今天聽到了毛主席非常寬宏大量的講話。過去，日本軍國主義侵略中國，給你們帶來了很大的損害，我們大家感到非常抱歉。

主席：沒有什麼抱歉。日本軍國主義給中國帶來了很大的利益，使中國人民奪取了政權。沒有你們的皇軍，我們不可能奪取政權。這一點，我和你們有不同的意見，我們兩個人有矛盾。（眾笑，會場活躍） 佐佐木：謝謝。

主席：不要講過去那一套了。過去那一套也可以說是好事，幫了我們的忙。請看，中國人民奪取了政權。同時，你們的壟斷資本、軍國主義也幫了你們的忙。日本人民成百萬、成千萬地覺醒起來。包括在中國打仗的一部分將軍，他們現在變成我們的朋友了。有一千一百多人（指戰犯——編者）回到日本，寫來了信。除了一個人之外，都對中國友好。世界上的事就是這麼怪的。這一個人叫什麼名字？ 趙安博：叫飯森，現在當法官。

主席：一千一百多人，只有一個人反對中國，同時也是反對日本人民。這件事值得深思，很可以想一想。你（指佐佐木）的話沒講完，請再講。

佐佐木：毛主席問我們怕不怕美國人。中國已經完成了社會主義革命，現在正在為徹底實現社會主義而工作。而日本，今後才搞革命，才搞社會主義。要使日本革命成功，就必須擊敗事實上控制日本的政治、軍事、經濟的美國。因此，我們不僅不怕美國，而且必須同它鬥爭。

主席：說得好！

佐佐木：這次我們來中國，同周恩來總理、廖承志先生、趙安博先生以及其他中國朋友一起，就日中問題，就圍繞日中問題的亞非形勢和世界形勢，世界的帝國主義、新舊殖民主義等問題，交換了意見，得到了教益，並且找到了許多共同點。我們回國以後，一定要促使日本社會主義的發展，加強日中兩國的合作關係。

主席：這個好！

佐佐木：日本社會黨和日本的人民群眾認為，日本是亞洲的一員，因此，它必須同關係很深的中國保持密切的關係，希望中國把日本當作亞洲的一員，同我們進行合作。

主席：一定，互相合作。整個亞洲、非洲、拉丁美洲的人民都反對美帝國主義。歐洲、北美、大洋洲也有許多人反對（美）帝國主義。帝國主義者也反對（美）帝國主義。戴高樂反對美國就是證明。我們現在提出這麼一個看法，就是兩個中間地帶。亞洲、非洲、拉丁美洲是第一個中間地帶。歐洲、北美、大洋洲是第二個中間地帶。日本的壟斷資本也屬於第二個中間地帶。你們的壟斷資本是你們反對的，可是他們也不滿意美國。

現在已經有一部分人公開反對美國。另一部分依靠美國。我看，隨着時間的延長，這一部分人中的許多人也會把騎在頭上的美國人趕掉。因為的確日本是一個偉大的民族。它敢於跟美國作戰，跟英國作戰，跟法國作戰；曾經轟炸過珍珠港，曾經佔領過菲律賓，佔領過越南、泰國、緬甸、馬來亞、印度尼西亞；曾經打到印度的東部，就是因為那個地方夏天蚊子很多，颱風很大，沒有深入進去，打了敗仗。日本軍隊在那裏損失了二十萬人。這樣一個壟斷資本讓美帝國主義穩穩地騎往自己的頭上，我就不相信。在這裏，我不是贊成再轟炸珍珠港，（眾笑）也不是贊成佔領菲律賓、越南、泰國、緬甸、印度尼西亞、馬來亞，當然，我也不贊成再去打朝鮮和中國了。日本完全獨立起來，和整個亞洲、非洲、拉丁美洲、和歐洲的願意反對美國帝國主義的人們， 建立友好關係，解決經濟方面的問題，互相往來，建立兄弟關係，豈不好嗎？


剛才你說到你們日本要革命，將來要走社會主義道路，這個話講得很正確。全世界人民都要走你所講的這條道路。把帝國主義、壟斷資本埋葬到墳墓中去。 還有朋友提問題嗎？什麼問題都可以提出來，我們商量商量，這是座談會。你們不是有五個團體嗎？ 佐佐木：（對日本人說）各團出一個代表講話吧！ 黑田：我與其說是提出問題，勿寧說是談一談日本的日中友好運動。 主席：好！

黑田：日中友好運動，開始時只有社會主義者和從事工人運動的人參加。最近，逐漸包括了廣大的各階層人民。這是日中友好運動的變化、特徵，也是一個前進，值得注意。從政黨來說，過去參加日中友好運動的是革新政黨（在日本革新政黨包括社會黨、共產黨），現在保守黨中的一部分人也下決心參加日中友好運動了。從國民的階層來看，過去參加日中友好運動的有工人、農民、學生、知識分子和中小企業者。最近，連壟斷資本中的一部分人，也要日中友好，特別是下決心搞日中貿易。

主席：我也知道，是個很大的變化。單是搞中小貿易，不搞大貿易，不和壟斷資本搞貿易，意義就不完全，也不算大。

黑田：保守黨內和壟斷資本中有一部分人也開始搞日中友好和日中貿易，當然也有跟美國走的，因此在保守黨和壟斷資本內部發生了矛盾和分裂。這是最近的突出的情況。而且，這一部分壟斷資本和保守黨，不能和我們完全一樣，這樣要求他們是不可能的。

因此，這裏就必須有鬥爭，那些沒有決心向前看的一部分壟斷資本家和保守黨的背後，有美國的力量。美國在操縱他們。因此，同這部分反動的保守黨和反動的壟斷資本家進行鬥爭，實際上也是和美國進行鬥爭。整個說來，要求恢復日中邦交的運動，成了國民運動。日中友好運動的另一個特點是，日本人民對中國抱有親近感，有的表現出來，有的潛在着。這樣一種感情是促進日中友好，恢復日中邦交的一個很大的力量。日本人對美國沒有這種感情，對英國、蘇聯也沒有這種感情，對中國卻有特殊的感情。

主席：中國人民也是這樣，高興和日本人民的代表們親近，關心我們兩國的關係。你們可以看到，到中國什麼地方都可遇到中國人民對你們是友好的。他們知道時代不同了，情況變化了。中國的情況變了，日本的情況變了，世界的情況變了。昨天我接待了幾十位亞洲、非洲的朋友，也在這個地方（指接見的場所）。有十五位非洲的黑人和阿拉伯人，有十五位亞洲朋友，有一位澳洲朋友。今天你們是三十位朋友，昨天是三十一位。其中有日本朋友，就是他（指西園寺公一）。有兩個泰國的代表。這個國家跟我們現在是對立的。這個國家來了兩位代表參加平壤的經濟討論會。但是沒有印度人。（會場活躍）你們以為印度人都是反對中國人的嗎？不是。印度廣大的人民同中國廣大的人民是互相友好的。我相信，印度的廣大人民也是和日本的廣大人民友好的。就是他們的政府被帝國主義、修正主義控制，受帝國主義、修正主義的影響很大。有三個國家援助印度以武器來打我們。這就是美國、英國、蘇聯。你說怪不怪？蘇聯過去與我們是很好的。自從一九五六年二十大以後，就開始不好了。後來就越來越不好。把在中國的專家一千多人統統撤退。幾百個合同統統撕毀。首先公開反對中國共產黨。既然你反對，我們就要辯論。他們現在又要求停止公開辯論，那怕停止三個月也好。我們說三天也不行。（眾笑）我們說，我們過去打二十五年仗，這裏包括國內戰爭、中日戰爭二十二年，韓戰三年，一共二十五年。我說，我這個人是不會打仗的，我的職業是教小學生的小學教師。誰人教會我打仗呢？第一個是蔣介石，第二個是日本皇軍，第三個是美帝國主義。對這三個教員我們要感謝。打仗，並沒有什麼奧妙的，我打了二十五年仗，我也沒有受過傷。從完全不懂到懂，從不會到學會打仗。打仗是要死人的，在這二十五年中，我們的軍隊和中國人民死傷總有幾百萬、幾千萬。那麼，中國人不是越打越少嗎？不！你看，現在我們有六億多人口，太多了。要打文仗，打筆墨官司，公開辯論，是不會死人的。打了幾年了，一個人也沒有死。我說我們也準備打二十五年。我們請羅馬尼亞代表團轉告蘇聯朋友。羅馬尼亞代表團就是來作這 工作的，要停止公開爭論。聽說現在羅馬尼亞和蘇聯也打起筆墨官司來了。（笑）

問題就是一個大國要控制許多小國，一個要控制，一個就反控制，等於美國控制日本和東方各國，日本和東方各國勢必就要反控制一樣。世界上兩個大國交朋友，一個美國，一個蘇聯，企圖控制整個世界。我是不贊成的，也許你們贊成，讓他們控制吧？（外賓表示不贊成）

細迫：我曾經長期坐過監獄。像我這樣善良的好人被關在監獄，對有病的妻子，也不能照料。對這樣惡劣的政府，我沒有辦法像主席那樣寬大。這次來中國訪問是從神戶坐中國的「燎原」號貨輪來的。日本的友好團體租了小船，打旗、奏樂來歡送。但日本警察方面的小船也在那裏轉來轉去，採取了另外一種行動。我們來中國後，中國的政府要人和人民一道來歡迎我們。希望日本也能早日成為一個政府和人民能一起歡迎中國朋友的國家。 主席：你們從上海登岸的？

細迫：是的。像日本政府那樣的壞政府應當早日打倒，建立一個人民政府，否則就實現不了真正的友好。我不能寬恕欺負我的政府。我年紀大了，想在我的遺囑里告訴我的孩子，要他們打倒政府。 主席：多大年紀了？ 細迫：六十七歲。

主席：比我小嘛！你活到一百歲，所有帝國主義都垮台了。你們恨日本政府、日本的親美派，跟我們過去恨國民黨政府親美派——蔣介石是一樣的。蔣介石是一個什麼人物呢？曾經和我們合作過，舉行過北伐戰爭，這是一九二六年到一九二七年的事。到一九二七年他就殺共產黨，把幾百萬人的工會、幾千萬人的農會，一掃而光。蔣介石是第一位教會我們打仗的人，就是指這一次。一打就打了十年。我們從沒有軍隊，發展到有三十萬人的軍隊，結果我們自己犯錯誤，這不能怪蔣介石，把南方根據地統統失掉，只好進行二萬五千里長征。在座的，有我，還有廖承志同志。剩下的軍隊有多少呢？

從三十萬減到二萬五千人。我們為什麼要感謝日本皇軍呢？就是日本皇軍來了，我們和日本皇軍打，才又和蔣介石合作。二萬五千軍隊，打了八年，我們又發展到一百二十萬軍隊，有一億人口的根據地。你們說要不要感謝呀！

荒哲夫：我提一個問題。先生剛才說兩大國要控制世界。現在，日本有一個奇妙的現象。日本的沖繩和小笠原群島被美國佔領，但在北方，在我居住的北海道的左邊有個千島群島，被蘇聯佔領了。從我們這方面來說是被佔領的。據說，千島是根據我們沒有參加的波茨坦公告劃歸蘇聯的。我們長期同蘇聯交涉，要求歸還，但是沒有結果。很想聽聽毛主席對這個問題的想法。

主席：蘇聯占的地方太多了。在雅爾塔會議上就讓外蒙古名義上獨立，名義上從中國劃出去，實際上就是受蘇聯控制。外蒙古的領土，比你們千島的面積要大得多。我們曾經提過把外蒙古歸還中國是不是可以。他們說不可以。就是同赫魯曉夫、布爾加寧提的，一九五四年他們在中國訪問的時候。他們又從羅馬尼亞劃了一塊地方，叫做比薩拉比亞。又在德國劃了一塊地方，就是東部德國的一部分。把那裏所有的德國人都趕到西部去了。他們也在波蘭劃了一塊歸白俄羅斯。又從德國劃了一塊歸波蘭，以補償從波蘭劃給白俄羅斯的地方。他們還在芬蘭劃了一塊。凡是能夠划過去的，他都要劃。有人說，他們還要把中國的新疆、黑龍江划過去。他們在邊境增加了兵力。我的意見就是都不要劃。蘇聯領土已經夠大了，有二千多萬平方公里，而人口只有兩億。

你們日本人口有一億，可是面積只有三十七萬平方公里。一百多年前，把貝加爾湖以東，包括伯力、海參崴、勘察加半島都划過去了。那個賬是算不清的。我們還沒跟他們算這個賬。所以你們那個千島群島，對我們來說，是不成問題的，應當還給你們的。

曾我：在三十個人當中，我們這一批人（社會主義研究所代表團）最年青，都是在第一線活動的。我們很想了解革命政黨的建黨和黨風。我們都是社會黨的左派。我們同社會黨中央的改良主義者、結構改革論者進行鬥爭。

主席：你們有多少人？曾我：全團十一人。從我們年青人看來，我們覺得社會黨的幹部、議員行動遲鈍。也許因為他們年老。（主席插話：包括我在內了。）我們很想了解中國共產黨的幹部作風和黨風，請講講。

主席：這個問題應該說我比較熟悉。我們這一批人參加過一九一一年的資產階級民主革命——孫中山領導的，當過兵。從那時和那時以後，我讀過十三年書，有六年讀的是孔夫子，有七年是讀資本主義。幹過學生運動，反對過當時的政府。幹過群眾運動，反對過外國侵略。就是沒有準備組織什麼黨。既不知道馬克思，也不知道列寧。因此就沒有準備組織什麼共產黨。我相信過唯心主義，相信過孔夫子，相信過康德的二元論。後來，形勢變化了，一九二一年組織了共產黨。當時全國有七十個黨員，選出十二個代表，在一九二一年開了第一次代表大會，我是代表之一。其中還有兩個，一個是周佛海，一個叫陳公博，後來他們都脫離了共產黨，參加了汪精衛政權。另一個，後來成了托派。這個人現在住在北京，還活着。我活着，那個托派還活着，第三個活着的就是董必武副主席。其他的都犧牲了，或者是背叛了。從一九二一年組織黨到一九二七年北伐，只曉得要革命，但怎麼革命，方法、路線、政策，啥也不懂。後來初步懂得，這是在鬥爭中學會的。比如土地問題吧，我是花了十年功夫研究農村階級關係。戰爭嘛，也是花了十年，打了十年仗，才學會戰爭。黨內出右派的時候，我就是左派。黨內出「左」傾機會主義時，我就被稱為右傾機會主義。啥人也不理我，就剩我一個孤家寡人。我說，有一個菩薩，本來很靈，但被扔到茅坑裏去，搞得很臭。後來，在長征中間，我們舉行了一次會議，叫遵義會議，我這個臭的菩薩，才開始香了起來。後來，又花了十年時間。從一九三四年到一九四四年，我們又用整風的辦法，我們叫做「懲前毖後，治病救人」，「團結——批評——團結」的路線，說服那些犯錯誤的同志。以後在一九四五年上半年的七次黨代會上，終於將黨的思想統一起來了。所以我們才能夠在美帝國主義和蔣介石發動進攻時，用四年的工夫把他們打敗。

你們的問題是黨的作風嗎？首先是政策問題——政治方面的政策，軍事方面的政策，經濟方面的政策，文化方面的政策，組織路線、組織方面的政策。單有簡單的口號，沒有具體、細緻的政策是不行的。

我說我的歷史是從不覺悟到覺悟，從唯心主義到唯物主義，從有神論到無神論。如果說我一開始就是馬列主義者，那是不正確約。如果說我什麼都懂，也不正確。我今年七十一歲了，有很多東西不懂，每天都在學習。不學習、不調查研究，就沒有政策，就沒有正確的政策。可見，我並不是一開始就很完善，曾相信過唯心論，有神論，而且我打過許多敗仗，也犯過不少錯誤。這些敗仗、錯誤教育了我，別人的錯誤也教育了我。就是那些整我的人，教育了我。難道要把他們都拋掉嗎？不！我們統統團結了。比如陳紹禹（王明），他還是中央委員，他相信修正主義，住在莫斯科。比如李立三，你們有人會知道，他現在還是中央委員。我們這個黨，幾朝領袖都是犯錯誤的。第一代，陳獨秀，後來叛變了變成了托派。第二代，向仲發和李立三，是「左」傾機會主義。向仲發叛變，逃跑了。第三代就是陳紹禹，他統治的時間最長——四年，為什麼把南方根據地統統失掉，三十萬紅軍變成了二萬五千，就是因為他的錯誤路線。第四代是張聞天，現在是政治局候補委員，當過駐蘇大使，當過外交部副部長，後來搞得不好，相信修正主義。以後就是輪到我了。我要說明一個什麼問題呢？這麼四代，那麼危險的環境，我們黨垮了沒有呢？並沒有垮。因為人民要革命，黨員、幹部大多數要革命。有了適合情況的比較，正確的政治方面的政策，軍事方面的政策，經濟方面的政策，文化方面的政策，組織路線的政策，黨就可以前進，可以發展。如果政策不對，不管你的名稱叫共產黨也好，叫什麼黨也好，總是要失敗的。現在，世界上的共產黨有一大批被修正主義領導人控制着。世界上有一百多個共產黨，現在分成兩種共產黨，一種是修正主義共產黨，一種是馬列主義共產黨。他們罵我們是教條主義。我看那些修正主義的共產黨還不如你們，你們反對結構改革論，他們贊成結構改革論。我們和他們講不來，和你們講得來。 佐佐木：毛主席在百忙之中，對我們進行了有意義的談話，謝謝。 主席：我講了多久啊？兩個多小時啦。

細迫：謝謝毛主席進行了富於教益的談話。上次我隨鈴木茂三郎來時，毛主席說沒有看過孫子兵法。日本有一句諺語：「雖讀論語，卻不知論語之所以然。」由於毛主席賢明，所以雖然沒有看過孫子兵法，但是也懂得兵法，我們是無法和毛主席相比的，不過，聽了主席的談話，我想，不讀馬克思主義的書，也可以從我們周圍許多教員那裏學習。

主席：特別是美帝國主義和日本的壟斷資本是你們的很好的教員，逼你們想問題，開動腦筋。不過馬克思主義也要讀幾本，修正主義的書也要讀，唯心論也要讀，美國實用主義也要讀。不然我們就無法比較。你們如果不讀結構改革論的文章和書，你們就不懂結構改革論。什麼叫結構？就是上層建築。上層建築的第一項，根本的、主要的，就是軍隊。你要改革它，怎麼改革？意大利人發明了這個理論，說要改革結構。意大利有幾十萬軍警，怎麼改法？第二個是國會。今天在座的許多人都是國會議員。國會，實際上是政府和壟斷資本的代表佔大多數。如果你們佔了多數，他們會想辦法的，什麼修改選舉法等等，它是有辦法的。比如，發籤證不發籤證，還不是你們的政府管。你們管不了，我們也管不了。我們發，他不發。今年八月六日的禁止原子彈、氫彈的大會，有個是不是發籤證的問題。並不是向你們發不發的問題，你們已經來了，還不是發了。我和你們一樣，不相信結構改革論，也不相信什麼三國條約。全世界差不多百分之九十以上的國家的政府都簽了字，只有幾個國家的政府沒有簽字。有時候多數是錯誤的，少數是正確的。四百年前，哥白尼在天文學上說地球是轉動的，當時全歐洲人沒有一個人相信。意大利的伽利略相信這個天文學，他也是物理學家。結果，和你（指細迫）一樣，被關在監獄裏。他是怎麼出來的呢？簽了一個字，說地球是不轉動的。他剛出了班房，就說地球還是轉動的。你（指細迫）沒簽字，你比他好。至於你對你的妻子沒能照顧，那樣的事多得很。我有兄弟三個，有兩個被國民黨殺死了。我的老婆也被國民黨殺死了，我有個妹妹也被國民黨殺死了。有個侄兒也被國民黨殺死了，有個兒子被美帝國主義炸死在朝鮮。我這個家庭差不多都被消滅完了，可是我沒有被消滅，剩下了我一個人。中國家庭被蔣介石消滅的不知有多少，整個家庭被消滅的也有。所以你（指細迫）不要悲傷，要看到前途是光明的。（大家熱烈鼓掌）

--Gilgalad

結論是：日本代表想道歉，毛說不必，我們還要感謝日本人才對！（揪甘心！）沒有斷章取義－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年10月1日 (六) 15:39 (UTC)

請不要將個人的觀感結論寫在維基百科裏面，這是原創研究。—Snorri (留言) 2011年10月1日 (六) 15:48 (UTC)
對某人的語文能力深表同情。--Gilgalad 2011年10月1日 (六) 15:51 (UTC)
建議某人先把南京保衛戰寫像樣一點再來處理更大型的條目。--Gilgalad 2011年10月1日 (六) 15:55 (UTC)

引用毛澤東感謝日本，拒絕小日本道歉的書籍多囉，看來我要加把勁，弄得有聲有色－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年10月1日 (六) 16:05 (UTC)

沒有你們皇軍侵略大半個中國，中國人民就不能團結起來對付你們，中國共產黨就奪取不了政權。所以，日本皇軍對我們是一個很好的教員，也是你們的教員。
：看來中國歷史並沒有1840年列強入侵這一段，所以需要日本皇軍來警醒國人。－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年10月3日 (一) 12:06 (UTC)

這種連大陸的出版品都有引用的文字，如果不敢面對的話，還講什麼中立性？也不用期望幾位真的會以中立性的觀點來描述歷史。不要以為你們大人這幾年對所謂正面戰場的描述有所開放就真的是會讓歷史的描述進行還原，那會推翻你們過去的教育和宣傳，黨是不敢這麼作的。-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 12:14 (UTC)
呵呵，某地的某些維基人有一種奇怪的傲慢。在他們看來，他們接受的教育和宣傳就是中立客觀的，就是還原歷史的。事實真的如此麼？--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 14:41 (UTC)
這個問題很簡單，看看你家大人過去對抗戰講的是什麼，現在怎麼又開始提所謂的正面戰場，為什麼過去負面或者是不承認的，現在拿出來？為什麼過去當作不存在的，現在出現了？為什麼歷史可以這樣改呢？難道說過去不提就不存在？那麼不存在的歷史怎麼會現在又開始講？難道過去是錯的？還是現在是錯的？說別人是奇怪的傲慢前，先問問你自己，過去你家大人教你的歷史是什麼吧。-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 14:51 (UTC)
「你家大人」這種態度把別人放在什麼位置上？奴才？那麼我說「你家美國主子」，你能接受？你不尊重別人，還要擺出一副教訓人的面孔，就因為你自以為「中立客觀」別人「不客觀」所以就在人格上高人一等？這就是你受的教育？？--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 15:22 (UTC)
人不能活在想像里。你自己去找找過去的大陸歷史教科書，再對比一下同時期台灣的歷史教科書。大陸教科書從不諱言國軍抗日，倒是灣版教科書，充斥着內戰loser的怨念。--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 15:27 (UTC)
照大陸學者所說，毛澤東時期教科書全盤否認國軍有抗日，只有反共與勾結日本，直到鄧小平上台言論才有鬆動。公元二千年左右大陸才承認國軍擔負主戰場，不過對於國民政府是否曾領導抗戰，大陸官方至今仍未有全面性的共識。人不能憑空想像，大陸書籍避談國民政府、國軍改用中國政府、中國軍隊來稱呼是事實。你們理由特多，不外乎１中華民國的抗戰史料不能用，２美日蘇等國的出版物也不行，３大陸內地的刊物要篩選核可，簡直在搞白色恐怖－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年10月3日 (一) 16:51 (UTC)
這裏毛很明顯是在說反話，要反共也拜託聰明一點，別用這種文字遊戲來反。至於網上以及台大獨派專家們抓住此事大做文章的，我建議維基百科不要採納，畢竟太掉身份了。—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 17:50 (UTC)
文中哪一段提到這是反話？用你的邏輯，要擁共也要聰明一點。你們哪裏的資料就夠點出一堆衝突點。網上的東西不能用是吧，這不就是開始在挑選了，那先把你們那裏的網站的資料清理一下如何？雙重標準是行不通的。-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 18:00 (UTC)
"同時，另外講一句相反的話：對你們有好處，對我們也有好處。二十年前那種對立，教育了日本人民，也教育了中國人民。"此外，根據其他上下文，這是一個大陸人都能看出來的反話，可能台灣人看不出來。那樣的話我也無能為力。—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 18:04 (UTC)
中南海政府，不是編寫你過去用過的教科書的大人？過去你們的教科書和宣傳，恐怕不是80後90後的年輕人明白的。改來改去，不敢面對，請問，這種態度怎麼尊重起？-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 17:55 (UTC)
你是在說由於中共在70年代或以前的行為，就可以導致台灣維基人有權不尊重大陸維基人嗎？—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 17:58 (UTC)

只有70年代或以前？現在沒有了？現在大幅改正了？你要不要抬起頭到外面看看真實的狀況呢？你們尊重不同來源的資料了嗎？你們有幾位可是在此大而皇之的否定某些資料來源，請問你具有什麼樣的立場或者是資格（學術或者是研究領域）來斷言或者是否定呢？你們幾位有用同樣的標準來看待不同來源的資料嗎？在質問別人前，先問問你自己吧。不要光會說中國人抗日，真的講到的時候，就開始躲躲閃閃。這種立場和態度，是對歷史中立的態度嗎？-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 18:16 (UTC)

你是在對中共喊話嗎？講話拜託講清楚，含含糊糊不知道在講什麼。—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 18:19 (UTC)
經過1911年到1976年革命的中國，不存在大人。我倒是想問，按照同樣的邏輯，接受了「民族的救星世界的偉人」教育的灣人，是不是就沒有了受到尊重的權利？難道灣區的人民現在承認在共產黨領導下的人民抗戰的功績了？你看看現在這個條目，支持東北義勇軍的只提國民政府，而出了楊靖宇趙尚志趙一曼等等烈士的共產黨則只是「透過各種決議文」口號抗戰了。呵呵呵呵，這就是你口中的中立和客觀？這種自以為是本人不敢領教！現在這個條目我也不去碰它，我倒要看看你們這些中立客觀的人士能寫出些什麼東西。--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 18:26 (UTC)
這句話我也想說。如果台灣人因為中共曾經洗腦而不尊重被洗腦的大陸人的後代，那麼大陸人是否要尊重從1949年開始，現在尚在被台灣政府洗腦的台灣人？—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 18:30 (UTC)
沒有你們皇軍侵略大半個中國，中國人民就不能團結起來對付你們，中國共產黨就奪取不了政權。所以，日本皇軍對我們是一個很好的教員，也是你們的教員。所以這段話就不用看了嗎？
過去的民族救星，世界偉人，現在呢？有沒有人敢挑戰呢？有沒有人可以批評，可以給予不同的評價呢？反過來，你們敢對毛有這樣的批評？對天安門的事情，對三反五反可有和二二八類似的調查？楊奎松和劉統一點也不反共，但是他們受到兩岸研究者的尊重，為什麼？等你對於不同來源的資料給予同樣的尊重和看待標準的時候，你就贏得尊重。
對於資訊管道受到限制的人，還得要看大人臉色才有辦法搜尋到各種說法的人，跳出來說別人被洗腦，很有趣。-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 18:41 (UTC)
如果你實在看不出是反話，我也不勉強你了。如果你堅持對中共隔空喊話，拜託對着中共官員喊。看着台灣人一邊被洗腦，一邊自以為在和「資訊管道受到限制」、「要看大人臉色才有辦法搜尋到各種說法」的人說話，洋洋自得，才是有趣。—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 18:45 (UTC)

我對別人說什麼不感興趣，我只看別人在這個條目里做了什麼。等到某些人在這個條目里承認國共雙方對抗戰的各自貢獻以後，再來教訓別人洗腦不遲。這個條目我短期之內不再監視，過半年再來，看看諸位閣下是如何把這個條目寫成中立客觀的典範之作的。呵呵。--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 18:50 (UTC)

沒有你們皇軍侵略大半個中國，中國人民就不能團結起來對付你們，中國共產黨就奪取不了政權。所以，日本皇軍對我們是一個很好的教員，也是你們的教員。意思是『沒有日本，中國共產黨就奪取不了政權（團結革命），所以我們中國人必須感謝日本皇軍』，大陸學者評語為：『有黨性沒人性』，誰不懂中文可以站出來！

我只想說一句：我們生活在這個世界裏，無論你在哪個角落，每天的天氣都是陰霾。而且終你一生，這陰霾也不會散去。

        • 這句話的意思再明白不過了，如果不是日本入侵中國，人民是不會看到國民政府的無能的，是不會覺醒的，也就不會在以後團結在共產黨的身旁了，那共產黨也就打不敗國民黨了，正是日本的侵略，國民黨的敗退，讓人民明白了國民黨的能力。你們自己懷着一貫反共的觀點來看這句話，曲解也就不為過了。日本還說要建立東亞共榮圈，如果你是懷着支持日本的觀點看問題，呵呵，原來日本是為了大東亞的共榮，中國人民反而是不識好人心了。豈不笑話！一個中國的人留 2012.10.16

關於朱德要求部分日軍向解放區投降

原條目中，太平洋戰爭爆發後的大陸戰場-日本戰敗 一節第六段說：
「中共則以中國解放區名義致牒英、美、蘇駐華大使，強調國民政府無法代表中國接受日、偽軍受降，唯有延安總部才有權代表參加受降工作。接着，朱德致電岡村寧次要求日軍分別向華北、華東、華中、華南的中共將領投降，但最終遭到日軍拒絕，盟國則完全不予理會。」並註釋資料來源為：郭廷以，近代中國史綱，曉園出版社，1994年，下冊，848頁。但我翻閱該書電子版時，發現原文為：
「朱德以中國解放區總司令名義致牒美、英、俄駐華大使，聲言國民政府不能代表中國解放區接受日、偽軍投降與受降後之協定條約，延安總部有權根據盟國規定辦法接受日、偽軍投降，有權派代表參加盟國受降工作，並參加和平會議及聯合國會議，請美國停止對國民政府之援助。另電岡村寧茨，令日軍分向華北、華東、華中、華南（廣東）中共將領投降。十六日，復向蔣委員長提出六項要求，包括：接受日、偽投降與締結受降協定條約時，須先得解放區之同意；共軍所包圍之敵軍由共軍受降；國軍所包圍之敵軍，由國軍受降；立即召開各黨派會議，成立聯合政府；余與昨日對美、英、俄大使的聲明相同，措詞則極強硬。同日，毛澤東覆蔣，俟對朱德的要求表示意見後，再考慮相會問題。二十日，蔣再電敦促，說明朱德要求不便接受。二十二日，毛允先派周恩來赴渝。二十三日，蔣三次去電敦促。二十四日，毛稱願與會見，共商和平建國大計。」
由於內涵差異較大，所以我已基於原文，將這一段修改為：
「朱德以中國解放區總司令名義致牒英、美、蘇駐華大使，聲言國民政府不能代表中國解放區接受日、偽軍投降，延安總部有權根據盟國規定辦法接受日、偽軍投降，有權派代表參加盟國受降工作，並參加和平會議及聯合國會議。接着，朱德致電岡村寧次要求日軍分別向華北、華東、華中、華南的中共將領投降，但最終毛澤東態度改變，稱願與蔣共商和平建國大計。」
並將資料來源修改為：郭廷以，近代中國史綱，中國社會科學出版社，1999年，721頁
如哪位朋友手中有曉園出版社的《近代中國史綱》，望加以核對。
2011年10月6日 (四) 09:15 (UTC)

  • 毛只願意會見商議，未談改變態度。此外，邊區經濟應另開一節非法經濟活動，將偽政府、日方、共方一同列入較為客觀。

原書的下一段就是講毛澤東的態度為什麼發生轉變的，第一句就是：「毛的態度之所以一變，一是鑑於國際情勢。……」，只是我沒有複製貼出。 P.S.本條意見是我發起的，但那時我還沒申請賬戶，所以匿名。狹葉柴胡 (留言) 2011年10月10日 (一) 08:52 (UTC)

  • 現有內容看來，「態度之所以一變」指會談本身，而非毛放棄組聯合政府或受降權。您的文章後半段應該沒了吧？如果您無法理解內容，先別急着編輯。同日，毛澤東覆蔣，俟對朱德的要求表示意見後，【再考慮相會問題】。二十日，蔣再電敦促，說明朱德要求不便接受。二十二日，【毛允先派周恩來赴渝】。二十三日，蔣三次去電敦促。二十四日，毛稱【願與會見】，共商和平建國大計。」毛的【態度之所以一變】，一是鑑於國際情勢。……」

好吧，這裏不是我修改的重點。我將這一段內容完整寫進去好了。狹葉柴胡 (留言) 2011年10月11日 (二) 11:37 (UTC)

明明有原文可依，還刪來改去，很好玩嗎？再次改會接近引用原文的樣子！狹葉柴胡（留言） 2012年3月18日 (日) 03:25 (UTC)

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