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討論:嚴重急性呼吸綜合症冠狀病毒2型流行病學溯源

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關於條目中的可靠來源問題

本條目相關研究章節存在許多爭議來源有爭議內容（參見：https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%A5%E9%87%8D%E6%80%A5%E6%80%A7%E5%91%BC%E5%90%B8%E7%B3%BB%E7%BB%9F%E7%BB%BC%E5%90%88%E5%BE%81%E5%86%A0%E7%8A%B6%E7%97%85%E6%AF%922%E6%B5%81%E8%A1%8C%E7%97%85%E5%AD%A6%E6%BA%AF%E6%BA%90&type=revision&diff=72032036&oldid=71629386 裏面我移除的來源，如新浪網、世界日報、觀察*網等）。該條目該章節是病毒溯源的研究問題，依照維基百科的方針、指引（WP:FRINGE, WP:UNDUE, WP:關注度, WP:可靠來源 等），應當採用通過同行評審的研究、具有公信力的國際媒體等可靠來源加以佐證。但移除的來源以及條目中的部分來源許多僅僅是採用新浪網、世界日報、觀察*網和其它一些公信度明顯可疑的媒體作為來源，這些來源要麼是中共控制的黨媒或附屬媒體，要麼是內容質量、公信力明顯較低的邊緣媒體，明顯違反了WP:FRINGE, WP:UNDUE等指引。這些所謂的研究應當得到可靠來源（如通過同行評審的研究，具有公信力的國際媒體）的關注才適合加入到條目當中。中國政府及其控制的媒體大量散播報道這種沒有任何可靠來源認可的所謂「研究」，有部分已經被事實查核、國際媒體駁斥為陰謀論，因此如果這些「研究」沒有得到任何可靠來源證實、關注，其性質相當於民科、陰謀論，屬於邊緣學說，不應當引入到條目當中。--Kosaraju7（留言） 2022年6月29日 (三) 06:58 (UTC)[回覆]

(：)回應@Kosaraju7：我沒有看到您所提到的新浪網、世界日報 (北美)、觀察者網被列為「不可靠來源」。（如有，請出示。）您不能想當然地認為「我覺得不可靠，就不能引用」，對吧？關於「中共控制的媒體」，其實您可以認為所有大陸媒體都是「中共控制的媒體」，那麼按照您的標準，是不是所有大陸媒體都不可靠、都不能引用？那，中立性何在？下面具體看看您刪除的幾段內容：
  1. 巴西這一段，研究者是大學的研究人員，來源是新浪和大馬的星洲網。
  2. 中科院這一段，研究者是「研究人員」，來源是「中科院預印本平台」和人民網。（文中已明確表示「暫未通過同行評審」。）
  3. 關玉蓮這一段，研究者是加拿大及英國皇家內科學院院士，來源是北京日報和網易。
  4. 個人報告這一段，看起來好像還沒有人研究，來源是世界日報 (北美)、美國的NJ.com（英語：NJ.com）和觀察者網。
我並不覺得這些內容和來源有什麼不同尋常之處，基本上就是我們經常引用的媒體，也都做了觀點歸屬。然而，您試圖加入的「中國政府控制的媒體」這樣的描述，這不是要把條目政治化麼？--Ma3r（留言） 2022年6月29日 (三) 08:24 (UTC)[回覆]
請您首先仔細閱讀我上面寫入的內容。根據維基百科相關方針指引（WP:FRINGE, WP:V, WP:UNDUE等），該條目該章節是病毒溯源的研究問題，如果加入新的所謂「研究」及主張，應當採用通過同行評審的研究、具有公信力的國際媒體等可靠來源加以佐證。您提到的這些內容的來源無一符合該標準（如有可靠來源關注及佐證請補充），並非將這些內容定為「不可靠來源」才不能加入，這是兩回事。
「那麼按照您的標準，是不是所有大陸媒體都不可靠、都不能引用？那，中立性何在？」——中立性的標準是可靠來源，尤其是有關研究的話題。請參見相關方針指引（WP:NPOV, WP:UNDUE），而非將各種觀點都加以收入。
「我並不覺得這些內容和來源有什麼不同尋常之處」這些來源引述的「研究」未經過任何同行評審和有公信力的國際媒體等佐證、關注，且中國政府大量散播有關病毒起源的陰謀論，有此前科，這種「研究」的性質和民科、陰謀論並無太大區別（這我之前也提到過了），這種邊緣學說是不是不同尋常之處？
「基本上就是我們經常引用的媒體，也都做了觀點歸屬」這不代表來源可靠。
「然而，您試圖加入的『中國政府控制的媒體』這樣的描述，這不是要把條目政治化麼？」這是舉出涉及政治內容的事實，指出此事實有助於釐清來源的可靠性，並非這就是將條目「政治化」，何況這是在討論頁。--Kosaraju7（留言） 2022年6月29日 (三) 08:53 (UTC)[回覆]
(：)回應@Kosaraju7：您提到的這些理由，和您提到的這些方針之間有什麼關係？您主張的「應當採用通過同行評審的研究」這些標準，在哪個方針的什麼地方？您主張的「這些內容的來源無一符合該標準」有什麼依據？換句話說，您不能說「我覺得這個來源不行，所以不能用。」對嗎？--Ma3r（留言） 2022年6月29日 (三) 16:45 (UTC)[回覆]
WP:V:
"添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。引用的來源須明確支持條目中出現的信息。來源須以清晰而準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容之原始材料。編者應完整引用來源，儘可能多地提供出版物信息，在引用書籍時應註明至章節。
如果某一主題得不到來自可靠第三方來源來的支持，則關於該主題的條目不應出現在維基百科上。"
"一般而言，最可靠的來源包括大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙。"（可靠來源章節）
"遇到以下情況時，編者需警惕並特別檢查作出斷言的來源：
未在主流來源中出現的意外或重大的斷言；
收錄某人看似不相稱、令人困惑、具爭議性或與其先前觀點截然不同的聲明；
與相關團體的主流觀點矛盾，或與主流推定顯著不同的斷言。特別是在科學、醫學、歷史、政治的領域以及生者傳記中。如果該觀點的支持者認為有人企圖使用陰謀使他們消聲，這一點將特別適用。
在維基百科中，非同尋常的斷言需要高質量的來源。如果這樣的來源並不存在，就不應包含這樣的內容。" （非同尋常的斷言需要非同尋常的來源章節）
WP:RS:
普通媒體對科學問題沒有研究，報紙和普通雜誌對試驗結果報道不全面，他們一般會誇大某些方面，例如有一個新藥的試驗就會被說成對一種疾病治療的「新發現」。同樣經常在一個試驗結果尚未被權威認證或被其他人進行可重複進行證實，報紙和雜誌就進行報道，而且也不充分報道科學工作的方法和誤差程度，所以對於科學和醫學方面的條目，一般來說報紙和普通雜誌的來源是不可信的。（物理學、數學和醫學章節：避免引用普通媒體）（普通媒體尚且如此，何況是中共控制的黨媒或附屬媒體和內容質量、公信力明顯較低的邊緣媒體）
還有就是，一項研究至少應當通過同行評審才是得到主流學術界最基本的認可（當然通過同行評審這一條件有時仍然無法滿足維基百科對於來源可靠性的要求，但至少是一個合格的門檻，不然誰都可以聲稱做了什麼研究放在了網絡某個平台上）。--Kosaraju7（留言） 2022年6月30日 (四) 11:53 (UTC)[回覆]
(：)回應@Kosaraju7：辛苦您找了這麼多方針，可惜跟您的主張之間還有不少距離。比如，如果您想依據「未在主流來源中出現的意外或重大的斷言」的話，您不僅需要證明這個來源不是主流來源，而且需要證明所引用的是意外或者重大的斷言。唯一讓我覺得對此爭論有意義的一條是這個「普通媒體是不可靠的」。但是，這個標準讓我感到很困惑，希望您能不吝賜教：
  1. 如果把來源限定於專業媒體的話，這個條目里的絕大部分內容可能都需要移除（而不是選擇性地移除）。這麼大規模地修改，恐怕得在取得更廣泛的共識之後才能進行。
  2. Wikipedia:可靠來源#學術界一節中指出：「文章內容應儘可能基於第二手來源。」那麼實際上就是要求引用「引用了專業研究的專業媒體」，這種引用在本條目中恐怕是一條也沒有。
  3. 如果拋開上面這一條，那就是直接引用專業文章。但是維基並非專業媒體，讀者也並非專業人士。如果不去解讀專業文章，讀者很可能看不懂；如果去解讀，那不就是原創研究麼？（所以其實我覺得，引用「引用了專業研究的普通媒體」是合理的。）
  4. 維基百科自己就是非專業的「普通媒體」，換句話說，就是自己認為自己不可靠。那麼，我們在這裏花費這麼大量的時間，就是為了創造出我們自己都認為不可靠的內容麼？
我建議，我們可以去查找一下這些被引用的研究，出處在哪兒，然後再判斷這些被引用的研究是不是可靠。--Ma3r（留言） 2022年7月1日 (五) 08:13 (UTC)[回覆]
「您不僅需要證明這個來源不是主流來源」——顯然科學、醫學相關問題，上述來源非主流來源。「而且需要證明所引用的是意外或者重大的斷言」病毒在這麼早的時間在其它地方起源的聲稱，顯然是意外或重大的斷言。
其它你在下面列舉的幾點對方針的疑問請提報互助客棧討論。
「我建議，我們可以去查找一下這些被引用的研究，出處在哪兒，然後再判斷這些被引用的研究是不是可靠。」根據WP:V, 這就是寫入這些內容的編者的責任了。--Kosaraju7（留言） 2022年7月1日 (五) 11:11 (UTC)[回覆]
(：)回應@Kosaraju7：「顯然科學、醫學相關問題，上述來源非主流來源。」您說的這個是專業不專業的問題，而非主流不主流的問題。已經有很多研究都主張病毒的出現要比以前所知的要早，這有什麼意外的？關於對方針的疑問，我確實準備去請教其他人。嗯，對，實際上它並不是一篇「方針」，它是一篇「指引」。維基對「指引」的描述是：「使用者應該嘗試遵守此指引。如果出現例外情況，最好使用常識判斷此指引是否合適。」那麼，依我來看，您想依仗的這個理由其實是違反常識的，所以並不合適。如果您不能解釋我的疑問的話，那可能說明確實違反常識。--Ma3r（留言） 2022年7月1日 (五) 17:09 (UTC)[回覆]
「您說的這個是專業不專業的問題，而非主流不主流的問題」兩者都是。「已經有很多研究都主張病毒的出現要比以前所知的要早，這有什麼意外的？」請指出。具體請到互助客棧討論（如有必要）。--Kosaraju7（留言） 2022年7月2日 (六) 07:46 (UTC)[回覆]
另外你提到的第一點有關於本條目內容相關的內容，如果其它內容有不符合方針的部分請有根據地進行質疑，但目前這些內容不符合標準是顯然的，因此需要移除。--Kosaraju7（留言） 2022年7月1日 (五) 11:18 (UTC)[回覆]
(：)回應@Kosaraju7：我只能說，這些內容不符合您的標準是顯然的。您的標準里可能還包含了「不能使用『中共控制的媒體』」，是這樣嗎？--Ma3r（留言） 2022年7月1日 (五) 17:15 (UTC)[回覆]
我沒這麼說過。請到互助客棧：https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E6%8E%A2%E8%AE%A8#%22%E4%B8%A5%E9%87%8D%E6%80%A5%E6%80%A7%E5%91%BC%E5%90%B8%E7%B3%BB%E7%BB%9F%E7%BB%BC%E5%90%88%E5%BE%81%E5%86%A0%E7%8A%B6%E7%97%85%E6%AF%922%E6%B5%81%E8%A1%8C%E7%97%85%E5%AD%A6%E6%BA%AF%E6%BA%90%22%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E7%9A%84%E7%BC%96%E8%BE%91%E4%BA%89%E8%AE%AE%E9%97%AE%E9%A2%98
參與討論。--Kosaraju7（留言） 2022年7月2日 (六) 07:45 (UTC)[回覆]
(：)回應：經過近幾天的學習，我認識到「不使用非專業來源」確實是目前已有的共識。在此，對 @ProjectSeele、@Kosaraju7、@Fire-and-Ice、@Tigerzeng 等人的幫助表示感謝。我現在還有幾個問題想請教一下各位：
  1. 在 User:ProjectSeele 編輯摘要中提到的「Q2期刊」是什麼意思？在 WP:RSMED 中沒搜到。
  2. 我剛才刪掉了所有非專業來源的內容，請幫忙檢查一下有沒有什麼問題。
  3. 類似這樣的來源，是不是就是一個非常理想的來源？
希望各位在方便的時候不吝賜教。--Ma3r（留言） 2022年7月3日 (日) 04:31 (UTC)[回覆]
看了下刪除的內容，有些不涉及研究本身，似乎有些不妥。沒有仔細看，請其他有意的編者審閱一下吧。--Kosaraju7（留言） 2022年7月3日 (日) 07:25 (UTC)[回覆]
(：)回應@Kosaraju7：如果不涉及研究的話，是不是不適合放在這個條目里？--Ma3r（留言） 2022年7月3日 (日) 07:56 (UTC)[回覆]
路過，請參閱WP:MEDRS，請儘可能使用經同行評審的醫學期刊，避免引用大眾媒體，尤其需要注意可能的陰謀論相關問題（回復請ping我）--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年7月3日 (日) 11:01 (UTC)[回覆]
@Ma3r：1和2我還沒仔細審，3來說，是的，en:Science of the Total Environment顯示其具有同行評審且影響力因子（與每篇論文平均被引次有關）較高，若沒有出現與其他多篇文章不一致的情況，應該可用。--ときさき くるみ 2022年7月5日 (二) 20:02 (UTC)[回覆]

"嚴重急性呼吸綜合症冠狀病毒2型流行病學溯源"條目的編輯爭議問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年7月14日 (四) 08:14 (UTC)。[回覆]

爭議已解決：
在條目討論頁已解決爭議，達成初步共識。--CaryCheng（留言） 2022年7月4日 (一) 03:39 (UTC)[回覆]
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

問題背景：

本人在該條目中刪除了一些明顯違反WP:V, WP:RS等方針與指引的不可靠內容，其中絕大部分為中國政府散發的各種病毒在早期起源於別國的未見於任何可靠學術研究的陰謀論及邊緣理論，明顯違反了維基百科關於科學方面的內容的方針與指引，詳見上述版本差異內容和討論。用戶@Ma3r反覆對此提出異議，包括對方針的解讀以及相關方針政策。這些方針政策包括其解讀基本上都是學術研究的基本準則，因此請求關注以結束不必要的爭論（不知道放在這裏是否合理）。 --Kosaraju7（留言） 2022年7月2日 (六) 07:43 (UTC)[回覆]

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

編輯請求 2022-07-28

請求已處理--百戰天蟲（留言） 2022年8月28日 (日) 19:19 (UTC)[回覆]

2022年7月26日，《科學》期刊的文章指出：2019年12月的最早案例皆出現在武漢華南海鮮批發市場週邊，而且該研究團隊在市場中的動物用籠、推車、宰殺機器上偵測到病毒，表示曾有帶病毒的活體動物在當時的市場中，因此認定武漢華南海鮮批發市場就是2019冠狀病毒病的起源地。[1][2]--2001:B400:E442:4607:9BC:24F8:9E6D:647D（留言） 2022年7月28日 (四) 05:35 (UTC)[回覆]

請注意，原文標題翻譯為「武漢的華南海鮮批發市場是 COVID-19 大流行的早期震中」，最後有學者警告請不要將其視為發源地「The Huanan Seafood Wholesale Market in Wuhan was the early epicenter of the COVID-19 pandemic gives a description of the start of the pandemic that's been compared to the work of John Snow. ......The staggeringly sad reality is that reporters won't look at the cites, but will simply accept the authors words as having been proven.。」--2A00:20:57:B0AF:5B2:BB86:6020:D6B（留言） 2022年8月21日 (日) 20:14 (UTC)[回覆]
(：)回應@2A00:20:57:B0AF:5B2:BB86:6020:D6B：請問，這個「最後有學者警告」的內容，出處是哪裏？--Ma3r（留言） 2022年8月22日 (一) 15:49 (UTC)[回覆]
@Ma3r您好，在上面編者提供的來源最後的「eLetters」。另外上面那位編者已在武漢華南海鮮批發市場進行了同樣編輯，我修改了下，請您注意。如果我修改有問題（與該科學論文有違背）請您指正，因為有位編者無理由在回退，我不清楚其為何如此，先謝。--2A00:20:54:AEF2:9926:9D1F:3B1F:62A2（留言） 2022年8月22日 (一) 17:40 (UTC)[回覆]
請注意章節內有關起源之字眼並無異議，有關字眼已經即時經巡查員確認無誤，且有關內容本身處於上級標明為「爭議」之章節、任何事關觀點問題之比較應當按照相互對證之形式等作出處理，IP用戶不應轉嫁有關舉證責任於本地編輯、當有提供更多不同第三方可靠來源及相關內容，為本地編輯層面提供可進一步查驗之，方可進一步審視。--約克客（留言） 2022年8月22日 (一) 23:47 (UTC)[回覆]
所謂巡查員就是你吧？罔顧事實，請問原文獻哪個詞彙語句明文該是武漢華南海鮮批發市場是2019冠狀病毒病「起源地」、「發源地」？本地編輯（所謂巡查員）可以隨意胡亂解釋、翻譯文獻？我已將原文標題給出並翻譯、列出其他學者警告。我已經盡到責任，倒是你不斷回撤他人編輯、拒絕溝通。我有理由懷疑此筆編輯是不是就是你借IP用戶名義。--2A00:20:7:44A0:F54B:5779:F43:F7F7（留言） 2022年8月23日 (二) 10:05 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ Worobey, Michael; Levy, Joshua I.; Serrano, Lorena Malpica; Crits-Christoph, Alexander; Pekar, Jonathan E.; Goldstein, Stephen A.; Rasmussen, Angela L.; Kraemer, Moritz U. G.; Newman, Chris; Koopmans, Marion P. G.; Suchard, Marc A.; Wertheim, Joel O.; Lemey, Philippe; Robertson, David L.; Garry, Robert F.; Holmes, Edward C.; Rambaut, Andrew; Andersen, Kristian G. The Huanan Seafood Wholesale Market in Wuhan was the early epicenter of the COVID-19 pandemic. Science. 2022-07-26: abp8715 [2022-07-29]. ISSN 0036-8075. doi:10.1126/science.abp8715 （英語）. 
  2. ^ Pekar, Jonathan E.; Magee, Andrew; Parker, Edyth; Moshiri, Niema; Izhikevich, Katherine; Havens, Jennifer L.; Gangavarapu, Karthik; Malpica Serrano, Lorena Mariana; Crits-Christoph, Alexander; Matteson, Nathaniel L.; Zeller, Mark; Levy, Joshua I.; Wang, Jade C.; Hughes, Scott; Lee, Jungmin; Park, Heedo; Park, Man-Seong; Ching, Katherine Zi Yan; Lin, Raymond Tzer Pin; Mat Isa, Mohd Noor; Noor, Yusuf Muhammad; Vasylyeva, Tetyana I.; Garry, Robert F.; Holmes, Edward C.; Rambaut, Andrew; Suchard, Marc A.; Andersen, Kristian G.; Worobey, Michael; Wertheim, Joel O. The molecular epidemiology of multiple zoonotic origins of SARS-CoV-2. Science. 2022-07-26: eabp8337 [2022-07-29]. ISSN 0036-8075. doi:10.1126/science.abp8337 （英語）. 

望達成共識

@27.52.8.128：根據維基百科:可靠來源 (醫學)，本條目只接受專業來源的內容。此事前面已有討論，可參閱本頁第一個話題。此外，條目首句即指出，本條目「介紹科學界……的研究成果與觀點」。您試圖加入的內容與醫學溯源不太相關，更適合放在2019冠狀病毒來源爭議條目中。望您能與對方達成共識，以便早日解除保護。--Ma3r（鐵塔） 2024年6月10日 (一) 08:40 (UTC)[回覆]

這是一個常年使用IP特定對我編輯進行編輯戰、騷擾以及破壞的用戶，參見「此」。--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 08:46 (UTC)[回覆]
如果是這樣的話，那就等着他被封禁吧。--Ma3r（鐵塔） 2024年6月10日 (一) 09:17 (UTC)[回覆]
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