說明討論:如何訪問維基百科/存檔4

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關於GoodbyeDPI

@GUT412454：請您再確認一下這個軟件是不是能開箱即用，我之前用的時候還是需要修改配置文件的。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年4月7日 (五) 11:11 (UTC)

我能。而且我沒有發現配置文件。--GUT412454（留言） 2023年4月7日 (五) 12:18 (UTC)

說錯了，我的意思是編輯2_any_country_dnsredir.cmd使用--wrong-chksum等參數。等一會我去測試。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年4月7日 (五) 14:02 (UTC)

可以的，沒有問題。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年4月7日 (五) 14:45 (UTC)

部分.wikimedia.org子域名可能被解封了？

RT，剛剛隨手訪問[1]（我甚至沒把ta寫進hosts里）居然可以正常訪問，反而ping卻不通，難不成ulsfo把ICMP關了？--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月15日 (六) 00:32 (UTC)

讓基金會提供一個維基百科的官方鏡像或官方VPN以幫助中國用戶註冊賬號或編輯？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月27日 (四) 00:14 (UTC)。

如題。英文維基百科在探討這個問題。我認為既然這件事情牽扯了中國大陸，中維用戶提供自己的看法非常必要。討論位於en:Wikipedia:Village Pump (proposals)#Streamline the sign-up process for new editors from China.--Milky Defer 2023年4月30日 (日) 15:25 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:安憶）移除。2023年5月18日 (四) 04:20 (UTC)

先前討論：Help_talk:如何訪問維基百科#提議設立官方維基百科鏡像供國內直連訪問和編輯。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月30日 (日) 17:42 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:安憶）移除。2023年5月18日 (四) 04:20 (UTC)

( π )題外話：什麼？！連英維都開始密切大陸用戶的編輯問題啦！看來防火牆已經是全球範圍內的大問題了，建議你維用戶抓抓緊快快參與討論嘍。另外~~禁止外維勢力干涉中維內政~~^{[開玩笑的]}。--Eve sie sta_{Die Gedanken sind frei!} 2023年5月1日 (一) 15:55 (UTC)

說點正經的。可預見是，這個問題不大可能在大群體範圍內解決，只能自己想辦法或者以小群體形式解決。個人拙見是此討論不會有什麼建設性結果，最終大概率「靜默」，然後機械人自動存檔（說到這順便提醒一下在討論串頂部加上{{存檔至}}）。--Eve sie sta_{Die Gedanken sind frei!} 2023年5月1日 (一) 16:04 (UTC)

(！)意見：我覺得這件事大概率會不了了之。理由有以下幾點：

維基媒體基金會近年發起的兩次大型的基金會行動（2021中文、2022阿拉伯文和波斯文），涉及到的國家和地區如中華人民共和國（中國大陸、香港特別行政區）、沙特阿拉伯王國和伊朗伊斯蘭共和國都大規模的限制或封鎖維基媒體基金會的網站。然而上述國家地區的部分維基人存在利益衝突的情況。維基媒體基金會自然不會信任上述地區的維基人。
維基媒體基金會如果單獨研發VPN，拋開成本和技術，就軟件的穩定性就很難持久。說句題外話，輪某的「自由門」號稱全世界最穩定最安全的VPN也經常出現掉線的情況。
官方鏡像站更不可能會推出，因為一旦發佈，在很短時間內就會被牆。

--СлаваУкраїні! 2023年5月2日 (二) 10:24 (UTC)

「自由門」等類似的不是已經被研究透了？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年5月4日 (四) 03:15 (UTC)

那基金會官方VPN也會很快被研究透吧。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 03:27 (UTC)

更新一下，目前主要在討論的是，能否開一個渠道（管道）驗證申請註冊者是否中國大陸人。（提案者首先提出可以用短訊、微信支付、支付寶驗證，但由於安全問題🚬，目前在討論其他方式。） ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年5月2日 (二) 13:46 (UTC)

我覺得這個驗證不太可能實行，因為鑑於中國大陸的網絡實名制度，短訊、微信、支付寶等網絡服務都必須通過實名認證，並且所有的個人信息都會同步到政府或有關機構。雖然這一措施對大部分來自中國大陸的維基人沒有多大影響，但是仍有一小部分的維基人編輯諸如政治等高風險話題，一旦在這個問題上出現疏忽，對維基媒體基金會的信譽會是一個沉重的打擊。

另外我整理了包括enwiki、frwiki和ruwiki等站點申請IPBE的人的來源，包括許多的香港人、俄羅斯人、白俄羅斯人都在申請這一權限，使用開放代理工具除了規避審查制度，其最重要的是確保維基人上網信息的加密以至於不被政府輕易的獲取。--СлаваУкраїні! 2023年5月3日 (三) 08:58 (UTC)

以我之前就這類事情的接觸，基金會不太會考慮這件事情的。因為這裏有一個很微妙的立場問題，基金會則總是想保持中立的身份。（作為一個NPO這麼做也無可厚非，而且也值得讚賞。）另外，官方鏡像（其實不如直接建緩存節點）理論上可以建在牆內的GFW特區里，免牆還又是國內IP，但實做上政治風險太高，基金會似乎也不太支持這種做法--百無一用是書生 (☎) 2023年5月4日 (四) 02:14 (UTC)

@Shizhao：可以將這個與基金會接觸過的觀點也放上去。至少根據說法基金會看上去的確不想冒合規性的風險。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年5月4日 (四) 03:13 (UTC)

"放上去"是指什麼？沒太明白。。。另外吐槽一下，官方鏡像說實話對於一個正規的組織機構來說太奇怪了一點。鏡像要麼個人搞，要麼第三方機構搞，哪有自己搞鏡像的道理，除非是洋蔥網絡之類的特殊情況--百無一用是書生 (☎) 2023年5月5日 (五) 02:51 (UTC)

就是上面en上的討論，如果是曾經和基金會接觸過並且基金會有過這樣的態度的話。這種東西，我們這裏已經討論過也得出結論是不太可行的，多說也是浪費時間罷了。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年5月5日 (五) 02:58 (UTC)

還是那句話，基金會建立官方鏡像什麼的，目前不可行，畢竟打游擊沒想像中那麼容易，域名也是要錢的。現階段還是自己動手豐衣足食的好。--🔨（留言） 2023年5月4日 (四) 08:49 (UTC)

依稀記得去年這個時候也有人在這裏提過一樣的意見；顯然這是行不通的。--

[{\text{H}}^{+}]

\ >

{\sqrt {K_{w}}}

2023年5月4日 (四) 10:19 (UTC)

其實應該讓使用vpn的ip允許編輯中維--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 09:22 (UTC)

不管你們愛不愛聽，這個問題的根本在於意識形態問題，WMF根本不願意，也沒有能力實行兩種規則（一個符合中國大陸的言論審查版本和另外一個國際版本）。不要再在如何繞過防火牆、如何打槍換炮、如何驗證用戶、如何偽裝、如何花錢買域名這些小問題上浪費時間，因為如果WMF願意做，這些問題都不是個事兒。相反不要重蹈蜻蜓計畫的覆轍才是個事，想想看Google作為商業公司都沒有能力抑制輿論推出該計劃。退一步講，就算WMF想要這樣做，現在商業上唯一願意做出妥協的大型科技公司是像是Microsoft和Apple這樣的公司，他們在產品中廣泛應用兩種標準，並且通過低調和大量的公關來降低輿論抵制，但是維基百科如果這樣做無疑要分拆中維，最後只不過是另外一個百度百科。在我看來，用戶無法註冊這個理由無法推動WMF做出任何戰略上調整，現今唯一的動力可能是想要換取加入聯合國世界知識產權組織的席位而做出妥協，但是WMF說實在的並不急迫加入該組織，相反總是被排除在外可以繼續幫助WMF凸顯意識形態上的差距，這是對WMF有益的。總之這個問題沒有解，除非全世界統一到單極體系，給這些提案人提個醒，必須明白這個世界不是理想的烏托邦。 166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 07:12 (UTC)

上面給出的方案並不存在審查條目或內容的問題，也沒人提到要搞一個符合中國大陸言論審查的維基版本。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 07:24 (UTC)

你知道挖自由世界牆角^{[開玩笑的]}這個詞嗎？一旦挖開了，未來審查版本也會被提上議程。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 07:38 (UTC)

事情沒那麼絕對，而且審查版本基金會也不會同意。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 07:48 (UTC)

你沒有明白我的話的含義，我的話的含義是「挖社會主義牆角」這句話的字面意思，而不是嘲諷的意思。因為一個組織和一個強權打游擊是不可能獲勝的，現實點，要想實現目標，根本之處在於雙方做出妥協達成紙面上的一致意見。我可以這樣說，WMF可以打游擊，但是寄希望於WMF打游擊可以緩解一時問題這樣觀點的人，只是在自欺欺人，這就像是很多中國人不都是在想，只要不談論政治，我還是很自由的人，哈哈，也許朝鮮人也這樣想，也許豬也這樣想，只要不考慮明天，我也活的很好。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 07:52 (UTC)

我的意思是維基媒體基金會就算願意搞鏡像，也不意味着基金會就會同意搞審查版維基百科。不過你說的對，打游擊的話基本不會成功，一旦鏡像站放問的人多了，自然就會被封殺，換新網址的話也很快就會被發現。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 08:29 (UTC)

你還是沒有聽懂我在說什麼，我把話直說了吧，對於WMF只有兩種可能，要麼全面和中共合作，要麼根本不合作，不存在中間地帶。要是合作結果和代價不會是你們喜歡的，要是不合作你們卻在這裏想方設法尋找所謂「解決之道」，在我看來要解決的問題不是如何訪問，而是為什麼存在GFW，這恰巧也是WMF現在立場所能拋出的問題。對於你們所尋求的「解決之道」，那必須是非官方的，低調的，在我看來這種所謂解決之道就是把頭埋在沙子裏的人對自己說：閉緊點眼睛就不會再進沙子了。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 09:26 (UTC)

的確有站點使用自動替換關鍵詞的方式試圖規避審查，然而仍被阻斷。至於接受審查的版本，不是已經有人在做了嘛，雖說沒看到什麼後續成果。——暁月凜奈 (留言) 2023年5月9日 (二) 07:29 (UTC)

基於我前面說的，要想真正實現你們訪問維基百科的目標，必須讓WMF和中共達成協議，協議的代價是你們不可接受的，或者你們可以繼續等待統一的單極世界的產生。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 09:02 (UTC)

我不是「你們」的一員。這次提出討論的是英文社群，而中文社群早已有大量相關的討論，很多中文用戶並沒有試圖達成這種目標。您這些發言應該說給英文社群的部分用戶。——暁月凜奈 (留言) 2023年5月9日 (二) 09:40 (UTC)

不好意思，無意對您做出任何假設，此處「你們」指的是該社群受影響用戶，此外我沒有提供任何「目標」，我只是在說你們的追求存在兩種可能性，我說的很實在，要麼和中共達成你們不喜歡的協議，要麼根本沒有協議。但是閣下（在這裏指的是你）如果無法理解我說的話，那麼我提供一個「不讓眼睛繼續進沙子」的緩解辦法：再閉緊點眼睛^{[開玩笑的]}，言歸正傳，方法是：讓WMF提供訪問令牌給中維可信的管理員，然後令牌可以在註冊賬號時輸入，類似邀請碼，然後使用該令牌註冊不受IP封禁限制，分發令牌由你們社群管理員承擔責任。這是你們可以讓WMF實現的，但是我說的很清楚：把頭埋在沙子裏，再閉緊點眼睛也是沒有用的。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 09:54 (UTC)

這聽上去和現在的ipbe方案本質差不多？和管理員審批授予IP豁免稍有區別的是換成了邀請碼而已。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 10:01 (UTC)

頭已經在沙子裏了，還不願意拔出來，除了閉緊點，再閉緊點，還有什麼辦法？你們目前問題是用代理註冊賬號問題，這可以被這種邀請碼機制緩解，但是這只不過是閉的更緊，要想解決問題，必須剖析根本原因，我上面寫了太多字，可惜沒有人聽得進去。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 10:09 (UTC)

提案人的第一個提案是設立一個註冊渠道讓中國大陸用戶直連進入，判斷IP後直接註冊並給予IPBE，我覺得可能還是可行的。畢竟有些維基也是可以直連的（IPv6），多一個不多，而且註冊並授予IPBE對「翻牆」來說沒有任何效用。不過還是得看中國大陸政府怎麼想的（shrug），而且如果實施得修改獲取IPBE的方針。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年5月9日 (二) 08:29 (UTC)

感覺這個對話中沒有一個人可以聽的懂我在說什麼，讓我把話說明白，作為WMF這樣的組織，行事方法是基於理想主義，作為一個中立的組織，主要內容由用戶產生的網站，樹立出價值榜樣，這一點無可厚非，我的建議是讓你們按照現實主義的想法找到解決方案，但是我在前面說過了，這條路走下去的解決方案也不會是你們喜歡的，但是呢你們在談論的卻是以機會主義尋找解決方案，拿着放大鏡在強權的鐵幕中找漏洞的方法，你們認為WMF會引以為傲嗎？166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 09:00 (UTC)

共產黨當然是不想，不然幹嘛要封維基？--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 09:01 (UTC)

這個站有沒有任何維基內容。對於沒有梯子的人，註冊一個帶IPBE的賬號沒有任何用處。況且這也不是唯一一個註冊的方法。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年5月9日 (二) 10:21 (UTC)

我非常理解你說的意思。IP君說的是WMF的價值觀，也是維基百科的立足之本。--百無一用是書生 (☎) 2023年5月9日 (二) 12:57 (UTC)

話又說回來，每次看到這類審查條目的問題我就想到德維的Vorlage:Holocaustleugnung，我當然知道你們想表達的意思，但是這也確實是一種政府干預。--ときさきくるみ 2023年5月10日 (三) 20:46 (UTC)

難以置信，維基百科伺服器沒有一個位於德國和奧地利，而且由總部位於美國的維基媒體基金會運作，這些地區性的法律還是成為了德語維基百科的方針。

試想一下中國的「尋釁滋事罪」相關法律被用於中文維基百科，參與政治條目編輯的中國大陸人是不是也要被警告和記錄IP並舉報？--Shinohara Chihiro（留言） 2023年5月14日 (日) 17:15 (UTC)

@Shinohara Chihiro：你看到這個很驚訝的話我感覺你串門串少了，commons有commons:Template:Communist symbol和commons:Template:Swastika，英維有en:Wikipedia:No Nazis，東歐語言的維基理論上應該也有相關的東西。--ときさきくるみ 2023年5月14日 (日) 18:02 (UTC)

你提到的模版僅僅是一個法律上的免責聲明而已，後面那篇文章也只是WP:NPOV的一個擴展。讓我吃驚的是否認大屠殺的用戶會被立即封禁。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年5月14日 (日) 18:06 (UTC)

我只能說是二戰的後果，具體解釋還真比較費勁，你去看幾天德語媒體/論壇就明白了。--ときさきくるみ 2023年5月14日 (日) 18:21 (UTC)

還有香港國安法，不至於寫條目時被認為是「煽動民眾對抗政府」就被封禁了吧。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年5月14日 (日) 18:09 (UTC)

納粹大屠殺是真真正正的反人類而且有造成過嚴重後果；你列出的這兩個未必。--Milky Defer 2023年5月16日 (二) 15:26 (UTC)

上方討論有點離題了。解決方案無非幾種：

降低中國大陸編者獲取IPBE的難度。這個最容易辦到。
建立有審查的鏡像。違反WMF和本社群的原則（WP:UNCENSORED）。
建立無審查的鏡像，打游擊戰。就這點我曾經和WMF溝通過，得到的明確答覆是無法做到，過於燒錢。（WMF錢雖多，也耗不起這樣指數級增長的開銷）
在官方Android、iOS應用內建審查規避功能。可能可行，但無法保證，請見phab:T327286。

供各位參考。--Disk dance 2023年5月17日 (三) 13:00 (UTC)

其實相關討論近幾年來已經有很多次，關鍵就是只停留在討論的階段，沒有人去做。這點很遺憾。我覺得在這裏討論得再多，也不如儘快實現來的實在。--Disk dance 2023年5月17日 (三) 13:03 (UTC)

所以我也一直是主張1方案，越快越容易獲取越好。--日期20220626（留言） 2023年5月17日 (三) 13:52 (UTC)

於Phabricator查看
編號T336882的任務

Phab工單已經創建。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年5月17日 (三) 16:03 (UTC)

隨便翻譯一下phab的task，供各位討論。portal好像是地區詞我就保留了。

為中國大陸用戶建立一個特殊的註冊portal，portal來自一個隱藏IP以避免DNS投毒（該portal將不包含任何條目，以避免惹惱審查員，導致portal被封鎖），IP經常變化以避免封鎖。

在維基百科上設置一個「請求從中國註冊」的特殊按鈕，點擊該按鈕後，給用戶發送包含註冊portal的IP位址的電子郵件。然後，用戶斷開VPN，進入郵箱（如QQ或163），並點擊該IP位址以進入portal。

portal檢測用戶的IP位址，如果用戶使用的是中國移動、中國聯通、中國電信或中國廣電的住宅IP（中國的四個ISP），註冊正常進行，用戶自動獲得IPBE，從而正常編輯。(如果用戶不在中國，他們不允許使用這個特殊的門戶來獲得IPBE。)

然後，用戶只需重新連接到他們的VPN，回到WP主網站，並開始編輯。

感覺似乎有點麻煩？ ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年5月18日 (四) 01:34 (UTC)

不太懂如何實現，是否不需要基金會來實現。註冊門戶的域名購置及維護成本（如封鎖檢測），或者如果用IP訪問，能否順利https。基金會可能沒有充足的IP段或人力。門戶如何避免通過大陸境內代理或殭屍網絡註冊賬號，然後濫用。不建議用toolforge.org，可能封一級域名。--YF dyh000（留言） 2023年5月18日 (四) 19:11 (UTC)

感覺首次註冊註冊用戶和申請IPBE會擋住一些人，這個流程能縮短點就好了，或者管理員可以請活躍的用戶？--Kethyga（留言） 2023年5月19日 (五) 12:39 (UTC)

先試試看再說，不要未戰先退。--日期20220626（留言） 2023年5月19日 (五) 13:14 (UTC)

這是哪個不了解中國網絡狀況的人提的建議啊？第3點的話，中國的IP又不止這四個ISP，從維基百科的用戶人群上來說，教育網和科技網用戶無論如何不應排除在外啊。另外關於2的話，我覺得應該在中國設立一個portal，點擊"請求從中國註冊」的特殊按鈕就跳轉到中國的portal伺服器上進行操作--百無一用是書生 (☎) 2023年6月9日 (五) 08:51 (UTC)

在中國設立portal伺服器會有風險嗎？--日期20220626（留言） 2023年6月9日 (五) 10:37 (UTC)

我看了一下條目，中國大陸涉外ISP只有三大家和教育網、科技網？ ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年6月9日 (五) 19:07 (UTC)

廣電和鐵通？以前聽說鐵通質量挺好的，走的歐洲線路，沒用過。嚴肅點說的話，上面的建議3，應該以IP地理位置來分辨就好了，不應該以ISP來分辨--百無一用是書生 (☎) 2023年6月12日 (一) 01:44 (UTC)

是指封禁雲伺服器吧。--YF dyh000（留言） 2023年6月12日 (一) 01:59 (UTC)

不會有什麼用的。這件事如果成真，必將是一件轟動到足以引來媒體的大事。政府肯定不會不管，必將第一時間予以封禁。WP:OA2021的人開了求聞公司，他們懷恨在心，即便政府耳不聰目不明這夥人也極有可能自發舉報，甚至進行監控。個人建議可以放開huggle等工具適配民間鏡像站——范博_{📧·🎤·✍🏽}^🇨🇳 2023年5月28日 (日) 09:50 (UTC)

(＋)贊成，不用OA21那群人了，PRCG已經在盯着了罷。

只能說作為技術儲備可行--Hualin~希望の星は青霄に昇る _Commons|Talk 2023年5月28日 (日) 10:37 (UTC)

且在我看來它們確實訴諸法律威脅了--Hualin~希望の星は青霄に昇る _Commons|Talk 2023年5月28日 (日) 10:54 (UTC)

目前該task的狀態是community-consensus-needed。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年6月7日 (三) 13:23 (UTC)

討論沉寂了？--日期20220626（留言） 2023年6月7日 (三) 15:00 (UTC)

無疾而終了屬於是。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年6月7日 (三) 15:17 (UTC)

我也不清楚是什麼情況，要修改方針？但是功能還沒做出來啊。另外技術上的細節是要phab那邊討論還是本地討論，phab那邊清不清楚中國大陸的情況……等等問題。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年6月7日 (三) 19:11 (UTC)

你可以問問那邊到底需要社群什麼共識。--日期20220626（留言） 2023年6月7日 (三) 22:32 (UTC)

有人擔心這會對GIPBE產生影響，所以在等監管員的意見。--Milky Defer 2023年6月9日 (五) 05:38 (UTC)

所以現在可能要把Sotiale或者誰拉來了，問問傀儡調查助理吧。@LuciferianThomas：--Milky Defer 2023年6月9日 (五) 05:42 (UTC)

re GIPBE：

現階段發去stewards電郵隊列，關於使用開放代理的申訴電郵（包括GIPBE申請）通常都是由包括我和SCP-2000在內的監管員助理團隊處理。

根據監管員助理的試行內部指引，負責助理計劃的監管員AmandaNP和Operator873不建議給新用戶（標準在此不明確說明）授予GIPBE。需注意GIPBE並無方針級別的授權標準，以上標準可能並非所有監管員都採用。

站在監管員助理立場並參考監管員建議，我不支持工具直接授予GIPBE以防止新用戶在小維基破壞。真實IP註冊跟用戶是否破壞並無直接關聯，因其及後也是用proxy編輯，給了GIPBE就難擋了。

re 整套新系統：

個人覺得現階段的建議尚未有充足的反濫用考量。

依我個人對IPBE程序（包括本地和英維）的認知，我覺得若建議的系統能配置充足配套給用戶查核員（及監管員）獲取其原始技術資訊，參考英文維基百科的IPBE申請程序，經用戶查核確認帳號創建者非已知的濫用者再授予本地IPBE為佳。

若有人躲在新系統後濫用一般不會出現編輯的特定中國大陸IP段創建帳號，則應可由站內的本地或全域封鎖直接阻擋使用該系統創建帳號。

以上。如需要監管員意見可能可以問問AmandaNP，她同時也是英維CU，對英維的IPBE經CU申請的程序應有相當認知，能提供相當的意見。我不清楚韓維程序為何，不過也可以問問Sotiale。--路西法人 2023年6月9日 (五) 07:28 (UTC)

那關於GIPBE就沒什麼問題了（那個是我提的，我怕說監管員一看好傢夥四個本地IPBE就直接給了GIPBE（ ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年6月9日 (五) 09:09 (UTC)

phab的「需要社群共識」大概是指需要最少一個站點有共識採用此系統。既然英維的相關討論已無疾而終，而這套系統影響最大的是中維，我覺得現在您們需要討論的重點是「無視外力因素，是否認同中文維基百科測試以至配置此套提供予中國大陸居民的註冊系統」。在達成我上述的反濫用考量的前提下，我個人意見是不反對設置此系統。--路西法人 2023年6月13日 (二) 05:50 (UTC)

如果沒人反對下共識達成後和誰說呢？讓基金會直接幫我們寫註冊系統嗎？--日期20220626（留言） 2023年6月13日 (二) 06:34 (UTC)

我不覺得此處適用沉默共識。您考慮開個小節，然後掛公告欄徵詢社群意見吧。--路西法人 2023年6月14日 (三) 06:06 (UTC)

@魔琴：你來新開小節或者掛公告？目前暫時沒有什麼人反對。--日期20220626（留言） 2023年6月14日 (三) 06:15 (UTC)

稍等，我再整理一下三站討論給出的意見 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年6月14日 (三) 10:32 (UTC)

這裏是不是應該@Bluedeck（ —— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年6月15日 (四) 10:49 (UTC)

整理了一下兩個月以來的討論，放在這裏：User:魔琴/斜坡計劃。由於這個計劃比較難描述，我暫且就給他起了個名字（）看看各位還有什麼補充的。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年6月15日 (四) 20:35 (UTC)

~~可能之政府干預？~~

算了已經在Phab講過了魔琴也寫入整理之中了--Hualin~希望の星は青霄に昇る _Commons|Talk 2023年6月16日 (五) 02:54 (UTC)

具體干預手段有哪些？--日期20220626（留言） 2023年6月16日 (五) 02:57 (UTC)

可能會封域名或者封IP。另外我還想到政府可以留該網站的訪問記錄，查用戶創建日誌，就能一一對應。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年6月17日 (六) 16:27 (UTC)

參考站內外意見，我認為第二階段「驗證」除了IP驗證之外風險都過大，我將把其他方案摺疊。有意見請儘快提出。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年6月21日 (三) 10:23 (UTC)

用IP驗證仍然反對，仍然有大陸境內代理或殭屍網絡註冊賬號，然後濫用的可能。此外很多大陸運營商用的都是PPPoE，每次登錄都會有不同的IP位址，所以更換IP極其容易（流動網絡還有可能每次訪問都是不同的IP位址）。之前就有用戶利用大量不同IP繞過封禁的例子。--GZWDer（留言） 2023年6月21日 (三) 12:17 (UTC)

上文有提到可以讓系統獲取申請用戶的技術資訊給用戶查核員及監管員。還有你提到的什麼代理、殭屍網絡、每次登陸變換IP位址，這在中國大陸以外的地方也會有的吧，他們還不是註冊好了賬號之後就直接能編輯了（如果代理沒有被封）。--日期20220626（留言） 2023年6月21日 (三) 12:40 (UTC)

現在是給了用戶基本零門檻且不經任何審核的獲得能繞過任何IP封禁的權利，之前用戶註冊賬號請求還要管理員審核，現在破壞者能立即任意註冊賬戶破壞而且能繞過一切IP封禁。同時被封禁用戶也能任意註冊賬號繞過封禁。--GZWDer（留言） 2023年6月21日 (三) 12:53 (UTC)

可是你所說的情況在中國以外的地方一直都在發生，只要IP段不封，一個賬號被封後立即開新賬號編輯，不然哪會有LTA，相對於中國人來說，他們甚至連開VPN的步驟都省了。你看看影武者都開了多少賬號了。--日期20220626（留言） 2023年6月21日 (三) 13:14 (UTC)

如果方案實現了，假如破壞者沒有那麼聰明的話，有可能再去portal申請的時候還是原來的IP位址，這個時候portal只需要將原來的IP拉黑就行，直接不給註冊（如果技術上能實現的話）。--日期20220626（留言） 2023年6月21日 (三) 13:18 (UTC)

同一個ISP的IP段內不同次重新接入導致IP的變動，這對於世界上大部分家庭接入戶是很普遍的情況吧，而且即使變動也限定在特定一個更小的IP段（當地小區內接入局端的地址池）內，就算IP段變動的也在同一個ISP內（轉地方轉ISP的除外），這和往常一樣並無區別（無論是正常用戶還會換IP創建賬戶，後者一樣是通過發現後按自動連地址封禁）。現在解決的事，如何在讓中國大陸的地址能在項目上註冊而不用在有IPblock的代理上。理論上有一個簡單可行解決是一些還沒封鎖的接入點（例如歐洲）使用沒封鎖的項目站點（例如wikidata）註冊，通過中央賬戶機制來同步註冊其他項目賬戶。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月27日 (二) 03:30 (UTC)

所以就感覺GZWDer的反對理由就很莫名其妙，他說的情況中國大陸以外的地方也會發生。另外現在在使用VPN的情況下連註冊賬戶都不行了？--日期20220626（留言） 2023年6月27日 (二) 03:38 (UTC)

可能提到的另一種情況是家寬代理（有些為了避開反代理，會賣家寬來做代理；也可能是肉雞……），但是這種情況基金會寫過文章是無解（裏面提到是P2P VPN，不過家寬代理的最終出口其實同理），按照過往做法就是了。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月27日 (二) 06:48 (UTC)

維基媒體基金會的回覆

如果要讓註冊門戶持久抗審查，唯一可行的方案是域名前置。針對此我詢問了WMF的SRE團隊，得到的答覆如下：

原則上支持。
SRE認為他們沒有足夠的精力持續應對中國的審查措施，且必須要大量的投入才能獲得可觀的回報。
SRE認為如果投入這場戰鬥，需要多個團隊的協調合作才能成功。

這樣來看其實不單單是技術問題，而是決策問題。因此，需要社群有人持續和WMF溝通。--碟之舞📀💿 2023年6月27日 (二) 02:06 (UTC)

註冊門戶的網頁誰來寫，基金會嗎？--日期20220626（留言） 2023年6月27日 (二) 03:15 (UTC)

所以這本來就是一個吃力不討好的迷惑行為。對，指某位註冊賬戶還希望拉一大堆中國大陸的小白進來的迷惑行為用戶。

——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬

不應該去拉別人，而是應該讓讀者自願註冊-編輯，目前這一過程對中國大陸的讀者來說會有時間成本。因為在中國大陸以外的地方，有維基百科讀者發現條目有問題，可以直接編輯，而在中國大陸開啟VPN的情況下，想修改條目，卻發現自己被擋了。--日期20220626（留言） 2023年6月27日 (二) 03:42 (UTC)

因為對應en的議題，就是提案人是來自中國大陸的，但去了國外註冊了賬戶，然後「心懷祖國」，想到大陸直連不行，用代理又遇到IP鎖，要專門寫申請開賬號加拿授權，所以才讓基金會dosomething。但我覺得還不如用這個「過濾器」機制篩掉一些不合適的新手，而且至少現在管理員應該沒表現出對這樣申請的不耐煩。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月27日 (二) 06:54 (UTC)

這個過濾器看來只能篩掉來自中國大陸翻墻的新手，但對於能自由訪問維基網站的人不適用。管理員是沒有明面上表現出不耐煩。但申請人怎麼想就不得而知。--日期20220626（留言） 2023年6月27日 (二) 07:19 (UTC)

有沒可能，這就是我們期望的過濾器效果？其他地區還是馬照跑舞照跳，大陸的沒技術的小白不能「進」，沒有這個恆心的不能「進」，剩下的就是有技術（各種意義上）和有恆心的？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月27日 (二) 07:40 (UTC)

作為一個反覆申請了好幾次IP豁免的人，我想說我70%的熱情在申請和等待中（少則一周通過，多的一個月多才通過）就消散了。維基只是一個奉獻，不是邪教組織。我沒有義務或者非常多的耐心。而且要求6個月至少一次編輯的要求應該隨着申請次數或者編輯數有所降低。本來上來偶爾看看資料就很少了，而且看到資料後想添磚加瓦結果發現自己上來的那個通道是封禁的，真的有點苦笑不得。--『 UFO is me 』留言 2023年7月3日 (一) 08:06 (UTC)

確實，中國大陸地區的人本來就需要翻墻上維基，結果上了維基，想修改，卻受到各種阻礙，然後某些和自己一樣的人（即也要通過翻墻寫維基的老維基中國人）卻寧願讓這些障礙持續下去。--日期20220626（留言） 2023年7月3日 (一) 08:41 (UTC)

@Ufoismey3k：「6個月至少一次編輯」的要求每個權限組都有。這是出於安全考慮，為避免不活躍的賬號被盜並對本站造成破壞。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年7月7日 (五) 15:20 (UTC)

如果註冊申請需要等待一周以上是合理的過濾機制和時間成本

如果這個過濾機制有益篩掉新手，直接將註冊賬號改成申請制不就更好了嗎

--YF dyh000（留言） 2023年6月27日 (二) 10:15 (UTC)

( π )題外話之前在QQ群的腦洞：新增一個權限，專門用來幫助新用戶註冊賬號與核發IPBE，申請條件比別的權限低一些，但要保證申請者深諳各項方針。下發的權限先給一定時長，這也能利用「哎呀我想寫的都寫了，再去費那個勁去申請長期的太麻煩了，愛怎麼着怎麼着吧」的心理。既能緩解管理員的工作壓力、提高工作效率，又能讓等待期進一步縮短。——范博_{📧·🎤·✍🏽}^🇨🇳 2023年7月16日 (日) 14:15 (UTC)

因可能涉及真實IP審核與私隱，以及傀儡濫用與預防，「申請條件比別的權限低一些」聽上去不可行。後半沒完全聽懂。--YF dyh000（留言） 2023年7月16日 (日) 19:32 (UTC)

嘗試推動斜坡計劃（自動授予中國大陸用戶IPBE）

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年10月11日 (三) 00:14 (UTC)。

先前的討論存檔了（見此），希望繼續推一下這個討論。我建議社群出一個共識譬如，如果相關工具能做到合理地反破壞、反審查、反監控，則允許通過該機制自動授予IPBE。各位可以再次檢視這一計劃，提出反破壞的機制要求，想想除了域前置還有什麼反審查主意之類的。希望各位討論。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年8月17日 (四) 16:27 (UTC)

提前說一下，先前討論中有些反對的理由，我覺得並不合理。譬如有人認為現行的等待期可以「篩選」中國大陸用戶，但是維基百科賬號又不是申請制的，其他國家和地區的用戶就不用被篩選啊/ ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年8月17日 (四) 16:35 (UTC)

回復@魔琴：

用戶若使用大陸簡體，則在使用代理編輯頁面或註冊賬號時彈出的封禁提示中引導用戶關閉代理後前往註冊頁註冊，註冊頁檢測到用戶的IP位址為中國大陸且未被封禁，則創建賬號並授予中文維基百科、維基共享資源、維基數據、元維基的本地IPBE。

如何？--2604:86C0:A001:6:D833:FBFF:FE98:C900（留言） 2023年8月21日 (一) 14:38 (UTC)

回復請同時到這裏和我的對話頁，我能看見--2604:86C0:A001:6:D833:FBFF:FE98:C900（留言） 2023年8月21日 (一) 14:48 (UTC)

我換了個IP--108.165.144.168（留言） 2023年8月22日 (二) 11:44 (UTC)

其他站的IPBE無法快速授予。未看出能反LTA。--YF dyh000（留言） 2023年8月21日 (一) 15:22 (UTC)

建議讓用戶自己選擇要哪裏的ipbe，可選內容包括中文計劃、多語言項目（比如common、wikidata），默認選中zhwp, common, wikidata--落花有意12138 2023年8月26日 (六) 15:12 (UTC)

我不認為反審查是必要和可討論的元素，只要工具可以可控的反破壞就可以，但到底如何、能否做到只能摸索前行，討論可能永遠得不出共識。Special:Diff/78558034 Special:Diff/78309499 等已表述我的意見。關於「篩選」為理由，我認為違背WP:5P4。不認為通過IP位址和某種身份證明就可以有效率地杜絕濫用，仍可通過技術手段繞過。--YF dyh000（留言） 2023年8月17日 (四) 17:51 (UTC)

不看好這個計劃，從實際可行性與潛在風險的角度上來看，尤其現在的大環境。個人認為整體上還是維持現狀比較好，不過社群可以想辦法讓部分有需要的中國大陸用戶更方便的獲取到GIPBE權限，這樣他們創建條目後可以自己添加跨語言連結而無需他人代為添加。--🔨（留言） 2023年8月18日 (五) 06:49 (UTC)

第一點：我很好奇，就算說真能弄好，大陸有多少人會真的編輯維基百科呢？在大陸維基百科基本上已經是被百度百科徹底的取代了。我在這幾天編輯維基百科前，維基百科基本上只會在查資料是偶爾想起來，但要查也是去英維，十年的封鎖，基本上關於「維基百科」的記憶似乎早都讓我本人忘卻了，大概去年看見bilbil上關於折毛的視頻，才想起來，原來互聯網還有個中維。
第二點：維持現狀我覺得就很好了，互聯網的一個社區人越少，能產出的內容就越好。這是知乎，bilbil，acfun，微博這些社區總結出的規律。
第三點：說說本人對中維指引的看法，本人最初編輯維基百科，就遇到了代理ip這種煩惱，然而要申請ip豁免，還要寫郵件，等回復。（首先寫郵件可能都會過濾掉一部分想要編輯維基百科的人了，更別說年輕點的Z世代除了學校學的哪裏正經寫過幾份電郵啊），更糟糕的是幾乎沒有把這些被代理ip困擾的人引向Help:如何訪問維基百科，而且Help:如何訪問維基百科一頁寫的不明所以，經常上網的人或許能看懂，但作為電腦小白的我看完這一頁表示就是丈二和尚，搗鼓一通，結果斷開vpn試試，還是上不來中維。
總結&個人觀點：很多人想參與維基百科，但是根本「說」不出來任何話，能改好host的，發了郵件，耐心等待的，最後都加入了維基百科社群。但是那些不願意或者不想發郵件，不懂操作的，他們是不能更改頁面的，這就導致了倖存者偏差，與其弄一個這麼宏大的計劃，不如先把中維的指引弄的好點，郵件處理速度快一點，或者給那些代理ip留一個能編輯的界面來詢問之類的。--藍葉alan 2023年8月18日 (五) 08:55 (UTC)
還「社區的人越少，產出的越好」，是不是英維的參與人數比中維少啊？--日期20220626（留言） 2023年8月24日 (四) 03:16 (UTC)

須要有人發現明確具有破壞內容，或者滲透維基社群就像被基金會查封的那些管理員等意圖的用戶，及時撤銷其權限甚至封禁，否則就會開個大口子，引狼入室。--⚞︎★⚟︎ 2023年8月18日 (五) 14:01 (UTC)

建議在註冊網頁提醒用戶了解維基百科關於兩岸四地用語的規定，以及賬戶保安提示。

建議讓通過此途徑註冊的用戶與其他用戶混在一起，具體的方案等有共識後再提出。建議不定時非公開混淆服務特徵。不建議通過郵箱提供網址，建議通過其他網址（比如toolforge）託管一個服務提供，並且應該通過驗證碼（已經提出）和隨機生成的令牌加密。

建議通過類似共用賬號/留言板/郵件方法滿足小編輯/建議/讀者反饋等需求。--落花有意12138 2023年8月18日 (五) 09:55 (UTC)

此計劃未提及：用戶創建日誌（主要在於注冊時間）必須改為對包括管理員、界面管理員在內的幾乎所有人不可見，僅用戶查核員／監管員可查閲。否則，中國大陸網絡運營商只需對比自家日誌與維基用戶創建日誌時間，即可得出自家網絡用戶對應維基用戶的準確一對一資訊，嚴重威脅中國大陸新用戶性命。--— Gohan 2023年8月18日 (五) 10:11 (UTC)

🤔可以根據密度隨機0-48小時註冊，而且域前置似乎不能分辨是訪問具體的這個網站？--落花有意12138 2023年8月18日 (五) 10:35 (UTC)

前者可行。--— Gohan 2023年8月18日 (五) 10:47 (UTC)

域前置不能分辨訪問的網站。而且，如果隨機延遲注冊，那相當於用戶還是要等待。不過我覺得延遲的主意挺好的，可以這樣用：注冊的時候告知風險，由用戶選擇是否延遲。如果非常注重匿名化，建議通過Unblock申請賬號；如果希望規避政府監控，建議選擇延遲注冊；如果希望即時編輯，那就即時注冊即時使用。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年8月18日 (五) 14:05 (UTC)

輕微反對允許用戶取消延時，可以減少延時。--落花有意12138 2023年8月26日 (六) 15:03 (UTC)

未理解意義，後續編輯總會暴露活躍時間。--YF dyh000（留言） 2023年8月18日 (五) 17:09 (UTC)

不經代理的驗證，結合經代理／不經代理的注冊，可直接定位。經代理的後續編輯體現的活躍時間比較複雜，不可直接定位；不過，後者也是我在元維基呼籲中文系維基媒體以隨機時間區間延時發佈日誌的原因。--— Gohan 2023年8月19日 (六) 00:47 (UTC)

「不經代理的驗證」如果指斜坡計劃新增的驗證，傾向反對並且不太可能避過記錄。未理解註冊和編輯流量有差別的原因。--YF dyh000（留言） 2023年8月19日 (六) 19:40 (UTC)

後者不知有無差別，但注冊流量與不經代理的驗證流量一結合，相當顯著。--— Gohan 2023年8月21日 (一) 23:37 (UTC)

@神秘悟饭：別忘了U:New user message的貢獻頁--2604:86C0:A001:6:D833:FBFF:FE98:C900（留言） 2023年8月22日 (二) 03:52 (UTC)

轉發一下@Hotaru_Natsumi：君在ac互聯群的發言：「這個portal站點允許的ip應該如何界定，是僅包括as4134這類民用還是所有feed到中國大陸的ip？另外是否考慮同步ip的站內封禁列表和全域封禁列表到這個portal站點上？還有如果出現純粹破壞需要連鎖封禁，如何處理？」（上述發言為合理使用） ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年8月18日 (五) 14:07 (UTC)

其實我覺得最簡單的還是直接驗證手機號，畢竟並不是所有人來維基百科都是要編輯政治條目的。想編輯政治條目的人就走ipbemail流程。--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2023年8月20日 (日) 06:29 (UTC)

反對，不支持實名制行為，現在不編輯政治條目不代表以後不編輯，而且實質上翻牆編輯維基百科本身就是違法的，所以更不應該手機號實名制。--桐生ここ★[討論] 2023年8月20日 (日) 14:29 (UTC)

哪有那麼嚴重，你維本來就有很多人事實上幾乎實名。我都見過我們老師（公立大學的副教授）在課間的時候編英維條目。--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2023年8月21日 (一) 03:00 (UTC)

公開自己在維基上的用戶身份（或反之類似），和系統是否必要收集這些信息，是兩回事。「實質上翻牆編輯維基百科本身就是違法的」這個只能說是灰色地帶，有可能你看到的是「倒霉鬼偏差」。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月21日 (一) 09:10 (UTC)

中國大陸不少人士半路轉為編輯政治相關條目，實名制等同限制此等人士自由，或鼓勵秘密多重賬戶。--— Gohan 2023年8月21日 (一) 23:41 (UTC)

(－)反對：

不贊同支付寶微信轉賬驗證、手機號驗證、短訊驗證、上傳身份證驗證，因為這是實名制，不要把實名制帶入維基百科，否則實名制的中國用戶人身安全都可能有危險。
不贊同中國IP位址驗證，誰來設立這個驗證網站？如何確保這個中國IP位址對應的用戶的關係不會泄露？如果泄露了一樣相當於實名制，通過IP一樣可以查水錶。
這個驗證頁要跟GFW打游擊戰，這成本太高，不如在維基學院寫一個翻牆教程。

(＆)建議：

將CU員通常如何判斷是否為傀儡寫成程序，進行簡單的自動CU。
封禁頁提供唯一的「代理封禁識別代碼」，包含所使用的IP、UA、瀏覽器指紋、訪問時間。
截圖自己的翻牆工具，然後將「代理封禁識別代碼」和申請資料按格式發送到自動受理郵箱，程序收到郵件後確認「代理封禁識別代碼」是真的，然後OPENCV識別翻牆工具截圖，然後根據「代理封禁識別代碼」調用自動CU，程序認為不是傀儡後自動建立賬號並授予IPBE。
管理員或IPBE處理員進行事後複查，檢查申請資料是否真實。

--桐生ここ★[討論] 2023年8月20日 (日) 14:52 (UTC)

我一個搞CV的看了你的發言沉默了。首先，OpenCV首先要從圖片中尋找窗口，這裏假定截圖是完整的。確實，可以使用合適的Canny邊緣檢測手法把圖片中的直線檢測出來，然後對找出來的直線做霍夫變換找到矩形——這些OpenCV是有提供的。在找到的所有矩形當中，沒有人能夠假定哪一個矩形才是真正的VPN工具的窗口，最壞情況下得枚舉。找到了窗口之後要識別，拿什麼識別？要是檢測Clash的那隻貓的話那用戶換一個工具呢？也許可以直接讀取窗口內的文字，首先要找到那些地方可能是文字，就算你使用一個形態學膨脹，然後計算聯通成分的面積。這樣可以找到單個文字。單個文字要根據其坐標推斷是否屬於一行或一列。單個文字的識別要Tesseract。Tesseract出來之後得到的文字（不計精確度）要判定為VPN工具會有的內容，打算怎麼搞？簡單一點的K-近鄰，想要點精確度的就上SVM，還想要更好的判定上NLP。這一套下來可比你嘴巴上說的要複雜多了。

當然，如果你說直接拿遞交的截圖套N個CNN接MLP來做判定的話我也沒話說。--Milky Defer 2023年8月20日 (日) 15:55 (UTC)

「將CU員通常如何判斷是否為傀儡寫成程序，進行簡單的自動CU。」光這一條就已經超複雜了--百無一用是書生 (☎) 2023年8月21日 (一) 02:54 (UTC)

每次監管員和用戶查核員在查核後把LTA和傀儡賬號使用過的IP、UA寫入基金會建立的數據庫，程序自動比對是否和數據庫內IP、IP段、UA相同，相同則無法自動授權IPBE，必須人工授權。--桐生ここ★[討論] 2023年8月22日 (二) 04:51 (UTC)

基金會建立的數據庫。。。那就是個wiki--百無一用是書生 (☎) 2023年8月22日 (二) 06:39 (UTC)

我知道CU Wiki，但是Wiki的形式不方便程序調用。所謂「簡單的自動CU」，只需要比對IP段有沒有傀儡使用過，只要有傀儡使用過就不是乾淨IP就需要人工授權，否則就可以自動授權。--桐生ここ★[討論] 2023年8月23日 (三) 06:22 (UTC)

聽着好複雜，不認為可行和安全。我是期望人工模擬零信任模型，新用戶有限編輯能力、次數，但反覆申請不容易避免。--YF dyh000（留言） 2023年8月20日 (日) 17:24 (UTC)

@YFdyh000：你說清楚，是零信任，還是零知識。--Milky Defer 2023年8月21日 (一) 06:00 (UTC)

前者，除了硬黑名單和某種防火牆/人工限流，其他IPBE先批後審。後者我想不到怎麼實現。--YF dyh000（留言） 2023年8月21日 (一) 13:26 (UTC)

2.這個網站應該是基金會建立。無法保證完全安全，只能做到儘可能安全，具體的加密措施留給開發人員吧。3.感覺您沒有看懂這個提案，提案是為已經能夠編輯維基百科，即已經翻牆的人提供IPBE。--落花有意12138 2023年8月26日 (六) 14:48 (UTC)

不看好，大部分意見都已經提過或歸納過：任何依賴中國大陸的身份認證服務只會給對應使用者帶來麻煩，因為政府真能找對應認證服務商要數據；有部分和基金會有接觸的編輯似乎提到基金會對於這種情況偏向不傾向（或者說「中立」）；基金會技術上也不支持在這個接入門戶上打游擊戰（基金會可能不願意用有限的地址資源，和用錢換域名）；第三方或者在中國大陸的接入門戶有信任問題。我認為現狀如此，盡人事則可。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月21日 (一) 01:37 (UTC)

我也不看好基於ID/手機/支付方式的驗證，但是IP驗證的方法應該可以通過域前置保護用戶（？具體我不知道），所以人身安全應該沒有太大問題。基金會幹不干那是他們的事，社群把共識送過去就好了。第三方因為信任問題暫時不考慮，等基金會的IP全被封了再說🧐 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年8月21日 (一) 03:30 (UTC)

域前置的設計理論上就是「邪門歪道」（利用了外層TLS的SNI和內層HTTP的HOST可以不一致，按照常規的客戶端操作，兩者應該是要一致的），需要另外開發適配工具（瀏覽器，或者認證工具（？）），但前面基金會對技術的看法不認為他們願意去維護一個這樣的工具。等IP全封的話，我只能「聽我說，謝謝你，你個小可愛」（現在IP是除了三藩市、主節點、新加坡外，v4其他都通，v6好像基本都通（除三藩市）；域名除了wikipedia.org、部分語言的特定項目（好像是新聞和文庫外）等（不確定還有其他）有snirst外，其他都通。我懷疑過wikipedia.org等snirst擴張是不是因為跨項目蹭tls會話復用玩壞的）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月21日 (一) 03:43 (UTC)

詢問了提出域前置的Diskdance的看法，他認為可以在移動app里裝適配工具（？） ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年9月1日 (五) 06:28 (UTC)

自製？我不覺得讓用戶裝一個陌生APK是可接受方案，以及iOS用戶。--YF dyh000（留言） 2023年9月1日 (五) 07:53 (UTC)

不支持自製應用，難以保證安全性和避免審查的平衡。--落花有意12138 2023年9月16日 (六) 17:10 (UTC)

他的意思是維基百科app。不過我懷疑多少人會去用。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年9月19日 (二) 10:33 (UTC)

不看好，我最擔心來自中國大陸的LTA濫用IPBE。--Lanwi1^Talk 2023年8月21日 (一) 20:49 (UTC)

(＝)中立此計劃的推行確實有利於中國大陸的用戶註冊並編輯中文維基百科，但在中國大陸地區的百科網站已經被百度百科與搜狗百科所壟斷，並且受到政府的監管和互聯網防火長城的限制，想實現這個計劃，很難。--Xiumuzidiao|本是青燈不歸客，卻因濁酒戀紅塵※【留言】 2023年9月10日 (日) 15:01 (UTC)

並且現在就連APP都必須備案才行了--Xiumuzidiao|本是青燈不歸客，卻因濁酒戀紅塵※【留言】 2023年9月10日 (日) 15:04 (UTC)

無條件授予IPBE會影響維基百科的運作，目前中維的反破壞能力以及素質遠遠無法達標，防止濫用也重要。--Lanwi1^Talk 2023年8月22日 (二) 16:08 (UTC)

但管理員也說目前不存在嚴格審核。何種程度才稱之為達標？--YF dyh000（留言） 2023年8月22日 (二) 16:20 (UTC)

目前中維的問題是從事反破壞工作的用戶不多，能對付LTA的用戶也很少，今後也不會有足夠的遵守文明方針的用戶查核員。--Lanwi1^Talk 2023年8月22日 (二) 20:08 (UTC)

我反對斜坡計劃的原因就是沒有足夠的精力維護，尤其是防止濫用。--Lanwi1^Talk 2023年8月22日 (二) 20:32 (UTC)

不明白如何定義「對付」。假設LTA註冊賬號進行了幾十筆一般編輯，之後再做破壞，算漏檢嗎。如果不算，那麼我覺得規則+機械人限定新獲IPBE用戶的編輯總量就可以了，輔以人工判斷和舉報LTA。如何識別傀儡申請，我沒有很好的想法，但現狀可能也不太有。--YF dyh000（留言） 2023年8月22日 (二) 20:40 (UTC)

目前通過刷編數來破壞的活躍LTA只有來自台灣的LTA:KAGE，若算漏檢，就是沒有足夠的人手。若自動授予IPBE需要編輯數，我沒意見。--Lanwi1^Talk 2023年8月22日 (二) 20:53 (UTC)

自動授予IPBE需要編輯數 -> 需要IPBE才能編輯 -> 獲得IPBE要編輯數 Milky Defer 2023年8月23日 (三) 03:06 (UTC)

並非「自動授予IPBE需要編輯數」，而是「授予IPBE後暫時限制編輯數量與能力」以減少傀儡迅速濫用，方便申請即批、事後審核，即某種考察期。具體就是如規則限制+機械人提醒（例如1小時內編輯超過10筆，24小時內超過??筆，以及被回退和警告次數）+機械人撤權或封禁（如編輯超過50筆而尚無人工覆核。或者如超過7天無編輯則撤權），以及新建條目的草稿化。但目前沒有方便的方案避免傀儡頻繁申請新IPBE，暫時只能想到通過高強度的人機驗證及限量發放，IP驗證等前置方案我不贊成。--YF dyh000（留言） 2023年8月23日 (三) 17:54 (UTC)

這個方法理論上可行，但我很懷疑人工覆核是否可行。現在AfC的待審核草稿動輒積壓個上百篇（雖然台灣1000導致的大量草稿湧入也是原因之一），假設用了這方法我覺得人工覆核的盛況應該能和AfC一較高下。從新進大陸編輯的角度來看，unblock的那個工單雖然麻煩，但至少能一勞永逸解決問題。這計劃先讓人編輯個幾十次然後被莫名其妙的覆核卡着反而會讓人反感。如果能解決這個效率問題的話我必然支持這方案。——Aggie Dewa dipper 2023年8月23日 (三) 19:00 (UTC)

AFC是因為審的嚴格，這個只需評估打算來做什麼就可以，並且編輯越多，理應可評估的內容越多（刷編輯數或後續違規除外）。unblock只能憑申請陳詞和封禁情況來判斷，以及漫長的審核周期在阻卻濫用。覆核人員我也不覺得必需專門用戶組，達標用戶確認或投票制建立共識即可。可以提醒（可搭配WP:導師計劃）或送WP:VIP，而立即除權/有限封禁（有助對話頁繼續溝通？）我是傾向用戶組或2名達標用戶確認，無需管理員即時響應。部分類似WP:RFBA的試運行編輯。--YF dyh000（留言） 2023年8月23日 (三) 19:25 (UTC)

台灣1000是真的能寫，同時也讓我認識到不住在台灣真的不懂台灣。--Milky Defer 2023年8月24日 (四) 14:26 (UTC)

我不覺的這與AFC有可比性，AFC裏面積壓的東西大部分都是質量爛到我連審都不想審的。--🎋竹生🎍 2023年9月2日 (六) 15:44 (UTC)

( π )題外話@魔琴：關於斜坡計劃和IPBE的範圍，我認為不應該僅限於中國大陸的用戶，應該考慮目前所有封鎖維基百科的地區，除了中國大陸以外伊朗目前也有許多維基人在申請IPBE。另外就是涉及到LTA的問題，目前來自中國大陸的LTA也就那麼幾個像什麼HBN、HMGY、TTG（QCHM未知，多用代理），但是伊朗和其他講波斯語地區的主要是SpamBot比較多而已。

另外關於IPBE，在關閉代理的情況下查看IP屬地，應該設一個白名單，包括（中國大陸、伊朗、敘利亞、中國香港等地區），按照善意推定規則暫時先授予IPBE權限，但是出於安全考量將其列入重點監視名單，如被發現為LTA或巨魔可第一時間發現並封禁。另外來自特定地區的申請者，如台灣、日本、意大利等地區則要特別小心，因為全域的LTA基本上都出自這些地區。 --СлаваУкраїні! 2023年9月3日 (日) 13:45 (UTC)

目前可行的驗證方式就是申請者自己通過郵件發送IP或IP屬地的截圖，已驗證該用戶來自中國大陸/伊朗/敘利亞等地區。至少它的安全風險是不高的。另外不建議使用任何國內的郵箱系統，比如QQ郵箱或者網易郵箱，因為會被監聽。--СлаваУкраїні! 2023年9月3日 (日) 13:48 (UTC)

網頁截圖？F12不就偽造了嗎。--YF dyh000（留言） 2023年9月3日 (日) 18:40 (UTC)

不好意思三個月後突然又來打擾，但是這不是跟我知道的現行的郵件系統差不多嗎？我沒記錯的話，當初在大陸用outlook申請IPBE的時候，我就只是發了個郵件說我在境內，等了幾個月之後又根據對面的要求，發了下我在嘗試編輯時出現的IP封禁的內容（其中就包括我的IP位址）。也就是把現在的流程自動化一點而已 Aaron Liu（留言） 2023年12月27日 (三) 04:03 (UTC)

現行是人工處理和善意推定，其他信息只是佐證，且處理時效無保證。自動化處理、當作主要證據，安全風險完全不同，任何人、WP:LTA能輕易偽造繞過。--YF dyh000（留言） 2023年12月27日 (三) 06:51 (UTC)

現行的人工處理怎麼防止LTA偽造呢？ Aaron Liu（留言） 2023年12月27日 (三) 15:04 (UTC)

低效率處理打退濫用企圖（與正常申請）。人工判斷來排除/擱置可疑申請。--YF dyh000（留言） 2023年12月28日 (四) 08:12 (UTC)

是否應該試行一個月？--🎋竹生🎍 2023年9月10日 (日) 03:30 (UTC)

大致的實施方案還沒煮出來，如果社群沒有採納的共識，工具造出來也白搭。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年9月14日 (四) 11:08 (UTC)

考慮到相關安全問題的嚴重性，很難存在「試行」的空間。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月19日 (二) 11:07 (UTC)

或者退一步說，即使做不了域前置，也可以在注冊系統上讓用戶選擇推遲生成賬號，進到一分鐘，遠到一周（或者更遠），這樣即使被政府記錄下瀏覽情況，也不好對應到賬號（？）不過風險確實是有。而且被SNIRST了就玩不了了。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年9月26日 (二) 11:50 (UTC)

延遲創建賬號感覺跑題且有一些複雜度。--YF dyh000（留言） 2023年9月27日 (三) 21:38 (UTC)

主要是為了保護訪問者的註冊記錄不被政府監控吧。不過確實複雜，比如萬一這裏提交完其他人搶佔了這個用戶名🤔 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2023年9月30日 (六) 16:53 (UTC)

為什麼把代理放到前面？

@意面混凝土：直連又簡單又不用申請IPBE，幹嘛捨近求遠把代理放到前面？--Akishima Yuka（留言） 2023年10月14日 (六) 16:35 (UTC)

我都想引用WP:PROXY方針把代理伺服器一章刪除了。--Akishima Yuka（留言） 2023年10月14日 (六) 16:39 (UTC)

Re@Akishima_Yuka：WP:PROXY的標題是「開放代理方針」，又不是「禁用開放代理方針」--意面混凝土（留言） 2023年10月15日 (日) 04:32 (UTC)

好吧全域方針確實是「禁用開放代理方針」，不過上面也寫了中國大陸是個特例--意面混凝土（留言） 2023年10月15日 (日) 04:34 (UTC)

現在有方便的直連方法，代理早該禁禁了。--Akishima Yuka（留言） 2023年10月15日 (日) 05:54 (UTC)

Re@Akishima_Yuka：別把陰陽怪氣那一套帶到維百--意面混凝土（留言） 2023年10月15日 (日) 07:00 (UTC)

WP:PROXY僅涉及編輯，不涉及訪問；並非所有代理伺服器都是開放的；直連存在安全風險。——暁月凜奈 (留言) 2023年10月15日 (日) 06:08 (UTC)

看不出來有何安全風險。--Akishima Yuka（留言） 2023年10月15日 (日) 06:34 (UTC)

網絡請求能看出IP。--YF dyh000（留言） 2023年10月15日 (日) 08:06 (UTC)

因為相對而言，直連的技術難度不低：「TCB desync」至少我用Linux環境做中繼不成功，域前置使用不便（要麼Chromium專屬實現，要麼自己動手改firefox），本地代理需要用到自簽證書；代理的使用難度算是低的。至於要不要放前還是放後，我無意見。某種程度上，這裏默許了合理理由的代理使用。另外，還有財大氣粗的，可能還會有自己自用的代理（

，雖然沒允許自行申報罷了）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月15日 (日) 08:26 (UTC)

維基百科什麼時候能搞好中國大陸用戶申請IP豁免啊？

真的離了個大譜，不如李東山114514（留言） 2023年11月16日 (四) 15:51 (UTC)，因為這十分的李東山114514（留言） 2023年11月16日 (四) 15:51 (UTC)，我認為啊，這真的啊，求求維基媒體基金會，能不能搞好點啊？李東山114514（留言） 2023年11月16日 (四) 15:51 (UTC)

請您好好地說人話。 Txkk（留言） 2023年11月17日 (五) 01:51 (UTC)

哦，實在抱歉，我的意思是，維基百科應當由更快捷，更安全的方式使得中國大陸用戶能夠獲得IPBE。李東山114514（留言） 2023年11月23日 (四) 02:44 (UTC)

發郵件到unblock-zh，然後等。

上面的討論你看過的話，基金會技術上沒太多好方法和精力去做，政策上也不太像硬槓PRC。或者可以看看Wikipedia:請求評論/2024年管理人員制度改革#議案1G：IPBE授予員，關於單拆一個專門的業務用戶組來加快處理操作。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年11月23日 (四) 02:53 (UTC)

WMF的所有網站又可以進去了？

用的是廣東移動，沒有使用VPN這可以請問了，可是維基百科的所有語言和維基共享資源手機版網站也進不去。--CSR2Forever（留言） 2023年12月3日 (日) 01:02 (UTC)

你有IPv6網絡避開了被黑洞的IP加上訪問的項目域名沒有被DNS污染。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年12月4日 (一) 15:07 (UTC)

關於連接復用

@AnYiLin。這種方法還有效嗎？我修改Hosts後，使用Chromium瀏覽器版本120訪問https://www.mediawiki.org/wiki/zh:後，立即會在zh.wikipedia.org域名下收到「連接被重置」，同時指定的IP位址的443端口會無法連通180秒。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月5日 (五) 07:05 (UTC)

人呢？--Akishima Yuka（留言） 2024年1月15日 (一) 03:48 (UTC)

找錯人了...。@Whisper of the heart，請看一下您2019年加入的這個方法是否還有效？--Akishima Yuka（留言） 2024年1月15日 (一) 04:02 (UTC)

「等待幾分鐘後重試，通常即可成功連接」，這聽起來很不可靠啊。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月15日 (一) 04:03 (UTC)

@Akishima Yuka：改hosts上中文維基百科的做法已經徹底寄了，其他的維基項目（比如共享資源）可能還可以。現在這個條目也更新了，你就按照最新的來吧。--侧耳倾听 2024年1月15日 (一) 08:49 (UTC)

@Whisper of the heart：我是指寄了之後加入的連接復用，為什麼現在不能用了？當初它是怎麼能工作的？--Akishima Yuka（留言） 2024年1月15日 (一) 10:10 (UTC)

另外，我在試圖直接「回復」您的留言時頁面告訴我「無法在頁面上找到您要回復的留言。它可能已被刪除或移動到其他頁面」，可能和您的簽名沒有指向用戶頁（僅有討論頁）有關。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月15日 (一) 10:10 (UTC)

@Akishima Yuka：以前的牆對中文維基百科沒有設置SNI關鍵字攔截（也就是文中所謂的深度包檢測），所以用hosts能直接上，現在上了這個手段就不行了。另外不同地方不同時期的牆都不太一樣，只能說且用且珍惜吧，實在不行就掛代理。。。另外我點了我自己的回覆，也看到了同樣的警告，不過你ping我我還是能看到的，所以問題不大。--侧耳倾听 2024年1月15日 (一) 13:01 (UTC)

@Whisper of the heart：我說了不是Hosts，而是連接復用，即「訪問一次其他未被封鎖的項目再訪問中文維基百科」，這段自動化JavaScript是2019年加入的，而SNI檢測在2018年就有了。這方法你究竟成功過沒有？您還是改簽名吧，不然其他人每次都要編輯原始碼。--Shinohara Chihiro（留言） 2024年1月15日 (一) 13:12 (UTC)

連接復用的技巧很早以前（印象里早於2018年）就寫在條目里了，不過那時候是手動版（手動訪問其他維基），確實是可用的。但現在不太行了，不管是手動還是用JS腳本。--侧耳倾听 2024年1月17日 (三) 06:15 (UTC)

@Whisper of the heart：一開始寫的是先訪問英文維基百科，再訪問中文，這是可行的，我當時也測試過，因為兩個域共享了wikipedia.org證書。但是不知道為什麼後來就變成了訪問其他維基媒體項目（不管證書相同與否）就能復用，這應該是錯的。另外請修改簽名。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月17日 (三) 07:41 (UTC)

現在維基媒體把絕大部分項目的域名都放在同一個證書裏，所以先訪問元維基和共享資源啥的也可以。另外簽名已改。--Whisper of the heart（留言） 2024年1月17日 (三) 23:53 (UTC)

可是瀏覽器就是不復用啊。--Shinohara Chihiro（留言） 2024年1月18日 (四) 04:53 (UTC)

使用Xray直連維基媒體網站

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月15日 (一) 16:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/技術。執行者：Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年12月27日 (三) 03:27 (UTC)。

沒看到有地方提到，就把這種方法分享出來。

Xray目前有類似於GhosTCP實現的TCP分片和TLS Client Hello分片功能，可以干擾GFW對SNI的檢測，詳見[2]、[3]。

暫未發現有GUI客戶端支持配置，需要手寫配置文件，方法如下：

從GitHub release處下載最新Xray core。

使用以下配置文件（以TLS分片為例）：

{
    "dns": {
        "hosts": {
            "regexp:(upload|map)\\.wikimedia\\.org": [
                "185.15.59.240",
                "185.15.58.240",
                "208.80.153.240",
                "208.80.154.240",
                "2620:0:861:ed1a::2:b",
                "2620:0:860:ed1a::2:b",
                "2620:0:863:ed1a::2:b",
                "2a02:ec80:300:ed1a::2:b",
                "2001:df2:e500:ed1a::2:b",
                "2a02:ec80:600:ed1a::2:b"
            ],
            "domain:wikipedia.org": [
                "185.15.59.224",
                "185.15.58.224",
                "208.80.153.224",
                "2620:0:863:ed1a::1",
                "2001:df2:e500:ed1a::1",
                "2a02:ec80:600:ed1a::1 ",
                "2a02:ec80:300:ed1a::1",
                "2620:0:860:ed1a::1",
                "2620:0:861:ed1a::1"
            ]
        }
    },
    "inbounds": [
        {
            "listen": "0.0.0.0",
            "port": "1083",
            "protocol": "socks",
            "settings": {
                "auth": "noauth",
                "udp": true,
                "ip": "0.0.0.0"
            }
        }
    ],
    "outbounds": [
        {
            "protocol": "freedom",
            "domainStrategy": "UseIP",
            "settings": {
                "fragment": {
                    "length": "100-200",
                    "interval": "1-2",
                    "packets": "tlshello"
                }
            },
            "streamSettings": {
                "sockopt": {
                    "tcpNoDelay": true
                }
            }
        }
    ]
}

啟動Xray，並配置瀏覽器使用Xray代理（注意勾選讓代理解析DNS查詢的選項）。

以上。--碟之舞📀💿 2023年12月25日 (一) 12:10 (UTC)

這個方法能穩定使用嗎？--日期20220626（留言） 2023年12月30日 (六) 03:37 (UTC)

類似GhosTCP。--碟之舞📀💿 2024年1月2日 (二) 13:01 (UTC)

此方法無法規避對IP位址的封鎖，因此IP位址需要人工選擇。維基媒體基金會不是CDN，只有有限的IP，這幾個225結尾的IP是不能用的。Help:如何訪問維基百科#維基媒體伺服器列表。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月5日 (五) 02:39 (UTC)

User:Diskdance。請看我剛才的修改：Special:diff/80367743。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月5日 (五) 02:44 (UTC)

你或許可以去Help:如何訪問維基百科#直接連接方法相應位置添加此方法。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月5日 (五) 03:31 (UTC)

是的，所以只是分享一種解決方案而已。--碟之舞📀💿 2024年1月5日 (五) 03:44 (UTC)

原本裏面的所有直接連接方法都不能規避IP封鎖。去加啊。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月5日 (五) 03:49 (UTC)

是我看錯了嗎？這個方法也沒辦法規避IP封鎖。--碟之舞📀💿 2024年1月5日 (五) 07:10 (UTC)

對不起，我的意思是，因為本來教程已經存在的「所有直接連接方法」「都不能規避IP封鎖」，所以「沒辦法規避IP封鎖」不代表沒有被加入教程的價值。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月5日 (五) 07:15 (UTC)

理解了，謝謝。--碟之舞📀💿 2024年1月5日 (五) 07:18 (UTC)

完成。--碟之舞📀💿 2024年1月5日 (五) 12:30 (UTC)

一種規避開放代理封鎖的方式

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/技術。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月16日 (二) 00:14 (UTC)。

目前的公共NAT64伺服器的IPv4地址都沒有被當作開放代理被封禁，我隨機選擇了一個：nat64.net。他們的前綴是2a00:1098:2b::1。把維基百科域名Hosts指向2a00:1098:2b::1:c623:1a60就像當於代理了。我是Akishima Yuka。--46.235.231.114（留言） 2024年1月5日 (五) 00:22 (UTC)

這樣的公共服務很難被視為開放代理，要封鎖它們必然帶來附帶損害。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月5日 (五) 00:26 (UTC)

https://level66.network/ --141.98.136.43（留言） 2024年1月5日 (五) 00:50 (UTC)

居然想不到還真有這樣的NAT64轉發路由，歡迎試玩。但是可能打不過SNI RST？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年1月5日 (五) 03:10 (UTC)

SNI RST需要另外處理。這不是當作直連方法的，一開始我想的是破壞維基百科的方式。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月5日 (五) 03:41 (UTC)

其實寫這個的時候有點着急了。後來再看的話，NAT64不是各國運營商都提供的服務（我一開始以為是），而是就那麼幾家（屈指可數），這意味着本來用戶就不多，附帶損害很低，無論是對維基百科而言，還是對GFW。隨着各種網站支持IPv6的增多，提供商也會越來越少，NAT64能提供的未被當作開放代理封禁的出口IP也很少，有的其實還是數據中心IP，說不定哪天就被Jimmy-bot封了。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月5日 (五) 03:42 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Akishima Yuka（留言）於2024年1月16日 (二) 11:36 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。