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維基百科討論:拉票/存檔2

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修改拉票與遊戲維基規則為不要拉票與不要遊戲維基規則，並規範此類命名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年5月16日 (日) 02:48 (UTC)。

這是兩個是中文維基百科的態度指引，但是命名（名字）可能會造成誤解，讓人以為「去拉票/拉票是可以的」同時標題下方聲明這是「中文維基百科的態度指引」，以及處於Category:維基百科態度指引內。那麼視覺效果就是 「拉票 ----- 是中文維基百科的態度指引」以及 「維基百科態度指引 ---- 拉票」會對新手（以及只讀標題而不看內容的人）造成誤導。遊戲維基規則同理。

同時提議今後命名此類 「不要做某事」時的方針命名前方加上否定語，如 「不要」/「請勿」之類。 --向宇宙探索！ 2021年4月26日 (一) 11:32 (UTC)

出於技術原因，擅自在不改變語義的前提下代為修改了少數內容，尚祈見諒。--痛心疾首 2021年4月28日 (三) 13:32 (UTC)
只讀標題也不是維基的錯啊！那這樣WP:闖紅燈這個快捷方式應該刪除掉嗎？而WP:是英文維基說的！應該改名WP:「是英文維基說的！」不算理由嗎？然後WP:是《是英文維基說的！》說的！就要跟著改名WP:「是《「是英文維基說的！」不算理由》說的！」不算理由？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年4月27日 (二) 12:53 (UTC)
如是說，那麼Wikipedia:傀儡不就要改為「不要使用傀儡」了嗎？我相信要改絕對改不完，更何況目前也未見標題引起任何問題。請注意，只看標題而誤會是使用者自身的問題，看完內文還能誤會就該重學中文了。 2021年4月28日 (三) 02:23 (UTC)
單一改命名似乎未有太大作用，建議提案要再更多可實際操作的細節，才比較有可持續的討論方向--約克客（留言） 2021年4月28日 (三) 07:45 (UTC)
編者閱讀理解有問題，是不是只能靠標題才能讓你的鼻子保持暢通？為什麼改了不會誘發逆反心態？這更像是沒壞別修的問題。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年4月28日 (三) 09:38 (UTC)
同以上。不要破壞、不要假冒簽名、不要騷擾。--YFdyh000（留言） 2021年4月28日 (三) 09:52 (UTC)
意見同上諸位。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年4月28日 (三) 13:44 (UTC)
看起來很正常的提議，有些人會以為「19世紀50年代」是「1950年代」，所以就應該順時勢不再用，讓越來越多的人不懂漢語，不知道原來還有「19世紀50年代」的說法；英語「glasses」是眼鏡，但要考慮有些人可能不知道眼鏡要戴在眼睛上，結果他們把眼鏡戴上大腿，還投訴說怎麼一點都沒看得更清楚，所以要寫「eyeglasses」提醒；騎馬是「horse riding」但可能有人想不到騎馬是騎在背上，於是他們就吊在馬尾巴後面飄啊飄還覺得奇怪騎馬這麼辛苦，萬一馬剛剛拉屎還很不舒服，所以要改成「horseback riding」；看到list就應該統一隻寫成列表，至於漢語裡可以表達同樣意思的無數詞彙不管在生活中多麼常用都不該用，如果不統一那多不好，多麼不便於「管理」，還會讓讀者甚至編者無所是從、進退兩難、矛盾不已。大概生活中絕大多數人都需要別人幫助他們擔心這個操心那個，他們都沒有基本的判斷能力。--7（留言） 2021年5月1日 (六) 02:04 (UTC)
建議此類提案可立即關閉。我在Talk:社會主義者鎮壓法有提及到即使是法律命名中不存在「反」字，常人仍然有能力單憑標題判斷法律的主要目的為何，維基百科規則命名的道理自然也如是，因為這不是語言理解的問題，而是人的基本價值判斷的問題。上面沒有心思留建設性意見的請不如索性不要說那堆話。SANMOSA Σουέζ 2021年5月1日 (六) 08:06 (UTC)
上面沒意外應該是反諷。 2021年5月4日 (二) 01:44 (UTC)
但是他把其他事情混進來一起說，我難以認為他是真的有心思留建設性意見。SANMOSA Σουέζ 2021年5月4日 (二) 02:10 (UTC)

有關於定義何為拉票的問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年9月4日 (六) 00:14 (UTC)。

此問題出自於Talk:梨木樹邨買兇斬傷繼子案#優良條目評選中，提名人在有些用戶的討論頁中提醒他該條目正進行優良條目評選，語句如下：

誠邀閣下就梨木樹邨買兇斬傷繼子案的GA評選給予評級和意見，不勝感激。

——Hihipk

由此，有維基人指出這是拉票行為 見此引起數位維基人的爭議，討論此等拉票後所得到票應否選作有效。在此提出數個問題，希望可以討論並達成共識，加入Wikipedia:拉票方針中。

問題（歡迎增加在此）：

  1. 措辭中立的邀請是否算作拉票？
  2. 使用{{ping}}模板知會其他維基人是否屬拉票？

相關討論： Wikipedia:互助客棧/條目探討#唉，不意外的評選Bug又一樁

相關案例：

-悽悽慘慘戚戚（留言） 2021年8月21日 (六) 12:22 (UTC)

個人觀點
目前維基的頁面方式確實很容易讓人Miss掉投票，建議在Wikipedia:拉票設定一個指定句式，讓提名人可以發到用戶頁進行宣傳。但條件是以前要參與過條目編寫（條目評選情況），或討論，亦應有上限。悽悽慘慘戚戚（留言） 2021年8月21日 (六) 12:22 (UTC)
一、上次說過這個意思：對於大量留言說「看看」某條目DYK/GA/FA評選，留言的用戶頁又眾所周知是不會反對的，這種情況就不用再說「沒有明確推銷立場」所以不算拉票了，這純粹侮辱自己、也侮辱大家的智商；二、統計歷史上（即包括不允許拉票的規則通過前）一千個例子，算一下留言「看看」、「關注」後對應的頁面投票，會投反對，或者會提出詳細意見的有沒有半成；三、對於新規則通過後請人來「看看」的，可以把第二點的半成降低到百分之一；四、隨便想想看，為什麼有規定不准拉票時，會有人自認「沒有明確要求對方表態支持或反對就不算拉票」，甘冒這種風險去四處留言；五、不管措辭多麼「中立」，用戶看到他人留言邀請「看看」時會有什麼心理預設；六、會詳細提意見、仔細評審、乃至會投反對的用戶，他們頁面的這種「中立」邀請多嗎？七、有沒有到用戶頁留言只是形式，Talk:雷吉斯坦廣場#新條目推薦討論算特別惡劣但至少說明人家坦蕩蕩，我就是拉票，就是要求別人支持，有誰反對我也就是要求別人收回，怎麼樣。另外幾種形式呢，比如「我已經在您提名的XXX投了支持，也請你看看我下面（或GAFLFA）提名的YYYY」呢？「感謝支持，此條目還在評選GAFAFL，歡迎表達意見」呢？或者在提名GAFAFL的頁面ping所有參與過條目編輯的用戶、所有之前投過支持的用戶呢？最後再強調，請不要侮辱大家的智商。--7（留言） 2021年8月22日 (日) 05:07 (UTC)
但上面的三位似乎跟你不是一個看法，所以請不要經常使用「侮辱大家的智商」之類的情緒性詞匯，這樣是違反WP:5P4的。這些東西會被這樣提出來，背後肯定是有一些原因的。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 05:15 (UTC)
那大可以斬釘截鐵的說：「任何形式的評選邀請皆視為拉票。」，但方針就是沒這樣說啊⋯⋯所以要嘛大刀闊斧直接講明，不然就是有限度（如我所說的一半一半）。--Rice King 信箱．學生會 · 留名 2021年8月22日 (日) 05:19 (UTC)
鑑於所謂「措辭中立」的實際效果，我是認為應該明確規定任何投票直接影響結果的評選就不允許邀請。拉票的目的是票，不是評選，不管拉幾票都是一樣。--7（留言） 2021年8月22日 (日) 05:31 (UTC)
這有違WP:AGF。邀請他人發表意見本身不等同於邀請他人投票，投票是個人選擇。真的不想理的，自然也不會投票。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 05:36 (UTC)
你對別人表達看法就好，請不要對我說話。我不考慮「動機」，只考慮「實效」。--7（留言） 2021年8月22日 (日) 05:40 (UTC)
然而現行方針不走不考慮動機的一套，不然我也沒必要這樣勸你。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 08:27 (UTC)
(－)反對任何邀請無關人士查看評選的行為，首先參與投票評選的人本來就不少，而且在過去100個已結束的DYKC來看，當選的超過80條，而在沒有反對票的情況下而落選的不足5條，顯示評選不夠人的情況並不嚴重，故這裏並沒有想要提高能見度的合理理由。而且從落選的賀光卍例子來看，8月8至13日該條目每天被人類平均查閱16人次，但同一時期成功當選的瑪麗亞姆·奧斯曼則平均衹有9人次，顯示賀光卍根本不是不夠人看，反而更像是人們是有看了條目卻不給支持票。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月22日 (日) 06:57 (UTC)
「邀請無關人士查看評選」=「拉票」其實是個詭異的思路。現行制度下，評選只有在更多人的參與下才能有效持續下去，「邀請無關人士查看評選」是使更多人參與評選的一個途徑，不然參與評選的圈子會越來越小，這反而是不利於評選的。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 08:32 (UTC)
這裏沒有證據表明不邀請無關人士查看評選就不能吸引更多的人參評或令參評人數流失，更遑論圈子會變小。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月22日 (日) 08:37 (UTC)
我只能説：DC的情況僅是曇花一現，因此你取「過去100個已結束的DYKC」來論斷是不準確的。如果你看非DC期的評選，情況肯定冷清，參與評選的來來去去還是那些熟悉的面孔。你找出來的東西「沒有證據表明」我説出來的結論不是因為你找的東西是假的或是你由你找出來的東西所作出的判斷是錯的，而是你從一開始取樣的對象就錯了。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 08:52 (UTC)
好吧，我就多拿一個樣本令您心服——2021年7月1日前的100個已結束的DYKC來看，當選的有87條，沒有反對票的情況下而落選的7條，顯示非DC時期的情況相若，評選不夠人的情況仍屬輕微。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月22日 (日) 09:19 (UTC)
這個取樣仍然不準確，你取樣的期間有編輯松進行當中。上面我的用詞有點不準確：上面提到「DC」的表述應該改成「DC與編輯松」，這點真的很抱歉。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 11:49 (UTC)
另外，以DYK的提名數量而言，我認為只取100個太少，不能當成是有效取樣（這是我剛才想到的）。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 11:54 (UTC)
好吧，我就陪您再癲一次，由2020年9月至2021年8月進行過4000個DYKC，當選的超過3300條（超過80%），沒有反對票的情況下而落選的不到400條（佔不到10%），也顯示評選不夠人的情況仍不嚴重。我想用一年的數據應該夠了吧，用超過一年的恐怕又反映不到近況。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月22日 (日) 13:06 (UTC)
取樣是夠大了，但還是沒有排除DC與編輯松期的數據。我上面已經多番重申DC與編輯松期的數據所顯示的情況是曇花一現的。而且評選不夠人的情況通常是在GFAL類評選中顯現，所以其實DYK數據的參考價值也不算大。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 13:26 (UTC)
機械人衹有DYKC的記錄，所以我衹能取DYKC的統計，不過至少也可以說明DYKC並沒有合理理由給您拉票（如果您認為樣本都不夠力的話，請您在一年內挑一個時段，我再來給數據）。GAC/FAC的當選落選情況還請交給@Z7504說明。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月22日 (日) 13:49 (UTC)
這樣恐怕也不行，你至少要提醒一下哪個時段數據對他最有利。--7（留言） 2021年8月22日 (日) 14:04 (UTC)
不，你的數據未能排除DC與編輯松期的數據，而我上面已經多番重申DC與編輯松期的數據所顯示的情況是曇花一現的，因此也沒有任何理據使你上方的任何論斷成立。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 23:30 (UTC)
那請您在一年內挑一個您認為不會曇花一現的時段，我再來給數據，免得我隨手挑了一段時段然後您又說那時正在舉行某某計劃而又是曇花一現。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月22日 (日) 23:47 (UTC)
我沒有責任為對方的論點提供證據。Sanmosa Outdia 2021年8月23日 (一) 00:03 (UTC)
我就拿2021年4月整月的330個DYKC來看，當選的有270條（超過80%），沒有反對票的情況下而落選的不足30條（不足10%），所以評選不夠人的情況仍不嚴重。按Wikipedia:公告欄/存檔，2021年4月沒有動員令也沒有編輯松在中文維基舉行，如果認為這樣也是「曇花一現」的話，我有理由認為閣下是在為「曇花一現」的定義不斷搬龍門。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月23日 (一) 02:46 (UTC)
今年有疫情影響不知算不算個理由？（像我自己就是因為線上上課才比較活躍的，但我不清楚像我這樣的人有多少⋯⋯）另外前輩這些數據是否包括有寄送評選邀請的？（不過這個要一個一個剔除也是有些麻煩⋯⋯）--Rice King 信箱．學生會 · 留名 2021年8月23日 (一) 03:46 (UTC)
2021年4月有不足10個DYKC涉嫌拉票，故即使扣掉也是微不足道。還有疫情已經20個月了，所以人流在過去12個月應該沒有因疫情而有很大變化（因為就算有變化都是一年多之前的事了），故不是近期的理由。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月23日 (一) 07:01 (UTC)
了解，感謝！（但像台灣是五月開始才爆發而停課半停班，然其他地方的情況在下就沒那麼清楚了⋯⋯）--Rice King 信箱．學生會 · 留名 2021年8月23日 (一) 07:18 (UTC)
當然，我這裏説的東西只適用於「現行制度下」，如果這裏的評選像enwiki一樣走共識制的話，那管不管評選拉票、評選拉票怎麽定義就都不重要了，因為根本沒有必要這樣做，就算是再冷門的條目也不用怕不夠票，只要是真的寫得好的就可以了。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 09:03 (UTC)
(？)疑問二位反對是的對無關人士拉票，還是一刀切不能對所有人（包括曾參與條目編寫、同行評審、條目討論區的維基人）進行拉票？
(！)意見一刀切的意見不是不可，只是拉票這問題已拖拖拉拉討論多年（Wikipedia_Talk:拉票），無法達到共識的話拉票活動只會繼續在灰色地帶持續。
@Cdip150、Jarodalien：悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月22日 (日) 07:20 (UTC)
(：)回應@悽悽慘慘戚戚：在我而言，衹要被留言通知的人是符合WP:APPNOTE的人，我姑且還是可以接受；但那類人以外的，再中立的語句都是不當的拉票。事實上，從多個拉票的個案得知，絕大部份被拉票的人事前都沒有參與過所屬條目的編寫、所屬條目的同行評審或條目討論頁的討論，甚至連相關範疇的專題也沒有見過半點身影。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月22日 (日) 07:35 (UTC)
這就是典型的矯枉過正。而且就算主編真的有合理理由認為他邀請的人和條目是有關的，到最後還是提報的或封人的單方面聲稱無關，這其實是在打壓主編。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 09:06 (UTC)
要是出現有關與否的爭議，當然不能衹由一人判斷了，交給管理員通告板再三判定，不存在所謂的單方面，更遑論矯枉過正。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月22日 (日) 09:50 (UTC)
那某管理員在對我進行封鎖前有先和其他管理員進行過實質的討論嗎？我自己是看不到。你們口頭上都是說「交給管理員通告板再三判定」，但最後這一切都是未經討論的單方面操作（我最近還收到其他用戶的email說他認為那個「某管理員」已經算是濫權了，但我現階段不想如此指控，當作留個參考吧）。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 11:52 (UTC)
而且我得出「矯枉過正」的結論並非單憑自己的感覺，我不介意把自己的用戶討論頁的歷史給翻出來，認為我當時做的東西沒問題的人不是只有我一個。我認知到現在方針的執行情況，但我不認可。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 11:57 (UTC)
一個管理員提報，再經討論過程，由別的管理員評估整串討論後採取行動，至少不可能是單一人的方面了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月22日 (日) 13:36 (UTC)
我的理解是執行封鎖的管理員在對一個用戶執行封鎖前應該先與之前與該用戶溝通過的管理員溝通（這點不限於現在這個話題）。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 13:39 (UTC)
我上次寫的意見是「只要是投票可以改變結果的內容評選（即除同行評審外，DYK、GA、FA、FL、FP都是），主要貢獻者（不一定是提名人）無論是到用戶頁留言「請人關注」，還是在評選頁面採用類似ping的手段「引人關注」，還是在各評選頁面留下各種鏈接指引前往的（比如在GA頁面投個支持，然後說「我的XXXX條目正參評FA，麻煩你有時間也評一評哦」之類「沒有明確推銷立場」的話，或是DYK頁面留個「同步參評FL」，「謝謝支持，本條目還在參評FA，有時間可以看看/關注」），評選無效；有一類情況可以例外，我暫時沒想好怎麼措辭，大概意思就是有明確證據證明拉的人會對此條目提出大量意見，會投反對票。坦白講，如果拉的人會投反對票，捲入拉票爭議的還會拉嗎？Cobrachen對軍事條目的了解這裡應該沒人比得上了，有幾個人邀請他「看看」；小達、小時都會投反對，會認真看看行文或參考文獻，誰會邀請；我對影視、氣象、法律稍有一點經驗，誰會邀請我嗎。」現在也大概是這意思。--7（留言） 2021年8月22日 (日) 07:42 (UTC)
我對你自稱「對法律稍有一點經驗」的部分抱持懷疑態度。對影視、氣象有（一點）經驗的又不是只有你一個人，但與影視、氣象相關條目或頁面有關的討論我卻沒怎麽看見你參與，有幾次是我ping你後你才參與的，所以也難怪沒人知道你是對影視、氣象有（一點）經驗的人，那沒人邀請你參與相關討論也自然是正常不過的事情。「如果拉的人會投反對票，捲入拉票爭議的還會拉嗎」，如果你認為我是「捲入拉票爭議」的人，我當時就看在JuneAugust投過我提名GA的條目反對票的份上才請他過去看加泰隆尼亞圖書館的GA的（然而到最後還是提報的或封人的單方面聲稱「沒有明確證據證明拉的人會對此條目提出大量意見，會投反對票」，然後那些「捲入拉票爭議」的人就全被封了，然後每封一次也就出現幾個這類型的討論；如果這次沒能把矯枉過正的情況消除，除非評選制度出現變更，我保證這種事情只會重複無限次）。Sanmosa Outdia 2021年8月22日 (日) 08:27 (UTC)
我在想若在評選邀請時，明確說明此人和條目或評選的關係，說明邀請此人參與評選原因（例如User_talk:Fire-and-Ice#我已將卡爾·馬克思條目提報典範條目重審），是否可以比較容易看出「邀請無關人士查看評選」的情形？--Wolfch (留言) 2021年8月23日 (一) 03:57 (UTC)
這個好得多了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月23日 (一) 07:14 (UTC)
可喔！--Rice King 信箱．學生會 · 留名 2021年8月23日 (一) 08:13 (UTC)
同街燈，(－)反對任何邀請無關人士查看評選的行為。再中立的語句都是不當的拉票--Mesomycetozoea🧬 2021年8月23日 (一) 04:40 (UTC)
其他人可以對另一個人說「嘿，這兒有個寫得不錯的，要不要來看看」，但自己不行。自己去說，難道是找人來反對嗎？大概率是找人來支持的。--安憶Talk 2021年8月23日 (一) 05:07 (UTC)
  • 「在投票期結束後，如果有至少6個投票認為條目符合GA標準（包括提名人票。如有人認為不符合，1票不符合抵消1票符合），該條目就會入選為GA。」就這點來說，正常情況下判定梨木樹邨買兇斬傷繼子案為GA是沒有任何問題的。現在還有待社群幫忙判定氣旋貝吉塔的GA問題呢，但這就和拉票無關，屬其他問題了。一拳書館還不是有拉票的現象？但最後是逢投票期快結束了而且是小文人自行請求撤回的，不然一拳書館這個投票如果也有6支持票也算過GA阿，就看看2年前的共識制討論問題是不是還有一定可能再次被拿來討論了。不然若無法實行，那仍然還是「入選得6票（FA/FL/FP則為8票），但撤銷資格就只要1票的現象」，無法解決的Bug。這種現象就是「算過GA也不是，不算也不是，一定有用戶有意見，變相沒有共識」，所以不論是誰來判定結果似乎都會有人有意見。不然乾脆就別再參與評選和編輯條目了吧，把維基百科廢了吧？早就說了這可能是無法解決的Bug，既然早就知道當然不想講了，除非共識制度真有辦法推動吧，不然誰來執行移動評選存檔似乎都一樣，如Sanmosa所說只會重複無限次。一邊鼓勵拉票，然後又說拉票是不對的，請問不是幹話是什麼？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年8月23日 (一) 05:07 (UTC)
  • (－)反對拉票，同街燈、靖天子及其他持相同觀點的維基人。可以同理條目主編盼望通過評選的心情，但像發廣告傳單似地對廣大用戶（無論經驗、專精領域、意願、積極度）拉票，只會給人帶來負面感受，並非良好社群風氣應有現象。燈火闌珊處（留言） 2021年8月23日 (一) 06:48 (UTC)
  • (－)反對任何邀請無關人士查看內容評選的行為，意見(▲)同上諸位。但要謹慎定義相關概念，以免衍生爭議。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年8月23日 (一) 07:00 (UTC)
關於投票率少的問題，我建議User:Emojiwiki/module/FAcheck.js或類似程式碼，可一定程度上幫助增加曝光度。程式人員登峯造極的境界，就是在客棧煮時也可以跑去編程[開玩笑的]--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵～ 2021年8月23日 (一) 11:27 (UTC)
完全沒有用，只要有經驗的應該都知道DYK和FL的問題就是常常出現投票人數少的，要不要去看看以前FL提名時最長的投票期啊？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年8月23日 (一) 17:13 (UTC)
總結一下各位的發言
悽悽慘慘戚戚 Rice King 7 街燈電箱150號
人數上限（計算有關人士） 該評選通過票數的一半 / /
人數上限（不計算有關人士） / / 0 0
甚麼人可以邀請投票？ 參與過條目編寫（條目評選情況），或討論 同前 有明確證據證明拉的人會對此條目提出大量意見/會投反對票 符合WP:APPNOTE 的人
(＋)強烈支持

User:Sanmosa 支持「邀請無關人士查看評選」

(＋)傾向支持

Jane9306

(－)傾向反對

User:燈火闌珊處 User:Ericliu1912 user:安憶 user:靖天子

(！)意見

User:Z7504

以上。悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月23日 (一) 08:00 (UTC)

街燈和7就是Cdip150和Jarodaien。其他己補。悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月24日 (二) 04:53 (UTC)
我認爲該這樣定義：
  • 「拉票」是指透過宣傳請求他人向自己支持的一方投票，是不允許的
  • 「邀請投票」是以中立的語調（建議或必須使用{{subst:please see}}）和動機邀請他人加入投票及/或相關投票，不含支持某一方的意味
對以上幾位的意見：
  • 「拉票方針」：如以上述定義，「拉票」一行爲不允許，因此如套用我的建議，應改爲「拉票方針」下的「邀請投票」一章
  • 「人數上限該評選通過票數的一半」：要是中立邀請爲啥要限制數量？
  • 「邀請投票人士」：(▲)同上
以上，也可參考WP:APPNOTE--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵～ 2021年8月23日 (一) 23:48 (UTC)

Emojiwiki

  1. 按維基百科:拉票的說法，確實應該以邀請投票代替為好。
  2. 確實寫漏了中立語調這一點。
  3. 見上文user:Jarodalien的說法：

鑑於所謂「措辭中立」的實際效果，我是認為應該明確規定任何投票直接影響結果的評選就不允許邀請。拉票的目的是票，不是評選，不管拉幾票都是一樣

——Jarodalien

悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月24日 (二) 04:53 (UTC)

(！)意見 不如先將人數上限拉出來表決，防止那些垃圾推銷，也不如規定要強制申報，不申報者該票無效這樣，感覺「甚麼人可以邀請投票？」這個問題大家尚有不同的立場。悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月23日 (一) 10:35 (UTC)

可以，先將能限縮的限縮吧。開投票嗎？--Rice King 信箱．學生會 · 留名 2021年8月23日 (一) 14:16 (UTC)
明日我草定一份拉票指引，待大家幫我補漏拾遺再投票吧。悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月23日 (一) 18:02 (UTC)
贊成限縮邀請人數，需小於等於該評選通過票數的一半--Wolfch (留言) 2021年8月23日 (一) 14:57 (UTC)
這一次Jonathan5566處理氣旋貝吉塔的GA評選算是處裡對了，雖然和拉票無關，但不知道你們對此有沒有看法？優良條目標準處理為落選似乎是正確的，但很少看過這種支持票達標卻算落選現象，只好說抱歉了。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年8月23日 (一) 17:29 (UTC)

邀請投票方針

雖然拉票留言被認為是不適當的，但為了幫助部份可能未能得到關注的條目，故此適當的通知，邀請他人投票是可行的。「邀請投票」是以中立的語調和動機邀請他人加入投票及/或相關投票，不含支持某一方的意味。「邀請投票」但受下述條件限制：

1.邀請投票只受限於在該用戶的用戶頁下留言，或使用{{ping}}去@該用戶。
1.1在用戶頁只能使用{{subst:please see}}模板請求拉票，且不得再加入其他語句。例：

，您好，誠邀閣下參與維基百科:典範條目評選#Example的相關討論。

——-Example（留言） 2021年8月23日 (一) 18:41 (UTC)
2.邀請投票的人數只限於該評選通過人數的一半。（新條目評選：2人或以下；優良條目：3人或以下；典範條目：4人或以下）
魔琴的(！)意見2.1接受拉票用戶參與過先前的同行評審，或在先前該條目的評選中投下了(＝)中立、(！)意見、(－)反對，或帶有建設性意見的(＋)支持票，不計入人數。
3.邀請投票後應在評選頁中申報，說明被拉票的人如何符合可以接受的受邀對象。
4.可以接受的受邀對象：
  • 曾經在與相關條目有着大量編輯（或做出重大改動）的編輯。
  • 曾經參與先前相同主題（或緊密相關主題）討論的編輯。
  • 曾參與新條目評選或條目評選的編輯。
  • 在維基百科內部，以相關領域專長而聞名的編輯。
5.以上內容不適合於曾經要求隨時主動告知評選的用戶。
6.罰則:
初犯者：
  • 凡不合以上條件者，以該法所得的票視為無效。
  • 凡拉票超出限制人數的，扣除在限制人數上限之上的票數。
再犯者由管理員決定如何處理。

斜體是從未討論，個人寫的私貨；下劃線是討論未見共識者。 目前是第三稿，第一、二稿見此。Sanmosa、Jane9306、燈火闌珊處、Ericliu1912、安憶、靖天子、Z7504和Emojiwiki悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月24日 (二) 05:20 (UTC) 大家覺得怎樣？悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月23日 (一) 18:50 (UTC)

我覺得please see字句有些地方不太合用在這個場境...悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月23日 (一) 18:53 (UTC)
請看我在沙盒裏的修改，加入了：
  • 不同用詞，以{{{type|discussion}}}指定，如「討論」，「投票」等
  • 提及用戶（之前沒有的，改版在Flow也沒有，因有bug而手動繞過）
以上，希望可以滿足要求。--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵～ 2021年8月24日 (二) 00:02 (UTC)

(＆)建議拉票後在評選頁申報時必須主動解釋「被拉票的人如何符合可以接受的拉票對象」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月24日 (二) 02:46 (UTC)

(＆)建議加入DYK邀請投票的人數限制（2人或以下）。Please see模版後面可以加入其他詞句，因此使用Please see模版不表示用詞一定中立。有關罰則，只是不合條件或是超過限制的票數無效，感覺比較輕微--Wolfch (留言) 2021年8月24日 (二) 05:24 (UTC)
奉勸各位別只考慮拉票而不考慮別的，評選搞得這麼混亂都不知道用GA標準快速判定玩命再劫和氣旋貝吉塔落選GA是否妥當了 囧rz……，但沒有更合適理由說服這些依照標準快速關閉的阿。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年8月24日 (二) 05:56 (UTC)
實際上我反對各種情況的拉票，因為容易被濫用。
即使退一步，訂例外條款，我認為只有多人協作的情況可以通融，且前提是在（條目/用戶/Wikipedia空間的）討論頁中，確實有討論協作目標、分工、內容、參考文獻等。在這個情境下，協作者們討論是否提評選、互相提醒評選已經開始，還算人之常情。
最後，對「淡出維基百科、長期無任何編輯的用戶」及「新用戶」拉票也不適當。對前者拉票就跟亂發廣告傳單一樣，住戶都搬走了還發傳單；對後者拉票可能會產生誤導，各類評選皆有投票資格限制，新用戶如果誤投，其他維基人還要去檢查、劃票，造成麻煩，也在新用戶的初期參與過程中留下負面體驗（不要傷害新手）。燈火闌珊處（留言） 2021年8月24日 (二) 05:58 (UTC)

@魔琴、Wolfch：我將你們兩位的意見放進上邊了，但帶建設性的(＋)支持很大爭議，暫時標藍。另關於人數上限的問題，人數上限作為限制條件基本上沒有灰色空間，但若是以受邀對象作標准，灰色空間會大很多，結果就會成我認為他是這門的專業，但其實不是；或者我以為他很活躍，其實不然之類的，結果就是增加不必要的工作量。悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月24日 (二) 08:41 (UTC)

因為如果不能邀請支持方，可能會違反「堆積票數」（只邀請了特定立場的用戶不過這好像主客觀不統一）。如果社群認為這不算堆積票數，我支持刪掉帶有建設性意見的(＋)支持。另外說明一下，正常人不可能只丟一個(＝)中立就跑，不帶理由的(－)反對是無效的，所以我沒有特別強調中立和反對要有建設性意見。 ——魔琴 [ 喀布爾陷落 ] 2021年8月24日 (二) 08:51 (UTC)
我改變立場，反對邀請任何人。規則應該只論跡不論心，拉沒拉票這是跡，拉票動機這是心；而且事實證明參與條目編輯的人不見得會認真評審條目，完全可能「支持日本條目」、「支持地震條目」、「重要條目」。最後，無法理解為什麼要「可以拉半數票」，要麼就允許，要麼就不允許，允許一半這是什麼道理？還有「如果拉的人投反對，還可以再拉一票」？這樣還不如直接減少入選門檻，免得吃相難看。--7（留言） 2021年8月24日 (二) 09:23 (UTC)
  • @Jarodalien：可能我之前的留言不是很清楚，淒悽慘慘戚戚君誤解了我的意思，我重新調整放在上面2.1，並且我聲明該提案在不允許通知的情況下依然適用。另外請您看一下我的評審委員會的留言，評估一下可不可行。 ——魔琴 [ 喀布爾陷落 ] 2021年8月24日 (二) 10:23 (UTC)
你這方案相同於(＋)強烈支持拉票啊...可行是可行，但強制要同時拉兩者的：(✓)同意,(－)反對都要拉。而且很可能被社群反對。個人也不支持。悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月24日 (二) 11:18 (UTC)
我倒是覺得沒什麼可行性，擺出來給社群參考而已*攤手*。我覺得評審委員會更有可能實行。 ——魔琴 [ 喀布爾陷落 ] 2021年8月24日 (二) 12:32 (UTC)
(－)反對「曾參與新條目評選或條目評選的編輯」也列為可以拉票的對象，因為現在在新條目評選隨意投支持票的人太多了，如果那類人都可以拉票的話，就與不設限制幾乎沒有分別了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月24日 (二) 15:02 (UTC)
同燈火闌珊處與6+，(－)反對任何形式、情況的拉票，反對向任何用戶的拉票。專題頁面的評選公告我個人支持通通移除，但因為非針對個人拉票，如果要保留我也可接受。--Mesomycetozoea🧬 2021年8月24日 (二) 20:07 (UTC)
為什麼要設定拉票人數上限？
防止有部份用戶以大量留言的方式拉票。假設有，一個大的條目隨時可能有過百位進行過編輯，且其中有十至二十位進行過大型的改動（尤其是列表）。假若是這樣的情況，提名人去向該十數位進行拉票，同意有六七成的話，該條目不就單依靠拉票通過嗎？所以我覺得無論具體上限是多少，應有一個人數上限。
將拉票人數設立至一半，主要是為了保證有其他人參與在這個評選中，不然就只會引致衛星黨的現象。悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月24日 (二) 10:12 (UTC)
  • (－)強烈反對，上面居然沒有半個人有為「30天冷靜期」做出任何的考慮，光是只要想到玩命再劫和氣旋貝吉塔這兩個條目就已經頭痛到不知道該說什麼才好了，但這還只是另外一個問題；這問題起源根本就來自梨木樹邨買兇斬傷繼子案和一拳書館那邊。為什麼感覺就是社群對於那些標準都是訂好玩的？真的是得看社群有多少心力想改變現況，才有可能是真的，不然都是「空口說白話」而已，沒有用啦。還有，之所以不能單考慮拉票就是因為還有各評選的標準。算了，搞這樣...真的(＆)建議可以離開維基百科了，完全沒有考慮過計票標準，標準不一，就像上面已經說過的「變相沒有共識」。為什麼要對幾個人拉票要有限制啊？邀請一半？另外一半就都水票就行了嘛，以後各位讀者可以笑說FA/FL的品質其實就只有GA，而GA根本也不像GA只符合DYK的等級算了，因為整體水準都降低了。由於這種討論一定爆，絕對不再說任何任何有關拉票的相關建議或意見，因為有良心的參與者根本沒差，簡單來說就是重訂了、重改了也沒差的那種。反倒是居然要為了這種少數用戶來頭痛，真是服了社群了。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年8月24日 (二) 10:35 (UTC)
    跟前輩報告(以下個人想法):第一，如果邀請一半另一半都水票，那還有以上問題嗎?(甭邀請就滿滿的水票~~)在下當初的設想是，如果全請有編相關主題或條目的，那就是比較單一的意見，這樣評選就乾脆每個主題自己大家互選就好了。第二，冷靜期歡迎前輩講講看想法，在下洗耳恭聽，我相信各位前輩先進參與討論，都是為了能改善現狀不是嗎?--Rice King 信箱．學生會 · 留名 2021年8月26日 (四) 05:27 (UTC)
(？)異議怎說呢......設定人數上限不是為了鼓勵大家去拉票：而是當迫不得己時有個指引可依。應該前面有個列子是有個DYK拉了5,6個人，投了反對又要人撤回的例子，有這指引就不會讓這條目也過了評選。人數上限不是好的方案，但是執行上來是最簡單的方案，不用去評到底有沒有關係也沒有評審委員會。我理解很多人想一刀切，全部禁掉，但這方案很難共識的。GA,FA,FL,DYK的品質問題都不是第一天拿出了抨擊，這上限為了增加當選難度才盡可能將上限往低靠，又不至於不讓大家去邀請。感覺現在維基討論區就是他有一個立場，我有一個立場，我想其他人改變來配合我，結果就是沒共識，又往後拖十年百載，然後某天出現問題又再覺得頭痛，頭痛醫頭；腳痛醫腳真的好嗎？

(＝)妥協話就放在這了，大家假若不想設上限也可以，我就先拿一些沒爭議的去表決。〔你對30天冷靜期有意見請提出）悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月24日 (二) 11:10 (UTC)

我就問一下，所謂的相關人士為何？我好歹也是鍵盤級鐵道專輯斜槓電影迷，這樣也可以是相關人士嗎？ --Loving You Is A Losing Game 2021年8月24日 (二) 16:56 (UTC)
要有相關主題條目的編輯而非用戶框擺甚麼就算?--Rice King 信箱．學生會 · 留名 2021年8月26日 (四) 06:11 (UTC)

徵集對第一、三、五點的意見

雖然拉票留言被認為是不適當的，但為了幫助部份可能未能得到關注的條目，故此適當的通知，邀請他人投票是可行的。「邀請投票」是以中立的語調和動機邀請他人加入投票及/或相關投票，不含支持某一方的意味。「邀請投票」但受下述條件限制：

1.邀請投票只受限於在該用戶的用戶頁用戶討論頁下留言，或使用{{ping}}去@該用戶。
1.1在用戶頁只能使用{{subst:please see}}模板請求拉票，且不得再加入其他語句。例：

，您好，誠邀閣下參與維基百科:典範條目評選#Example的相關投票。

——-Example（留言） 2021年8月23日 (一) 18:41 (UTC)
3.邀請投票後應在評選頁中申報，說明被拉票的人如何符合可以接受的受邀對象。
5.以上內容不適合於曾經要求隨時主動告知評選的用戶。

感覺大家對這三點沒什麼意見，如沒有(！)意見、(～)補充就先進行投票表決。悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月25日 (三) 04:56 (UTC)

用詞問題，循例提出：「用戶頁」=>「用戶討論頁」。Sanmosa Outdia 2021年8月25日 (三) 06:44 (UTC)
已更正悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月25日 (三) 11:59 (UTC)

可以設立一個意見期。提名條目後，提名人一次性把該邀請的人（基本就是上述第四點）邀請完。最後一個留言發送完後進入7天意見期，之間只能發表意見不能投票：這樣一定程度避免看到邀請隨手投票的現象。7天意見期過後進入正式投票階段。7天意見期和7/14天投票期中，不得以任何理由邀請他人提出意見；要邀請的人早該在最開始邀請完。--洛普利寧 2021年8月25日 (三) 17:05 (UTC)

可啊，不過這不包含DYK吧?--Rice King 信箱．學生會 · 留名 2021年8月26日 (四) 06:13 (UTC)
我也在考慮這問題...DYK能禁掉就最好，可是沒什麼共識...悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年8月26日 (四) 10:03 (UTC)
DYKC因為有時限問題就不大可能設意見期了，但如果要在DYKC完全禁掉我就沒有意見。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年8月26日 (四) 16:08 (UTC)
個人認為如果把「幫助部份可能未能得到關注的條目，故此適當的通知，邀請他人投票是可行的」這種話堂而皇之地講出來，那還是把之前因為Jujiang而確立的新規取消更合適，至少之前拉票還是不光彩的事。-7（留言） 2021年8月26日 (四) 16:28 (UTC)
Jarodalien也有道理，確實是沒深思了...我在正式走流程前想一個好一點的方法表述。因為其實我是從拉票「如果用意是為了集思廣益來改善討論...」那句改出來的，但好像改得不好...悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言）

又是可能是拉票的問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年11月14日 (日) 16:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia_talk:特色圖片評選。執行人：ghrenghren回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月10日 (日) 10:18 (UTC)。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

「T I O U R A R E N 留言請支持中國翼龍特色圖片評選 」用上這種的簽名和拉票有什麼分別？ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月8日 (五) 06:57 (UTC)

@Tiouraren、Jonathan5566、Felix.tsai、Wcr1993、Alankang、Mike ljx：ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月8日 (五) 06:57 (UTC)
@Z7504：ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月8日 (五) 06:58 (UTC)
我也沒有看到簽名的鏈接，而是直接在評選頁面投票的。--MikeWalrus（留言） 2021年10月19日 (二) 00:40 (UTC)
@Ghrenghren：由於之前見過有其他使用者在簽名時附上支持特色圖片除名的連結，當時未有人指出此法有何不妥，我才因而效仿。我的認知是，我並未向個別使用者拉票，且特色圖片評選並不是容易被注意到的頁面，我僅是附上連結，進入連結的使用者可以自行決定要不要投下同意票，因此並不符合拉票的判定指標。我在新條目評選處附上連結，是因為該處是頻繁被訪問的頁面（我當初就是因為看到有人在簽名時附上類似連結，才知道有中文維基有自己的特色圖片評選），而非欲藉由投下新條目同意票換取對優良圖片評選的支持（迄今新投下支持票的使用者也不是新條目推薦的提名者），那些條目我都是仔細看過的。不過，倘若諸位認為此法不當，我仍會將該連結撤除。——T I O U R A R E N 留言 2021年10月8日 (五) 07:50 (UTC)
實際上簽名個人覺得是合乎「大量張貼」原則的。另很多維基人的想法是這種中立的措詞也算拉票，閱上方#唉，不意外的評選Bug又一樁。不過一般也就不了了之了事。--ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月8日 (五) 08:13 (UTC)
不是被簽名拉過來的，本來就會盯。--拒食木瓜。 2021年10月8日 (五) 09:55 (UTC)
日期明顯對不上。我想知道其他參與評選的人有啥看法。--ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月8日 (五) 10:20 (UTC)
「在簽名中，當被發現加入至特定討論的連結——包含特色內容提名——是擾亂性的垃圾郵件」，明顯屬於拉票。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年10月8日 (五) 18:57 (UTC)
是的，要取消新加進來的票數嗎？--ghrenghren回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月9日 (六) 07:37 (UTC)
@Ghrenghren：我沒有從簽名那邊進去的，是從維基百科中文首頁每日圖片進去的，所以我沒有受到拉票影響，謝謝。 ——🚇郭守敬故鄉人🚄 2021年10月9日 (六) 13:33 (UTC)
如有疑慮，建議轉客棧處理。--拒食木瓜卄歡慶雙十國慶 2021年10月9日 (六) 14:37 (UTC)
怎麼又是這種「防不勝防」的問題 囧rz……？如果不說，還真的要直接存檔了。算了算了，你們看怎麼辦吧，看會不會改判無效而落選囉？不然以後真的沒人敢執行移動存檔了，真的是莫名其妙。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年10月9日 (六) 16:15 (UTC)
上次WT:拉票的討論沒共識嘛，也沒辯法。我見新增的二位之前都沒在新條目評選，應該是沒看到拉票吧，個人覺得可以警告再通過評選，當然可移到客棧去。--ghrenghren回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月9日 (六) 18:07 (UTC)
最要命的這是「請支持」，也就是措施不中立的拉票。--ghrenghren回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月9日 (六) 18:09 (UTC)
個人認為應該無效，重新提名吧。--7（留言） 2021年10月10日 (日) 08:51 (UTC)
是不是暫覺得要重新提名？@Jarodalien、Jonathan5566、Z7504、Tiouraren--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月16日 (六) 11:49 (UTC)
不曉得這個獨裁社群要怎麼定義才是問題阿...那如果算是無效，請問以前的先例（例如梨木樹邨買兇斬傷繼子案）呢？是不是可以不用參考了？你們應該開始懷疑這個維基百科社群的行政員是否會關注這種問題才是，不然這些「有等於沒有」的權限真的可以廢除了，評選也可以不用玩了。{{Article history}}模板都已經沒有共識了，真的無法再期望什麼。但是，{{Article history}}模板也沒看見行政員出來講話吧？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年10月18日 (一) 14:31 (UTC)
基於簽名在多處都看得到，而且包含「支持」這樣的偏向性用字，屬於大量張貼以及有偏向的訊息，因此違反拉票規定，應以無效作結。--AT 2021年10月20日 (三) 06:02 (UTC)
那這樣子如果雪球作收可行嗎？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年10月21日 (四) 09:12 (UTC)
隨意吧@Tiouraren：--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月21日 (四) 10:39 (UTC)
我也認為請支持中國翼龍特色圖片評選這樣的話無論如何算不上「並未向個別使用者拉票」，故主張應該無效，重新提名。都已經明說「請支持」，如何能算「僅是附上連結，進入連結的使用者可以自行決定要不要投下同意票，因此並不符合拉票的判定指標」？另外這種事兒前前後後也有好幾次了，梨木樹邨買兇斬傷繼子案可以認為是初犯、用詞沒有「請支持」這麼明顯，用戶也明確承諾以後不會再犯，所以就放過去了；換言之如果當事人又有相同舉動也是要算無效的，該條目可視為分水嶺，從那以後的拉票自然就會要求更嚴。--7（留言） 2021年10月22日 (五) 07:58 (UTC)
近日學業繁重，諒無暇參與討論。我的意見同先前留言，未有拉票標準中「大量張貼」（垃圾郵件）與「向個別使用者拉票」（堆積票數、秘密拉票）之情事，但既然此舉似乎有「推銷立場」之嫌，我也不會再於類似討論頁中附上此類連結（此前我並不知道梨木樹邨買兇斬傷繼子案的事）。至於本案的處置，我沒有意見，一切以社群的共識為準。——T I O U R A R E N 留言 2021年10月24日 (日) 16:27 (UTC)

@AT@Cdip150@Jonathan5566@Tiouraren@Z7504 我能否認為社群的共識是： 本次的特色圖片評選算作無效，需在30天後重新提出評選，結案處理。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月26日 (二) 09:29 (UTC)

如果是無效的話，那就隨時都可以重選，要等30天的話是落選。--AT 2021年10月26日 (二) 09:33 (UTC)
是新加入兩票不計算落選，還是無效比較好，拉票是10月8日的事情，當時有7票了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月26日 (二) 09:53 (UTC)
原提名人都沒有意見的話直接雪球收了吧，別浪費時間了吧，不然以後都不用搞評選就好了嘛。原提名人沒意見就視同無效隨時都能再提名的話，也可以不用等11月8日 (一) 04:06 (UTC)之後再提名，說真的，還便宜了原提名人呢。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年10月26日 (二) 12:25 (UTC)
就無效了結吧。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月26日 (二) 14:21 (UTC)
街燈引用的條文正確：「在簽名中，當被發現加入至特定討論的連結——包含特色內容提名——是擾亂性的垃圾郵件」，而「垃圾郵件」一詞在「不適當的通知（拉票）」段落中稱為「過度的跨頁張貼」，因此Tiouraren的行為確實已違反WP:拉票指引。過往類似的情形行政員會判定投票結果無效，所以希望行政員可以出面確認。另外Tiouraren經指正後即已停止相關行為，並未持續進行拉票行為，按照方針WP:BLOCK不用封禁處置。--章安德魯（留言） 2021年10月27日 (三) 18:24 (UTC)
@AT、shizhao：能請行政員出面確認嗎？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 02:40 (UTC)
同意章安德魯的說法，判定是次投票結果屬於無效。--AT 2021年11月2日 (二) 06:00 (UTC)
感謝，結案處理--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 07:03 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

提議調整現行拉票指引「推銷立場」之相關規則

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年1月7日 (五) 08:14 (UTC)。

現行條文

「推銷立場」是指嘗試透過使用非中立的語調、措辭、含意或目的的傳達，意圖影響閱讀該訊息的人的態度。雖然這可能在個別具體的討論場合下是可以接受的，但它不適用於絕大部分使用這種行文訊息做出的拉票。

提議條文

「推銷立場」是指嘗試透過使用非中立的語調、措辭、含意或目的的傳達，意圖影響閱讀該訊息的人的態度。中文維基百科不建議但不禁止各方就其意見、觀點、思想等邀請志同道合的編輯一起加入討論，換言之，中文維基百科並不反對各方可就其立場進行討論的邀請，雖然這可能在個別具體的討論場合下是可以接受的，但在經過其他編輯制止後仍持續的邀請討論則會構成騷擾與擾亂，過度的張貼亦涉及發放垃圾郵件和過度跨頁張貼，而過於激進的言論則可能涉及善意推定原則，因此在推銷立場的同時應留意會否違反其他中文維基百科的方針與指引，也提醒推銷立場的編輯不要為闡釋觀點而擾亂維基百科。

有鑑於在今年發生的「Wikipedia:2021年基金會針對中文維基百科的行動」、過去在典優條目評選與新條目候選，都曾發生某些編輯因相關的規定在簽名檔、個人頁等處巧妙的避開現行規則而宣揚立場，如此的張揚也難以處理，而在投票結果具有爭議的同時，才會由行政員介入裁決或終止投票，除此之外，互助客棧多數的討論除可透過共識決外，常會依投票不能代替討論繞過投票，但最終議題的討論又回到票數對決，然而維基百科不是民主試驗場，但考量社群的穩定性與降低爭議性，因此提議就WP:拉票的「推銷立場」進行有條件的放寬，進行「不建議但不禁止」的政策性調整，咨請討論。--🍫巧克力～✿ 2021年12月21日 (二) 02:25 (UTC)

「經過其他編輯制止後」需要解釋。只要解釋合理，我不反對。Sanmosa Immortal 2021年12月22日 (三) 09:53 (UTC)
@Sanmosa：有關「制止」的部分其實大概就跟往常我們的提醒一樣，在原討論串、評選處抑或是在該使用者的討論頁，只要有適當的提出，便算是在此範圍之限制內，當然，若對投票結果有任何疑義之時，也是要請行政員來協助判斷與處理。--🍫巧克力～✿ 2021年12月23日 (四) 06:04 (UTC)
所以「邀請評選」還是被禁止的情形？如果不是被禁止的情形，那「適當的提出」不能溯及既往，否則會出現管理員過度執行規則的事情。WP:拉票當初通過的時候就很有bug，不能不修正。--Sanmosa Immortal 2021年12月23日 (四) 10:50 (UTC)
@Sanmosa：「邀請評選」並不在被禁止的情形內，但是到別人的討論頁大量發送邀請或是在評選處大量ping人則在此次的新增條文的可能違反其他方針或指引的範圍當中，因此新的規則修訂後，而基於不溯及既往原則，管理員也不應就此往前追究責任。--🍫巧克力～✿ 2021年12月23日 (四) 14:11 (UTC)
「大量」如何界定？--Sanmosa Immortal 2021年12月24日 (五) 00:51 (UTC)

(＆)建議加入禁止ping人拉票以及在他人個人討論頁拉人拉票的行為。但原先已參與討論的除外。——Huangsijun17（留言） 2021年12月23日 (四) 06:18 (UTC)

@Huangsijun17：這部分在現行條文中已有WP:VOTESTACK進行規範，但是在ping人拉票的部分可能要再額外想想可行方案了。--🍫巧克力～✿2021年12月23日 (四) 06:34 (UTC)
(～)補充：思考了一下後，ping人的部分目前是傾向不禁止，新增的條文有明確提到「中文維基百科並不反對各方可就其立場進行討論的邀請，雖然這可能在個別具體的討論場合下是可以接受的，但在經過其他編輯制止後仍持續的邀請討論則會構成騷擾與擾亂」，因此，如果被邀請的對象覺得不妥可以適時提出，再次ping被邀請的對象則會構成騷擾與擾亂，在這部分其實就已經有充分的條文支撐與後續的處理了。--🍫巧克力～✿ 2021年12月23日 (四) 08:00 (UTC)
同意禁止ping人以及在他人討論頁拉票的行為，但符合APPNOTE者除外。個人亦(－)反對放寬，現在的提案給我的感覺是就算擺明要人支持/反對某投票也不禁止，這樣我會覺得容易導致投票的正反兩方透過推銷立場來互煮，更難維持社群的穩定性與降低爭議性。--街燈電箱150號 開箱維修 2021年12月23日 (四) 12:18 (UTC)
事實上，有關於「擺明要人支持/反對某投票也不禁止」這點是多慮的，在既有的規則之中還有WP:VOTESTACK進行規範，換言之，找出淺在或是明顯的支持與反對都是有可能觸發現有拉票指引當中的票倉條款，但此次的放寬也只是單就評選的參與情況去做衡量，或許有些人對邀請評選或討論這件事情另有目的，但在中立的敘述上應該是可以放行的，縱使邀請者本身具有特定立場也不該被禁止。--🍫巧克力～✿ 2021年12月23日 (四) 14:18 (UTC)
就以現有的規則來說，諸如「麻煩有空的話可以看看（某條目的評選）」這種中立的敘述其實也是沒有觸犯現有「推銷立場」的規定（注意是僅沒有觸犯「推銷立場」這個部份，不代表沒有觸犯在其之外的部份）。如果本提案衹是為了「允許在不干犯其他規則的前提下使用中立的敘述」，那麼完全看不出有修改規則的必要。--街燈電箱150號 開箱維修 2021年12月23日 (四) 16:36 (UTC)
老實說當初WP:拉票的制訂過程都是有問題的，WMCUG是重要推手，我甚至懷疑他們是用秘密拉票的方式使WP:拉票通過的。我更傾向先確定現行WP:拉票無效，並重新制訂更符合現況的新規。（對，我質疑整個規則的有效性，而且我懷疑當時有代理人介入的情形出現。）--Sanmosa Immortal 2021年12月25日 (六) 02:47 (UTC)
見下，不重複。--街燈電箱150號 開箱維修 2021年12月25日 (六) 03:48 (UTC)
「我會覺得容易導致投票的正反兩方透過推銷立場來互煮」，我聽下去竟感覺如此荒唐。WP:拉票通過後、OA前的時間「互煮」不但有增無減，而且愈演愈烈，OA也是因為挑起「互煮」的一方使人極度羣體性的行徑而執行的（WMF也確認了相關人士存在進行拉票與社羣滲透的情形），更諷刺的是WP:拉票就是這些人大力推動通過的。恕我完全無法信納如此理由。如需證據，我隨意調幾個大的出來即可。Sanmosa Immortal 2021年12月25日 (六) 03:06 (UTC)
規則推動者其身的正邪，與被推動的規則是否有問題，根本無必然關係，就算是由相關背景的人士推動，都不能完全證明到些甚麼，更何況在當時通過規則的討論中（即維基百科討論:拉票/存檔1#重啟關於WP:拉票的討論），也不見到有很多WMCUG的蹤跡。況且我看不出現有的規則有何不合現況，甚至在評選中「互煮」的情況比以前少（起碼以前不時出現的聯群結隊拉倒某個DYK的情況，在WP:拉票立案之後並沒有出現過），所以我不認同愈演愈烈之說。而且您都說了「相關人士存在進行拉票與社羣滲透的情形」，這應該把拉票定得更嚴格的理由，而不是放寬的理由，更不是推倒重來的理由。--街燈電箱150號 開箱維修 2021年12月25日 (六) 03:48 (UTC)
（可能有點像吐苦水區，但這些確實是我對WMCUG的見解，你不理解也沒辦法，畢竟你沒有經歷過那些事）WMCUG相關人士大力推動通過這點我無法相信你看不到「有很多WMCUG的蹤跡」，我認為這是你並不瞭解WMCUG的緣故，因此我不説甚麽。「相關人士存在進行拉票與社羣滲透的情形」證明的是現行WP:拉票根本達不到當初訂立時所預期能達到的效果（甚至還有可能是在故意為他們自己創造規則漏洞；「規則推動者其身的正邪，與被推動的規則是否有問題，根本無必然關係」這句話沒錯，所以我補上兩者之間的關係），因此就算把現行WP:拉票收緊也不會真正改善相關情況，重寫並調整至真正適合社羣的嚴格程度才會使規則有效。你看不出現行WP:拉票的問題可能是因為WMCUG潛移默化的影響，因此還是落入了被WMCUG社羣滲透的情形，所以説你也是社羣滲透的受害者。在評選中「互煮」的情況比以前少的原因並不是現行WP:拉票的實行，而是WMCUG通過各種手段意圖使意見與其不合者噤聲（「在維基媒體平台內外騷擾及物理攻擊其他編者」，這也是WMF採取行動的原因）。此前的評選中WMCUG派系的用戶所提名的條目通常更容易通過評選，這點也是值得留意的，而且現行WP:拉票規範的不止評選，客棧討論才是「互煮」的重災區，你或許是不小心捨本逐末了。--Sanmosa Immortal 2021年12月26日 (日) 04:14 (UTC)
若他們自己創造規則漏洞，那麼我們就更應該是紅掉那些洞，而不是開更多綠燈。又或者說，如果拉票還不是正式規則，「相關人士存在進行拉票與社羣滲透的情形」隨時會更嚴重，您可以說現有的規則效果還不似預期，但絕不能說它完全無效。敝人也認同「調整至真正適合社羣的嚴格程度」，但很明顯，WMCUG事件的出現就算反映了現有的嚴格程度不合適，也都是因為「不夠嚴」才導致不合適，而不是因為「太過嚴」（對，我是想說〝WP:拉票通過後、OA前的時間「互煮」不但有增無減，而且愈演愈烈〞其原因根本不是因為拉票定得太嚴格而起）。使用各種手段意圖使人噤聲或令某派的投票更易成功，本身就已經是違規，不然WMF不可能把拉票作為其中的理由而採取行動，故這種狀況也絕不是開綠燈的理由。--街燈電箱150號 開箱維修 2021年12月26日 (日) 06:23 (UTC)
你或許看不明白「就算把現行WP:拉票收緊也不會真正改善相關情況」這句話：我的意思是依照現行WP:拉票收緊的方向是錯的，一是這樣做不能堵塞相關規則漏洞，而相關規則漏洞在不重寫的情況下不可能修復（因此就評選以外的討論我當然是支持更嚴格的規則），二是拉票比較嚴重的地方基本上並不在評選，給評選施加如此掣肘的不必要的（考慮到WMCUG的主要成員已經不太活躍於評選，我覺得這方面不太可能出問題）。我之所以要求開許邀請評選是因為這本質上只是請求其他用戶對條目的意見，只要邀請的都是不拒絕一切評選邀請、平常真的有在寫條目的用戶，那我不認為會造成任何問題，如果條目真的有問題的話，那相關用戶自然會第一時間指正，這反而是改善條目的契機。--Sanmosa Immortal 2021年12月26日 (日) 13:24 (UTC)
又或者說：「現行WP:拉票根本達不到當初訂立時所預期能達到的效果」其實也不能完全證明「就算把現行WP:拉票收緊也不會真正改善相關情況」，這兩句其實也無必然的關係，收緊的方法不同，效果自然也有不同，不能就此斷定方向一定是錯，說穿了就是「這樣做不能堵塞相關規則漏洞，而相關規則漏洞在不重寫的情況下不可能修復」完全沒有公論可言，所以說要重寫，其實遠遠也談不上。不過我暫時也無意再收緊，但肯定的是我現在會反對為評選進行任何放寬，現有的限制並沒有不合理或過度執行之處，理由我都說過無數次就不重複了，拉票成為正式規則之前評選的拉票問題是有多嚴重，我相信大家都有目共睹，不然就不會有人提出。還有邀請他人以請求其他用戶對條目的意見，這應該在發起投票之前就要做好（例如VPD），而不是等到投票開始之後才請人去檢查條目，一個條目參選前理應先檢查過不會出現太大問題才去提名，投票開始之後才把問題丟人現眼本來就不值得鼓勵，所以說為了指正和改善條目，根本不是充份的開綠燈理由。--街燈電箱150號 開箱維修 2021年12月26日 (日) 14:39 (UTC)
我認為你對WMCUG的防備心不足。我跟你對評選的看法有很大的差異，而且PR根本沒人關注，現在用戶真的只能在評選頁面才能收到比較多的意見，我認為你忽略了這點現實情況。--Sanmosa Immortal 2021年12月27日 (一) 03:35 (UTC)
假如提議收緊也是一種防備心不足的話，那提議放寬何來又有防備心可言？還有我說的是VPD，不是PR，現在有一大堆用戶在關注VPD，那麼已經可以收到比較多的意見。--街燈電箱150號 開箱維修 2021年12月27日 (一) 03:47 (UTC)
VPD不應該承擔PR的職能，如果有人在VPD發起了一個PR性質的討論，我的處理是直接移過去PR。我不知道你是沒有留意還是故意忽略，我的意思很明顯是涉及評選的情形與不涉及評選的情形應該分開處理，而不應該混同，因此你應該把我的意思理解為我認為你在不涉及評選的情形上對WMCUG的防備心不足，而在涉及評選的情形上防備心過重。--Sanmosa Immortal 2021年12月27日 (一) 08:21 (UTC)
WP:PR：「為了他人着想，在提名之前，您應當做的是為條目進行準備工作」，就算是PR事實上也都不期望條目在被提名之後是充滿問題給別人指摘的，如果預期自己寫的條目會出現許多問題的，那其實是不應該去PR的（甚至更不應該參評投票），而是去VPD，兩者的差別在於這裏。去得評選投票，意味着應該要期望條目在投票期間不會被人家挑到有問題，繼而毋須再另外邀請他人再找條目有何問題。所以投票途中才去邀請其他人關注，不論目的為何，都不見得會很合適；故而以此來說這是在評選上的防備心過重，也是遑論。--街燈電箱150號 開箱維修 2021年12月27日 (一) 10:49 (UTC)
我跟你對於評選的看法有根本性的差別。我確實沒辦法認同你的説法。而且我到現在仍然質疑整個WP:拉票的有效性，我認為為慎重起見還是應該完全重寫。--Sanmosa Immortal 2021年12月27日 (一) 13:01 (UTC)
那我衹好還您一句：我也確實沒辦法認同您的說法，僅僅憑您自己個人的質疑根本不足以支持重寫的必要。--街燈電箱150號 開箱維修 2021年12月28日 (二) 06:49 (UTC)

再議拉票及Wikipedia:特色圖片評選/稍來山評選結果是否有效

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月2日 (三) 16:14 (UTC)。

經查Wikipedia:管理員布告板/其他不當行為/存檔/2023年6月#Tiouraren，有人提議這需要管理員前往判斷，並計數有效票是否達標，然而根據這筆編輯歷史，計票人是MilkyDefer，但MilkyDefer不是管理員，並且計票結果沒有經過管理員驗票確認。

再查Special:用戶貢獻/Tiouraren，發現他在6月2日17:07至17:28期間對七人的討論頁面開設相同的話題，此話題名為「特色圖片評選邀請」，更巧合的是，評選延長期間是在5月21日17:46至6月4日17:46。還有，他對這七人的話題內容是一字不差地寫，彷彿是將給第一位的內容先複製，然後再對其餘六位給逐一貼上。

我們必須先考慮上述問題，如果經過管理員判斷是拉票，那麼被拉票進來的那些人所投的支持票是否有效，還有總計有效票數是否達到八票。反之，一旦管理員確認沒有拉票問題，那麼這等於對MilkyDefer做出的判斷與計票結果是確認無誤。--2001:B011:A401:1C6D:80F5:401:278F:5F33（留言） 2023年7月10日 (一) 19:00 (UTC)

儘管現在討論是距離計票結果那一日（6月20日）將近有21天之久，但此次再議的目的是避免給人留下話柄，給人有跟著闖紅燈的理由，比如說「某人看到Tiouraren過去也有拉票，為什麼我拉票就不可以」之類的情況發生，因此需要社群正視並釋疑，所以我相信這釋疑對未來在你們的管理上會有幫助。--2001:B011:A401:1C6D:80F5:401:278F:5F33（留言） 2023年7月10日 (一) 19:09 (UTC)
如果管理員確認他拉票，那麼有三人是被拉票，再加上提名人是Tiouraren，總計有四票必須扣除，計票結果就是只有七票，低於規定的八票，此次評選就會被視為不通過。是否追廢，這不在討論範圍，但社群若是想要追廢，我無異議。--2001:B011:A401:1C6D:80F5:401:278F:5F33（留言） 2023年7月10日 (一) 19:30 (UTC)
(？)疑問：為什麼你認為連提名者的票都要被剝奪？--MilkyDefer 2023年7月11日 (二) 15:04 (UTC)
一次通知7人已屬大量，提示作為特色圖片參選已有明確推銷立場，受眾中6人均為台灣編輯也明顯經過篩選意圖堆積票數。顯著拉票行為，提名本身應當作廢。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年7月10日 (一) 23:40 (UTC)
那要不你給一個不推銷立場的範例做個樣板戲給我看看唄？我立刻做成模板消息全站推廣。--MilkyDefer 2023年7月11日 (二) 03:19 (UTC)
另外一方面你在假定是台灣人就會投支持票，這也是不妥的假定。--MilkyDefer 2023年7月11日 (二) 05:47 (UTC)
不需要範例，因為根本不該做這種事。另外我指出的是台灣人比例6/7，而不是台灣人就會投支持票，不要扭曲原意。--。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年7月11日 (二) 08:37 (UTC)
台灣人比例6/7為何就能造成不公？我希望您展開說說這一點。--MilkyDefer 2023年7月11日 (二) 15:03 (UTC)
Wikipedia:拉票中定義的是「 推銷立場：以非中立的方式張貼當前討論主題的通知。」，邀請的通知足夠中立（「您好，本人於臺中鳶嘴山拍攝的稍來山照片現正參與特色條目評選，延長評選期限將至，敬邀閣下移駕該頁面提供寶貴意見，祝編安！」），並非推銷立場。而且適當的通知是指引所認可的。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年7月23日 (日) 03:19 (UTC)
(！)意見：同意這次投票中確實有拉票情況（「不加區別的發送通知給並無牽涉到事件的旁觀編輯」），相關投票應該無效。不過被邀請者一共只有Alan Kang、Matt8830、Felix Tsai三名，划去此三人的票後仍有8票，滿足入選要求。--Aggie Dewadipper 2023年7月12日 (三) 12:58 (UTC)
假設我認定現行拉票指引有效的話，我覺得Dewadipper説得不錯，此外我與MilkyDefer一樣不認可IP剝奪提名人票的有效性的提議。我對於Ohtashinichiro的地域歧視言論表達深切關注。Sanmosa In vain 2023年7月16日 (日) 11:45 (UTC)

需要注意的是，此次投票中有一票來自U:shenzhiming88，根據其用戶頁編輯提示，維基百科並無此用戶。查看歷史版本，這筆編輯來自U:深鳴（77464149）。這一做法是否合乎規定？——范博📧·🎤·✍🏽🇨🇳 2023年7月23日 (日) 06:09 (UTC)

@范博2004：「2023年6月16日 (五) 01:22 Jianhui67 對話 貢獻 重新命名用戶 Shenzhiming88 (已編輯 3675 次) 為 深鳴 （per request）」。Sanmosa In vain 2023年7月23日 (日) 12:18 (UTC)

RfC：在討論區發表觀點算不算拉票？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年10月28日 (六) 00:14 (UTC)。

我認為這個問題必須弄清楚。不然我在這裡講，我認為維基百科是百科全書，請大家支持我。然後就有人說，大家看到我這句加粗的話時，已經算作「通知」到了你們，並可能讓你們改變立場，而且我在請求各位在「維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場（維基百科是百科全書）的意見」，因此「損害正常共識決策、共識建立的過程」。

向維基百科用戶拉票，是指向其他維基百科使用者不適當地發送通知，請求他們在維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場的意見。拉票留言通常被認為是不適當的。由於拉票損害正常共識決策、共識建立的過程，所以一般被認為是擾亂性行為。

——WP:拉票

所以我在拉票？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月20日 (三) 11:22 (UTC)

感謝魔琴君代爲發起的討論，如果是我發起的話，怕不是會被定義爲拉票了[開玩笑的]。我必須，在這裏嚴正地(！)抗議路西法人因對我個人的觀感選擇性使用條文，以個人的扭曲理解游戲維基規則、擾亂目前正在進行的管理員投票，並將本人發表的個人觀點定義爲「拉票」後予以屏蔽。這在任何一位對社群規則有正常理解的用戶，都不會接受他的這種藐視方針、將社群規則視如無物的行爲。請管理員與社群予以協助。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 11:29 (UTC)
Wikipedia:拉票#不適當的通知（拉票）：不適當的通知又被稱作「拉票」，這非但不被接受，且廣泛被認為是擾亂性的行為。拉票通常牽涉到訊息的張貼，但請注意：這項規定也可以涵蓋其他遊說形式；譬如在每次留言張貼署名的同時，以自定義簽名檔自動大量加上推銷訊息。依照該段，有偏向（推銷立場）及針對特定派別（堆積票數）均屬於不適當的通知行為，均構成拉票。--路西法人 2023年9月20日 (三) 11:31 (UTC)
頁上所有人都看得到，沒有針對特定派別--Sean0115 2023年9月20日 (三) 11:36 (UTC)
他特別在並非討論區的「反對」章節發言，明顯是針對預定投反對票者。我自己不會用「拉票」來形容（因為容易招致誤解），或許更像是「推票」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年9月20日 (三) 11:37 (UTC)
發言受眾顯然針對特定界別。--路西法人 2023年9月20日 (三) 11:37 (UTC)
(！)意見：「推銷立場」一節方針寫的很含糊，建議得更新一下。此外「堆積票數」的章節名翻譯的頗怪，改成「灌票」似乎好些。--Sean0115 2023年9月20日 (三) 12:30 (UTC)
英文版本來就是這樣寫的。--路西法人 2023年9月20日 (三) 12:37 (UTC)
你那句話只是事實陳述，不構成拉票指引裡面提到的「嘗試透過使用非中立的語調、措辭、含意或目的的傳達，意圖影響閱讀該訊息的人的態度」。另外，發表言論的具體地點也能一定程度影響其性質。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年9月20日 (三) 11:34 (UTC)
那我例子改一下，改成我認為維基百科很好，請大家支持我，這總是意見，不是事實了吧？這裡的問題在哪？
  • 先說「通知」一詞。WP:拉票一文反覆說「通知」，通知是什麼？有編輯認為我在討論區發表一番話就算通知。但是我們在維基百科語境下的通知自然是通過站內或站外，告知別人某個議題的存在。這形式有很多，有在對方討論頁留言，有發電子郵件，有站外私訊私聊；包括路西法人君舉的「其他遊說形式[，]譬如在每次留言張貼署名的同時，以自定義簽名檔自動大量加上推銷訊息」也符合這一點，因為我在到處留言的時候，我的簽名檔會告知那些未參與討論的維基人該議題的存在。而且，WP:拉票開頭也說，合理的通知，應「為了提升討論的質量而擴大參加討論的人數從而達成更廣泛的共識」。如果我在該議題的討論區發表了適當的評論並要求別人支持，按照這些編輯的說法，好像符合「合理的通知」，但是我有「擴大參加討論的人數」嗎？我始終是在這個議題內部發言。所以我認為，這種發言不算通知，何談拉票。
  • 再說針對特定派別的問題。WMLO君在反對區置頂占位發表自己支持方的評論，但這說明「發言受眾顯然針對特定界別」嗎？我認為也不合適。這樣的話，我在某投票中，在支持區反駁並闡述反對派觀點，或反之而行，是不是也算是「有偏向」的通知？拉票指引說，「堆積票數牽涉到動員被視為擁有共同觀點的編輯群體，透過通知該群體任何與其相關聯觀點的討論，預期導致數量優勢」。這裡是「相關聯」而不是「相反」，WMLO君很明顯在向與他意見相左的編輯喊話。哦，「堆積票數」還鏈接到了選票庫這個條目，原來WMLO的選票庫是反對他的人？WMLO最忠實的反對者 假設，WMLO翻討論去找和苗君有衝突的維基人，告訴他快投支持，這才是「違規拉票」。
WMLO君這種做法自然不合適，但是並不能說就是違反拉票指引。WP:拉票是為了防止持有某一觀點的編者，呼朋引伴，在討論人數上占上風；而不能用在限制說服別人的方式。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月20日 (三) 15:56 (UTC)
(！)意見：見的有理。或許我聽從您的意見，在之後有人投下反對票，再給他闡明自己的觀點爲佳。只是，我怕有些人聽不進去閣下的見解，因爲當我喝了奶茶，面對這等讓我好笑的指控，我就知道他們必然在內心中判了我不限期封禁。那您們那麽想讓我認罪，我認錯就是了。諸位，我現在要向中文維基百科社群認罪、懺悔：我唯一的罪，就是我順應天意對Mys 721tx提起解任。而這卻讓我足以被判死刑。@Ericliu1912、SunAfterRain、LuciferianThomas、ASid：爾等聽著，無論你們在ac群，還是其他的什麽地方，因對我的仇恨把我本人當了多少次笑料，都沒關係。因爲已經被提起的解任程序不可能再終止了。我一旦想到這點，就會爲了社群即將實現公理而高興任你們笑去。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 16:52 (UTC)
只是有一點，別傷害到其他人。[1]--WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 17:16 (UTC)
呵呵...看看您們的言行舉止，對群員的放肆，對規則的扭曲，對別人的惡意。顯然比WMC高尚不到哪裏去。我記得今年四月份的時候，User:Longway22君在管理員佈告版説過這樣一句話，使當時的管理員Peacearth在群組大呼「威脅」「真的超過了」，那我不妨再「威脅」各位一次：如果繼續下去，恐離諸君見證下一次基金會行動不遠矣。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 18:04 (UTC)
另外這是最後一次警告，除非我「要求你回應」，不要再 @ 我了（不管哪個帳號），否則以騷擾論--RainBeforeSun（留言） 2023年9月20日 (三) 23:46 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者：我對你從來都沒有仇恨，昨天LuciferianThomas找我叫我把你在上面嘲笑我沒當上管理員的行為，造謠說我對你有先入為主的觀念的行為。把你自己留言後頻繁修改舊有留言內容的問題甩鍋到我身上的行為。我都拒絕他了，我跟他說我只想要你的答案，我也一點都不想把你提到ANM去，請你不要屢次造謠。--~~Sid~~ 2023年9月21日 (四) 00:52 (UTC)
補充一下WMLO是在我的討論頁嘲笑本人的Special:Diff/78956967/78957202，上面有相關討論Wikipedia:互助客棧/其他#關於WMLO的發言，這裡沒說清楚，十分抱歉。--~~Sid~~ 2023年9月21日 (四) 00:57 (UTC)
懷疑有人刻意在偏袒人，因為實際情況根本不是在討論區，而是「在反對區發表觀點，自己又不投反對票」--RainBeforeSun（留言） 2023年9月20日 (三) 23:43 (UTC)
您就說算不算拉票吧。那條留言被移除我沒有任何意見，但原因寫拉票我不能接受。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月21日 (四) 05:30 (UTC)
我很欣賞WMLO敢於挑戰管理員的氣魄，先前在封禁申訴時我也聲援過他，但此番言論實在是令我大跌眼鏡。我認為這不算拉票，但這種「如果怎麼樣，就是如何如何的人」的言論比拉票還要惡劣。從我的角度來看，這段話等於是給所有投反對票的用戶扣上一頂「無視站務、助長管理員濫權」的帽子，簡直堪稱脅迫。這與那些動輒稱對方「漢奸」的小粉紅有何區別？——Aggie Dewadipper ※ Beat Eagles！ 2023年9月21日 (四) 04:50 (UTC)
@Dewadipper：當事管理員之濫權、刻薄、藐視社群人盡皆知，我倒是很想知道有什麽樣「合理」的反對理由，能夠大過我所指出的這些對社群有嚴重危害之行爲，足夠能使其保留權限。所以我絲毫不認爲我言行有「惡劣」之處。再則，我沒有拿槍逼著那些想投反對票的人必須投支持票，遑論脅迫。如果有人不信服我的理據，自然會給出應有的合理理由駁斥我的理據。維基百科不是文革現場，就算扣了個所謂的「帽子」，只要在社群公開合理討論的平臺下，自然能夠脫下。而非在站外一直被貼標簽，對著某些人的神主牌泄憤。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 07:34 (UTC)
我覺得這問題應該跳出RFDA的框架來討論。WP:拉票的條文（包括但不限於上述條文）本身就模糊不清，甚至乎當時討論相關條文的程序也有瑕疵，這導致管理員對條文的解釋變得相當自由任意。我認為基於當時討論相關條文的程序存在瑕疵，我們應先立即廢止現行WP:拉票的效力，並經討論從頭重寫WP:拉票以確保其於中文維基百科的適用性。Sanmosa віки-віків 2023年9月21日 (四) 09:04 (UTC)
@魔琴、維基百科最忠誠的反對者。Sanmosa віки-віків 2023年9月21日 (四) 09:06 (UTC)
@Sanmosa：只要是在常識範圍內修訂，吾人( ✓ )同意。如有討論必要，則宜開啓討論。不過需注意目前的RFAD仍在進行，如果拉票方針效力廢止，則有擔憂。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 11:59 (UTC)
之前Tiouraren的特色圖片評選也有過拉票與否的爭議，看來有必要討論重修拉票內容。—-Aggie Dewadipper ※ Beat Eagles！ 2023年9月21日 (四) 16:48 (UTC)

參考資料

  1. ^ Juan Sebastian Elcano in wikipedia-zh-autoconfirmed. Telegram. [2023-09-20]. 
管理員Wong128hk已在更新WMLO的封鎖時判定該用戶行為構成拉票。--路西法人 2023年9月23日 (六) 15:34 (UTC)
對行政員該認定表示遺憾。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月25日 (一) 02:33 (UTC)
抱歉，但我仍認為有必要重開討論，我認為我的疑慮仍未得到合適的解答。把「拉票」在中文維基百科模糊不清的問題和WMLO的個人言論進行綁定是顯然不妥當的。@LuciferianThomas、魔琴、Wong128hk。Sanmosa віки-віків 2023年9月26日 (二) 07:04 (UTC)
個人覺得你要說得更清楚一點。例如為什麼閣下覺得哪不是拉票。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 07:15 (UTC)
@Wong128hk：這個問題問得不錯，我要說的第一點就是我們應該問的問題是「甚麼是拉票」而不是「甚麼不是拉票」。其實魔琴在上方已經提到過部分問題了，另外的一些問題在WT:拉票中有關稍來山FPC的討論中我也有提過，但最主要的問題仍然是當時討論相關條文的程序存在瑕疵，說白些，我還懷疑當時的程序中有若干用戶遊戲規則。Sanmosa віки-віків 2023年9月26日 (二) 07:28 (UTC)
根據<拉票指引>，適當通知，與不適當通知（拉票）相對，必須包含以下全部元素：有限度張貼、中立、不分黨派及公開。缺一不可，稍缺一項已經是「不適當通知」。明顯地，WMLO相關言論有強烈偏向，旨於推銷立場。閣下可能會說那不是大量張貼，所以根本無法構成「拉票」效果。在下請閣下不要忘記WMLO發言之處，正正是反對區，正是挑選潛在反對者作為偏頗論調之推銷對象。解任投票是本站大事，瀏覽量極高。所以該則已經有大量張貼及挑選受眾之客觀效果。其唯一沒有欠缺之元素就是公開亦僅此而已。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 10:58 (UTC)
或許我說得清楚一些：我們該定義的是「不適當的通知」而不是「適當的通知」。此外，我在上方也有說過『把「拉票」在中文維基百科模糊不清的問題和WMLO的個人言論進行綁定是顯然不妥當的』，WMLO充其量就是讓我下定決心要提請重修拉票指引的人，但我重修拉票指引的想法在很早之前就已經有了。Sanmosa віки-віків 2023年9月27日 (三) 04:53 (UTC)
我在反對區說，請大家參與投票和討論。這也符合「發言之處，正正是反對區，正是挑選潛在反對者作為[...]推銷對象。解任投票是本站大事，瀏覽量極高。所以該則已經有大量張貼及挑選受眾之客觀效果」。因為不適當拉票的定義是選言命題，所以即使我中立且公開，我這句話也是拉票。？我在前面對通知下了個定義：「通過站內或站外，告知別人某個議題的存在」，想問下大家認不認同。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月29日 (五) 17:26 (UTC)
Sanmosa君︰「不適當通知」其實已經有定義。當然如果閣下認為定義不妥，要提案修訂，那在下亦沒什麼意見。--J.Wong 2023年10月1日 (日) 23:36 (UTC)
有部日本選舉的日劇，裡面有句名言是，選舉既戰場，就選舉來看，言論越激昂越能撩撥群眾情緒，所以才會有選前之夜、造勢晚會、掃街拜票等等等、個人認為該提案人確實用了帶足情緒的語言喊話引導潛在不滿者，似乎忘記這裡是維基百科不用這麼激動，尤其多次喊話強調當事管理員的惡，因為不滿OOO所以管他對錯反對到底，若在此忽略中立的觀點，不斷地地糾結此問題狀況有點詭異，這邊想要提議，懇請另開討論，研議拉票此指引是否有要修正的內容，而不是耗費大把時間糾結過去，且話題還圍繞個已經不在這裡的人又是另個詭異，要記得就事論事啊。
另外，J.Wong閣下也不只一次說了，要和當事管理員對話，若真無法溝通再重新進行，不太明白現在花費時間推翻結論的效益會比展開對話調整方向好嗎？是這個人真的糟糕到要處理掉才能安心睡去嗎？說到這，Mys閣下有回應了，所以有沒有人要去和他聊聊呢？我就先安靜點，怕說太多等等說我是真人傀儡。如果Mys閣下想要開啟對話，但持不同意見人士若無法冷靜沒打算回應或提出交流，這樣又該用什麼情形解釋呢？
順帶一提，被封禁的提案人，似乎有用另外一個帳號寄站外信給某些用戶，造成另一帳號因此被封禁，謹此提醒。--Mafalda4144（留言） 2023年9月26日 (二) 11:50 (UTC)
(！)意見：贊同重新厘定WP:拉票的條文。核心是界定「拉票」概念。
當前的拉票定義為：向維基百科用戶拉票，是指向其他維基百科使用者不適當地發送通知，請求他們在維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場的意見。
此定義可以分解為兩層：
  1. 向使用者發送通知；
  2. 通知目的為請求發表立場。
以上兩層必須同時具備，是為「客觀要件」。兩層又各有一層必要的限定：
  1. 通知的形式或方法必須是「不適當」的；
  2. 請求發表的立場必須是特定的，也即拉票者所希望看到的立場表述。
以上兩層至少具備其一，此為「主觀要件」。（以上妄借法律術語，專業人士一哂可矣。）
此定義的問題在於：
  • 「通知」一詞的內容界定不清。提及到什麼程度算做「請求發表特定意見的通知」？告知議題存在算「通知」嗎，告知己方觀點算「通知」嗎，告知己方觀點依據算「通知」嗎？進而，對於已知議題存在的用戶、已知己方觀點的用戶、已知曉己方觀點依據的用戶給出以上信息，算這種「通知」嗎？對於已經持有贊同或反對己方意見的用戶的回應呢？這不應一概劃為「拉票」，否則就是拒絕了用戶在討論中改變觀點、社群在討論中達成或改變共識的可能。針對已經加入討論的用戶的觀點回應，不應當判定為拉票。
  • 設定此「拉票」定義的目的沒有釐清，故而界定的標準也雜糅。事實上，原定義的兩個「主觀要件」針對的是不同的擾亂行為：
    • 「不適當的通知方式」如機器人群發消息、打擾明確不接受通知的用戶等，效果是使各個具體用戶收到垃圾信息，損害的是社群成員的「安寧權」（姑且如此稱之）；
    • 而「請求發表特定的立場意見」如挑選特定群體通知甚至直接威逼利誘、使用傀儡等，效果是使社群的各方意見得不到真實反映，損害的是社群整體的「知情權」。
可見兩項限定應對的是本質不同的擾亂行為，二者雖然有時同時出現，卻性質不同。一般來說，現代漢語中「拉票」一詞針對的更多是後一種擾亂：在特定議題上人為製造「以多打少」，歪曲社群對不同意見比例認知的擾亂行為。然而這與現行方針並不完全吻合，容易產生誤解與糾紛。
綜上，建議如下重訂此方針：
  • 將方針的表述範圍明確為「與投票與拉票相關的擾亂」（具體表述可再議），如必要可更改標題，並在總述中指明討論到投票各個階段常見常犯的擾亂類型；
  • 具體的擾亂類型，可由其他已有方針覆蓋的，簡述並給出實例與相關方針鏈接。這一類行為如：
    • 過度跨頁張貼、使用未經社群許可的機器人通知用戶或大範圍通知不相關或不願收到通知的用戶等：WP:騷擾（第一項是否構成廣義的騷擾尚待商榷）、WP:機器人，
    • 私下利誘、串聯控場等：WP:有償編輯、WP:傀儡，
    • 人身威脅等：WP:人身威脅，
以上列表並不完整，社群可以進一步補充；
  • 尚不能由其他相關方針覆蓋的上面分析的狹義拉票擾亂行為，給出較為嚴格的定義或表述（可能的一個草案如下）：
    • 向維基百科用戶拉票，是指通過藉由偏見引導通知用戶或僅通知持有特定觀點的用戶加入討論或投票，以意圖操縱社群意見表述或投票結果的行為。換言之，拉票是不為說事而搖人的行為，搖人者不為正確而為贏。
如此可以達到：
  • 「拉票」一詞的定義與通用概念符合，減少誤解；
  • 剝離出的其他擾亂行為依然有相應的應對措施；
  • 增強方針嚴謹性和說理能力，便於減少後續不必要的定義或說理爭端。
最後，個人認為，在投票討論區發表觀點不算拉票，因沒有通過挑選對象和偏見引入帶來新的討論者，也沒有使用不正當的方式如威逼利誘試圖改變其他用戶觀點。社群（至少據我所知）也沒有方針在投票開始之後禁止或限制討論的繼續。不能凡有反對意見表達就是「請求發表特定意見的通知」進而就是「拉票」，這會破壞社群的討論和共識達成。
以上，草草不盡，供社群參考。
Xsgzjmxs（留言） 2023年9月30日 (六) 14:29 (UTC)
此處討論問題的不是在單純投票區發表觀點，而是在相反意見的投票區（例如支持解任管理員者在反對區）留下煽動留言試圖阻止或影響反對者投票。--路西法人 2023年10月2日 (一) 07:24 (UTC)
我認為這不是拉票方針針對的行為。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月17日 (二) 16:18 (UTC)
這個行政員偏幫管理員，也應解任。--陳白腸（留言） 2023年10月8日 (日) 10:18 (UTC)
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