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討論:臺灣歷史/存檔二

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結論性語言沒有出處

比如在早期歷史部分

雖然長濱文化與中國南方的文化有某種程度的相似性，然而以目前的考古學證據而言，尚不能確定台灣的舊石器時代文化是哪一種族群的人類所留下的。

目前我們已能夠確定，新石器時代（始於紀元前5,000年）以來的史前文化，是台灣南島語系民族的遺留。也就是說，在原住民定居於台灣以前，可能還有別的族群曾經在此定居過。

因為這些結論都不是上文的邏輯延伸，所以有必要給出出處。— Mukdener  留 言  2007年7月9日 (一) 15:47 (UTC)

(：)回應，下面的幾本參考資料中都可以找到來源。如果您需要注釋，那我可能還要到圖書館把書借出來才行。--あるがままでいい(talk) 2007年7月13日 (五) 09:42 (UTC)

借出來就不必了，你把書名作者出版社書號抄下來就可以了。— Mukdener  留 言  2007年7月15日 (日) 22:57 (UTC)

關於台灣歷史條目

出木杉你好.對兄台台灣歷史的部分有所意見,在此提出.我在兄台的"同時與中華人民共和國政府簽訂了《中日聯合聲明》。"之後添加了下列文字:

《中日聯合聲明》第三條的內容是"中華人民共和國政府重申：台灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分。日本國政府充分理解和尊重中國政府的這一立場，並堅持遵循波茨坦公告第八條的立場。".而波茨坦公告第八條的內容是"開羅宣言之條件必將實施，而日本之主權必將限於本州、北海道、九州、四國及吾人所決定其他小島之內".開羅宣言的重要條件之一便是"；「剝奪日本從第一次世界大戰爆發後，在太平洋上奪得或占領的一切島嶼」，使日本強占的中國領土，例如東北地區、台灣和澎湖群島等「歸還中國」。".

我的修改被兄台刪掉,並且加上了下列文字"維基不是收錄條約原文的地方，寫條約請到維基文庫".對此我不能認同.之所以將條約的原文轉載在此,並且在修改的頁面上給出使用條約的出處,是為了還原事情的真實面貌.我沒有使用任何人對條約的理解,而放上原文,就是給每個維基讀者公平的權利.讓每個讀者自己去理解,而不是受到別人左右.你在台灣歷史中的有些內容也是直接引用某些資料的原文,為什麼我就不可呢?

我是復旦大學的理學博士,但對歷史和文化也很感興趣.大家都是讀書人,對問題有不同的見解很正常,一個人的兩隻手還不完全一樣大呢.如果只允許自己的觀點存在,別人的不同,就利用自己的權利將別人刪掉.這樣到維基這個頁面的人會越來越少.沒有讀者的頁面,你作為管理員會有意思嗎?

意見不同,可以擺事實,講道理,以理服人 黃毛哈巴狗 (talk)

我在我的頁面下看到你的這段留言:

少拿一塊已經砸了的招牌說事，你是理學博士又怎麼樣，高學歷就能壓人嗎？你們的起薪連農民工都不如了，你們在社會上的風評你們自己也應該略知一二，不要再繼續做「高學歷」「天朝大國」的美夢了.

你說這話什麼意思?有點侮辱人的意思了吧.作為一個維基管理員,請注意自己的言行!黃毛哈巴狗 (talk)

以下內容移動自互助客棧（方針），新留言請置於框外。--Gakmo (Talk) 2007年7月17日 (二) 18:49 (UTC)

現在User:Dnssgh和User talk:Linuxwindows對此條目似乎有不同的見解，我個人比較認同後者的部分見解，也和雙方作過溝通，不過仍然覺得會有編輯戰的可能性，故提交社群，看看那些修改比較妥當。 現在矛盾的焦點主要在這幾個方面：

  1. 臺灣迄今為止最早的人類化石在是在臺南縣左鎮鄉發現的，最後一個字用不用加上。
  2. 台灣與其他國家或地區的早期接觸不多，「或地區」三個字用不用加上。
  3. 中華人民共和國官方據此主張這是台灣與中國大陸聯繫的早期證據，「大陸」兩字用不用加上
  4. 殖民爪哇的荷蘭，還是盤踞爪哇的荷蘭
  5. 將台灣和澎湖的主權割讓給了勃興中的日本。 「讓」用繁體還是簡體
  6. 皇民化與戰爭還是戰火下的臺灣
  7. 政治的演變還是從權威走向民主

具體的改動理由可以參見Wikipedia:請求保護頁面#台灣歷史的討論。 希望大家能夠理性的來討論一下這些問題，注意善意推定哦。—人神之間擺哈龍門陣 2007年7月9日 (一) 04:28 (UTC)

的字加上語氣更通順。或地區應該加上，更準確。大陸和台灣相對，是中立的表述方式，而且和上下文統一，也有彈性。盤踞有貶義，應該修改。讓字似乎是和編輯歷史有關，就用繁體好了。但是「勃興中的」這個定語屬於多餘，應該刪除。皇民化與戰爭這個小標題更符合該小節的內容。政治很複雜，不應該簡單地用威權和民主來簡單地劃線。—Linuxwindows 2007年7月9日 (一) 20:26 (UTC)

User:Dnssgh說：你再來我就再回退，直到你的真身被社群發現為止。這樣的態度讓我覺得沒有辦法和他溝通，我認為他的行為不符合維基的方針，應該是協作和溝通，去尋找共識，而不是威脅要回退卻不給出理由，還要威脅其他用戶的身份。我覺得User:Dnssgh做的不對。—Linuxwindows 2007年7月10日 (二) 11:06 (UTC)

我的觀點：

  1. 加「的」語氣更通順，這是語文水平問題。
  2. 要加「地區」否則容易引起誤會。
  3. 「大陸」當然要加上。
  4. 「殖民」較中立。
  5. 繁體還是簡體不是早就有定論了？
  6. 「戰火下的台灣」太泛了。
  7. 「政治的演變」比較全面。

——顧心陽≡¤≈☆★☆  2007年7月10日 (二) 12:31 (UTC)

那邊太亂了，還是在這邊寫吧，我的意見是：
  1. 改為：臺灣迄今為止最早的人類化石發現於臺南縣左鎮鄉。這樣就沒有問題了。
  2. 這是慣例，每次都會說「國家和地區」的，比如梵蒂岡，就不是國家。
  3. 大陸當然要加，不加以後會有爭議。
  4. 用殖民。
  5. -{zh-hans:让;zh-hant:讓}-.....
  6. 皇民化與戰爭.
  7. 政治的演變.

--一葉知秋→切磋 2007年7月10日 (二) 12:36 (UTC) 有關出木衫的態度問題下面再說，就內容來說，我完全同意顧心陽的見解。—Chaplin ♨來喝茶吧！ ★西出日頭 2007年7月10日 (二) 12:41 (UTC)


  1. 「的」字可有可不有, 有些時候, 語文有錯對, 但這個例子, 似乎只是風格。有爭議時, 可以考慮第一個版本, 不是說第一個版本一定好, 只是方便找個方法平息較支節的爭議。
  2. 「國家」是現代的表述, 早期歷史未必已有現代國家的觀念, 例如吳國算不算「國家」, 可能人言人殊。不如只用 region, 地區, 避免觸及「國家」一字。
  3. 「中國大陸」一字較好, 因為那是說這個板塊, 只是一個地理詞彙。
  4. 荷蘭人當時在台南的settlement，可以稱為「殖民」（colonial)，不覺得有何問題。盤踞有點像短暫佔領，掠奪後就走，但那時荷蘭人建城，似在說明不是只為了短暫的侵略。
  5. 「讓」用繁體還是簡體？按照維基之前為解決繁簡之爭定下的規矩，盡量以第一個版本作準，如果影響轉換則作別論。
  6. 在介紹日治時代台灣在二戰的情況時，皇民化與戰爭的標題較好，因為文章主要是講二戰下的皇民化政策。至於戰火下的台灣，像是散文的標題。　
  7. 政治演變較為空洞, 只說政治在演變, 但變成甚麼就未有說明。說台灣從權威走向民主, 看來是一個客觀的評述。

我個人覺得，過份堅持中國中心的史觀，只會防礙客觀地認識歷史。或許可看看史景遷的《尋找現代中國》，那是近年受到學術界看重的一本中國近代史介紹，由一位西方學者撰寫，拋開了中國中心的包袱。撇開一些政治需要，中國近年也很多這方面的著作，不再強調中國中心。--Kevin wong 2007年7月10日 (二) 19:53 (UTC)

  • 就事論事。1-5項，個人認為沒什麼差別，因此不能認定Linuxwindows為破壞式編輯﹔建議出木衫不必為此堅持﹔後兩者我建議採用爭議所在的來源資料文獻之段落標題(若有的話)﹔持續關注且想改善此條目質量的Linuxwindows或許可費心一點找出相關文字，以避免編輯戰。另外，依我看法，此爭議實在與段落內文與標題文字是否恰當合宜爾爾，實在不必要打高射炮打到啥政治需要，啥中國中心，啥尋找現代中國。--winertai 2007年7月11日 (三) 12:29 (UTC)
  1. 「的」可省略，加上的話語氣頗幼稚。
  2. 配合前後文，「外界與台灣的早期接觸不多」。
  3. 精確點的話用「古代中國」較好，中國大陸非地理或歷史詞彙，而是政治詞彙，意指不包台港目前中華人民共和國治下的土地，用在這裡不倫不類。

Meeow 2007年7月11日 (三) 14:23 (UTC)

我照你們說得去修改，本來以為可以瞞過，結果又被匿名IP弄砸了。請見歷史。我想暫時不要去動比較好些。－柯博文司令官★對話區★為第五次動員令努力★ 2007年7月11日 (三) 14:50 (UTC)
好廉價的客觀...Meeow 2007年7月11日 (三) 15:10 (UTC)
這件事情責任不在那個匿名用戶，而是在User:Dnssgh，他一意孤行，把持條目。—Linuxwindows 2007年7月11日 (三) 16:23 (UTC)

申述關於出木衫的態度問題

出木衫已經在台灣歷史條目編輯摘要中提到「你再來我就再回退，直到你的真身被社群發現為止」，「再來，OK，再回退，維基上懷疑你是某用戶馬甲的多得是，不要讓自己落得影武者那樣的待遇，否則真的不好看」 作為一個旁觀者，認為如果一個維基百科的管理員繼續保持這樣一個態度，這樣無端的猜疑一個維基的普通用戶是很危險的，很不利於維基的發展。我在評選管理員的時候已經提到這個問題，希望他日後能注意，不過現在看來，仍然還有些問題，希望社群能夠注意到這個現象，想想辦法。我已經給Linuxwindows留了言，希望他不要展開編輯戰，所以希望大家能夠關注一點這個問題。—人神之間擺哈龍門陣 2007年7月10日 (二) 12:13 (UTC)

謝謝人神之間的提醒和幫助。我會保持冷靜的。看了User:Dnssgh的表態，真的是很無奈。他那樣的態度，我是沒有辦法去編輯那個條目的，我先不去編輯那個條目好了，先等等其他用戶的意見。我不知道在維基里有沒有規定對於這樣名目張膽地把持條目和攻擊其他用戶的行為該作出怎樣的應對。—Linuxwindows 2007年7月10日 (二) 12:41 (UTC)

可能是一開始就假設了對方是搞破壞，而沒有看到當中的改動。我覺得出木衫的回退頗為武斷。

木出衫堅持改動的內容還有：

  1. 「清廷被迫與日本簽訂馬關條約，將台灣和澎湖的主權割讓給了勃興中的日本。」堅持加入勃興中
  2. 「日本人向東征服了居住於中央山脈的原住民，成為第一個完全有效統治全島的政權。」堅持加入完全一字。
  3. 刪走「在陳水扁政府的統治之下，台灣逐步推行去中國化。」

大家可參考一下：[1]

很少跟出木衫交流，但印象中他雖然較固執，但總有些理由。希望今次不要因動怒而令自己迷失。--Kevin wong 2007年7月10日 (二) 20:08 (UTC)

我不希望因管理員意氣用事而嚇跑普通用戶。這是維基的損失－柯博文司令官★對話區★為第五次動員令努力★ 2007年7月11日 (三) 07:24 (UTC)

我的看法：
  • 基本上我是同意L兄的修改，更中立(前提是閱讀的人中文能力沒問題)。人神兄提供的資料來看，出木杉兄明顯已經屬於破壞(去中國化是事實)。另外想追加問，這時候書生呢？誰通知了麼？這種條目屬於大問題了，關鍵的時候卻沒看見書生？對於出木杉兄，我的建議是他應該專注於ACG小組與ACG條目的翻譯工作(目前那邊他積分第一啊)，政治類條目我是不太主張參與的，涉及政治之後，每個人的立場都有不同的(哪怕是細微的不同)，政治話題就是個坑啊，引爆論戰編輯戰再正常不過。—我是火星の石榴 2007年7月11日 (三) 06:56 (UTC)
您可以評論某人的修改不適當，但不該用『你不懂政治就給我回去寫你的卡通條目』這般的態度（或許我的用詞比較誇張，但以一介路人的觀點看待就是這般的味道）要求人家不可參與某類條目的修改。這樣是有違維基百科的自由原則的！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月11日 (三) 07:18 (UTC)
出木杉兄在創作獎積分第一不代表他一定要專注ACG條目啊，人家只是Doraemon迷而已。而且又關書生甚麼事？—Eky-♪ 2007年7月11日 (三) 11:07 (UTC)
看看 理解又出問題了吧，我哪有大象兄你說的那個意思(汗...)。我還是原來的看法，不了解不參與(不存在惡意推定哦)，我相信出木兄本人並不是學政治或者研究政治的。以我自己來說，我要參與政治條目編輯的話，除非我自己有絕對把握，不然我是不會參與的。政治那邊容易起爭議是肯定的(相反ACG區是比較安全一點的)，和人吵架傷感情，何必呢。我對政治條目敬而遠之(只看 很少編輯)或許的確和我這邊的環境有關(國內人不問政治已經幾百年了吧，自從文字獄開始)。至於書生麼？感覺他對這類條目一向很熱心，至少應該通知他來發表意見。—我是火星の石榴 2007年7月11日 (三) 14:35 (UTC)
如果不是有那個意思，當然最好。私底下發表一下感想大家別介意，其實我覺得ACG領域也是常常吵吵鬧鬧的領域吧？假如不是專業就不要發表意見，老實說我還真不知道我自己要被規類在哪個領域中？不學無術類嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月11日 (三) 17:48 (UTC)

大象兄您最後不用加感嘆號嘛，不過的確，這是一個不可忽視的問題。我個人認為，就如我昨天跟Linuxwindows兄說，溝通是維基百科編寫工作的一大重要元素。這次問題的發生，就是基於缺乏溝通。也許出木衫兄在自己固有的想法和見解中，也跟對方表達一下自己的想法，且出木衫兄他在這次事件中忽略了的是維基禮儀，也有點人身攻擊的味道。先希望出木衫兄改變一下自己從前的做法，嘗試接納同樣為維基百科出盡心血要使它更完善的其他維基人的意見。—Chaplin ♨來喝茶吧！ ★西出日頭 2007年7月11日 (三) 09:11 (UTC)

樓上這一位說那樣的話之前請你仔細看一下那個條目的討論，誰在胡鬧其實很明顯，別因為出木杉兄跟您有過節您就在這裡落井下石，要求別人禮儀相待，請先自己問問自己。那位兩個系統的先生還是小姐，耍可憐時不要忘記這裡都有歷史可以查證。—  暁  マイ・トーク  2007年7月11日 (三) 09:31 (UTC)

其實我覺得我那個驚嘆號並沒有用得不恰當喔！因為過去這段時間看過不少Red16兄的意見，稍稍有感覺得出他有點傾向，習慣於將自己或其他維基人規類為某某方面的專家，然後進而推論哪類的條目該由哪方面的專家主導，非該類事務專家的人應少去參與（可以參考關於條目知名度與提報刪除之類事務的相關討論）。當然，我知道很多維基人（包括我自己）多多少少都會不經意地犯下這種錯誤，因此才發言提醒他順道提醒看到這討論的維基人們，千萬要注意別不小心陷入了本位主義的迷思中，有時外行人的觀點反而可以看出問題的癥結（尤其是在百科全書的知識層面上）。還有，為了避嫌我並沒有去直接參與當事兩人之間的論戰，但其實裡面有位用戶打從一開始出現在這裡時，就帶有非常強烈的政治色彩且非常勇於攻訐別人，『己所不欲，勿施於人』這句話用在這裡好像還蠻適得其所的喔？—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月11日 (三) 10:12 (UTC)
大象兄，不知道不參與(少參與)正是我現在持有的觀點(特別是最近在wiki看過一些事情之後)，但這不是不讓外人質疑，你可以問，可以質疑，甚至可以提刪，然後討論的時候，懂這方面的wiki人就應該對質疑者做出解釋。質疑者應該根據解釋者提供的解釋內容，自己去分析判斷(這個時候 我支持打破沙鍋問到底)。而雙方都應該有足夠的耐心。質疑者可以等你心中的疑問得到人的解答之後再做出行動(比如刪除投票是典型，而不是匆匆投票了事)。
百科全書，是應該包羅萬有、專業的，在wiki再加上中立這一條，舉個例子吧，比如一個物理學條目，我自己不是學物理學的，在編輯上，學物理學出身的人當然比我專業多了。很多條目都是專業性很強的。外行人可以看出問題的癥結是可能的，但更多時候是對作者思路的一種提醒，一種豁然開朗的感覺。大象兄以為ACG等類的條目，就不存在專業性(準確說是Fans向，在這種情況下，需要考慮的是如何以通俗的語言讓外行人看懂 而不是也不應該包括其他問題。)？—我是火星の石榴 2007年7月11日 (三) 15:07 (UTC)

(！)意見，從未跟出木衫有直接交流的經驗，但從他以往與其他維基人的交流來看，給我的印象是他對反對立場的包容力極低，激動的情緒反應經常加諸於編輯工作之中，且有不顧維基中立立場利用管理員權力達到固執己見的傾向。同時像使用「你再來我就再回退，直到你的真身被社群發現為止」、「再來，OK，再回退，維基上懷疑你是某用戶馬甲的多得是，不要讓自己落得影武者那樣的待遇，否則真的不好看」類似黑道式的威脅口吻，實在很懷疑他是否真正有足夠的能力與修養做好管理員的職務。希望在此事件後，他能開始學習如何控制自己的情緒，也期待他在對反對立場的包容、修養與如何正確的行使管理員職權有更深的瞭解與改進。—   SEEDER    議   2007年7月12日 (四) 17:25 (UTC)

一刀切的回退

無意參與編輯台灣歷史, 但看到這文章兩者之間的修改, 有點奇怪。回退的理由都哪? [ http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%AD%B7%E5%8F%B2&diff=4620621&oldid=461]

IP 戶刪除「台灣內部雖有統、獨兩派立場，但多數人的態度為維持現狀[1]。」這一段, 不知道為何要刪除。

至於另一邊的用戶, 取消了IP戶以下內容:

  1. 「在陳水扁政府的統治之下，台灣逐步推行去中國化
  2. 2004年，陳水扁及呂秀蓮在總統大選前一天,發生震驚中外的三一九槍擊案，改變了大選結果

刪除理由也是不明所以, 反而更像意氣之爭。但凡你改動, 我就不准。唉。--Kevin wong 2007年7月11日 (三) 21:48 (UTC)

回退的理由早已在wikipedia:請求保護頁面列出。這位linuxwindows實在有趣，每次挑起爭端，多都是針對臺灣條目。臺灣本身只是個島嶼，他怎麼推動「中國化」與「去中國化」，這只是政府的事。而在自由社會，政府並非想做到什麼就一定能搬到的，更何況是文化本來就是民間的生命力。至於後者更是立場鮮明，你怎麼知道沒有三一九槍擊案泛藍就一定能勝選，難不成是賭場老闆嗎？—出木杉〒 2007年7月12日 (四) 02:56 (UTC)
出木衫兄, 維基毋須顧慮太多現實政治的陣營, 我們反而要更努力去考慮: 怎樣寫一篇沒有「地域中心」的客觀文章。如果有人在文中加入「台灣已是一個獨立國家」、「台灣從古已是中國的領土」, 我會極力反對, 理由不是我屬於獨派或統派陣營, 而是這些話不符事實。實事求事, 只問事實, 又何需理會修改後人的政治理念或動機呢?
就如你們阻止Linuxwindows 加入「在陳水扁政府的統治之下，台灣逐步推行去中國化」 這句話, 我覺得是理據不清楚。不論中共或台灣當局, 都應會同意這一事實。如果這樣也要刪除就變得像意氣之爭, 但凡你改我就刪。
涉及中國近代史的文章, 經常也有一些莫明奇妙的爭議。請看看滿洲國一文, 那邊也有人堅持用「偽滿洲國」的名稱, 如果追本溯源, 那些爭拗就是忽視了客觀和非地域中心的原則。 --Kevin wong 2007年7月12日 (四) 09:43 (UTC)
(！)意見 出木兄，有幾個更名行動還是完成了吧(雖然民間有人反對)？我想你也看見新聞了。雖然是政府行為，但也是事實。要不然改成「臺灣政府(or陳XX政府也行 不好意思，我要避開GFW 只能XX代替)逐步推行去中國化」，這樣還有沒有人有爭議？319，沒人保證沒有319一定勝，也可能繼續現狀。比例是50對50，但嚴重影響了選民投票傾向(影響了大選結果)應該是肯定的，還有人有異議麼？—我是火星の石榴 2007年7月12日 (四) 04:08 (UTC)
在自由社會，政府是不能影響文化的。文化內部的消長完全是民間力量使然。那些正名根本就是政治問題，與文化無關。而且臺灣的教科書並非有政府指定，而是由民間業者出版，政府只是審核而已。而學校使用什麼出版社的教科書也是該校自己決定，這點請搞清楚。而且請問，幾個公司改名干文化何事，根本就是經濟和政治的事。維基不是占卜師，斷定如果沒有三一九泛藍就一定贏是那些政客的事，況且臺灣的媒體素以民調不準著稱，甚至被諷刺與其看民調不如去看賭場開的賠率。—出木杉〒 2007年7月12日 (四) 10:01 (UTC)
政治現實不是像User:Dnssgh想象的那樣簡單。李登輝、陳水扁操弄民粹、為去中國化推波助瀾是確實發生的事情，就應該在條目中寫出來，不應該掩蓋事實。—Linuxwindows 2007年7月12日 (四) 11:20 (UTC)

個人認為有充足的參考資料便行，各位不用吵，畢竟大家付出那麼多心血也是為了維基好。提醒Kevin Wong，是「實事求是」，非「實事求事」矣。—Chaplin ♨來喝茶吧！ ★西出日頭 2007年7月12日 (四) 14:04 (UTC)

不如將不同的聲音寫出來吧。我也把319改變了^&%^*刪了，可惜文意還是被出木杉改了，再這樣我要掛{{SeeTalk}}了 ˋ口ˊ柯博文司令官★對話區★為第五次動員令努力★ 2007年7月12日 (四) 14:26 (UTC)
再次重申：回退的原因我早已寫在請求保護頁面。請某些人不要當鴕鳥，不敢正面回應回退的理由，只會鬧大希冀讓某些人的憐憫心來解決。Linuxwindows執意要加兩蔣反共大陸和李陳臺獨，但是中華民國政府的立場早已在下面的兩岸關系章節敘述，根本不需浪費筆墨。—出木杉〒 2007年7月13日 (五) 02:19 (UTC)

(！)意見提醒出木衫，國民黨戒嚴時代的新聞管制就是這麼做的，維基不是台灣的國史館，學習讓你自己有些包容能力，同時也希望你不要濫用管理員的權力來對付反對意見，否則你與當初警總的出版檢查員有何區別？—   SEEDER    議   2007年7月12日 (四) 17:42 (UTC)

謝謝指教，我每天想不聽都不行，打開電視報紙都是這套「祖國統一」「反對臺獨」的言論。不過也好啦，聽到這些滑稽說辭，一能好好開罵一吐為快，二還能當笑話聽愉悅身心，真是不錯的心靈雞湯。另外，這和管理員權力沒有一點關系，我一沒保護這條目，二沒封禁linuxwindows，放炮前最好做點研究。—出木杉〒 2007年7月13日 (五) 02:19 (UTC)
(！)意見如果電視報紙的政治言論都能讓你「好好開罵」，你對政治言論的反應還停留在「聞雞起舞」的階段，你不可能以中立的立場去處理反對意見，建議你最好不要接觸維基中有關政治的條目。另外，當你主觀的回退編輯時就已經是在濫用管理員權力，你不覺得使用「你再來我就再回退……」、「再來，OK，再回退，維基上懷疑你是某用戶馬甲的多得是，不要讓自己落得影武者那樣的待遇，否則真的不好看」威脅的口吻，不僅是濫用管理員權力，連白色恐怖都用上了。你以為對別的維基人濫用回退不會影響到linuxwindows？你以為只有保護條目與封禁才是濫用管理員權力？看了你的回覆，讓我深刻的感覺到你目前的心智實在很不適合管理員的角色。—   SEEDER    議   2007年7月13日 (五) 23:14 (UTC)
我認為出木杉的言行不是濫用管理員權力，因為那些言行一般用戶也能做到。出木杉的問題是在管理員資格，如果重新審查，相信是不會通過的。不過出木杉本人似乎也不在乎管理員一職和當時投票支持他的社群的期待，倘若如此，建議出木杉儘快辭去管理員，一方面不落人話柄，一方面也能不辱當時支持你的維基人。--百楽兎 2007年7月14日 (六) 01:04 (UTC)
希望當事人能仔細體會百楽兎兄的最後一句話。--Alexcn 2007年7月14日 (六) 18:48 (UTC)
謝謝指教，早就辭了，只是沒人處理罷了。至於某人說的白色恐怖，看到talk:支倉常長，我看某些用戶也不過百步之差而已，自己的條目不能做優良就在維基「時日無多」，還有人來辯護，請問何解？另外，類似的管理員還有很多，如果要點名的話我隨時可以提供，需要否？—出木杉〒 2007年7月14日 (六) 01:58 (UTC)
需要，你敢嗎？—Linuxwindows 2007年7月14日 (六) 05:46 (UTC)
參見Wikipedia:善意推定，建議某些人不要像政客那樣以挑撥矛盾為樂事。—Isnow 2007年7月14日 (六) 09:45 (UTC)
(！)意見「早就辭了，只是沒人處理罷了。」？！沒人處理的原因？「類似的管理員還有很多，如果要點名的話我隨時可以提供，需要否？」當然需要，有話直說，這不是挑撥矛盾，有問題應該立刻處理，不要讓一粒老鼠屎壞了一鍋粥。理事會今年開會時就多次提到管理員濫權的問題，如果真如你所說而此地又沒法解決，可以將問題人物提到理事會處理。—   SEEDER    議   2007年7月14日 (六) 12:52 (UTC)
謝謝，我就把記憶里幾位被其他用戶開過炮的社群模範列出來好了，這些用戶是否適任，自各有看法，不想定奪，只需參考。
以上言論完全對事不對人，連影射問題都不存在。人在做天在看。另外，不只是管理員言行出軌才要接受懲處，我認為普通用戶一樣。如稱別人為「笨蛋、傻瓜、無恥」，我看同樣該有所做為。—出木杉〒 2007年7月15日 (日) 03:28 (UTC)
User:Dnssgh把話說出來，值得肯定。像唐戈 （討論 · 貢獻 · 封鎖 · 保護 · 刪除 · 移動頁面 · 權限操作 · RfA），粗暴封禁use:民國九十五年，卻從來沒有向該用戶道歉，最後還是user:shizhao給他打圓場含糊過去，而且當有人批評唐戈 （討論 · 貢獻 · 封鎖 · 保護 · 刪除 · 移動頁面 · 權限操作 · RfA）時，user:mountain就出來維護他那位年長的北大校友，用的理由是唐戈年紀大。我覺得唐戈不具備當管理員的素質。但是也請User:Dnssgh在看到其他管理員的錯誤的同時，看一看你自己的錯誤，多了不用說，隨便舉個你剛才的例子，台灣歷史條目，「2007年7月15日 (日) 03:01 Dnssgh (對話 | 貢獻) (67,620 字節) (少鴕鳥了，再告訴你一遍，根據經驗，拒訪的都是泛綠的比較多)」，你攻擊蒼穹之丘「少鴕鳥了」之類的話就是非常錯誤的行為。普通用戶反了錯，也應該被糾正和處罰，同樣，管理員也應該被糾正和處罰，而且，管理員是經過信任投票取得權力的，就應該比普通用戶擔負更多的責任以對應他們更多的權力。—Linuxwindows 2007年7月15日 (日) 06:38 (UTC)

本條目根本沒有表現出維基的「中立性」特點

作者使用（或者是抄錄）了大量帶偏見的文字。比如對中國主持的建設，用詞是「有了」「設立」，對日本搞的就是「大興」「培養」。

又如：清政府「要求日本撤軍，並承認日本此行動乃「保民義舉」，等於斷送對琉球的宗主權」，其實清政府—再申明：「台灣全地久隸我國版圖」，「全台郡之生番，無一社不歸中國者」，就在這年（1874），清政府在中日簽訂的《北京專條》仍表明中國對整個台灣行使主權。「保民義舉」與「斷送對琉球的宗主權」及「台灣主權」無必然聯繫。大量相似的行文，意在造成清政府主動放棄台灣的印象。

如此偏頗的條目，怎麼能作為「特色條目」、「典範之作」？稱為帶「偏見特色」的條目還差不多。

Nextop 2007年7月18日 (三) 19:27 (UTC)

如果是使用就不行了，但是抄錄就不算不中立。維基百科不中立的地方多了，用字的細節只屬於白璧微瑕。以前台灣日治時期整個寫成馬屁文還不是一樣的特色條目。— Mukdener  留 言  2007年7月24日 (二) 15:55 (UTC)

孔子的春秋筆法被一些台灣人和偽台灣人學去了。—Linuxwindows 2007年7月24日 (二) 16:00 (UTC)
這樣不中立的條目也會被選為特色條目，這說明了甚麼？支持者應該要感到羞恥。我想問的是，為何編輯者偏向咬定中國在荷蘭殖民之前與台灣沒有任何關係？依照維基中立的寫法，是列出各種說法，而非自己排除某部分說法。--真實事求是(☎) 2007年8月6日 (一) 01:25 (UTC)
條目並沒有「咬定」，請你仔細閱讀，條目裡說的是「中華人民共和國及部分學者主張這是台灣與中國早期聯繫的證據，不過一些學者主張並無法證明這些文獻中描述的就是台灣，部分認為史書所記者是琉球群島。」，這只能說明你閱讀不夠仔細。--あるがままでいい(talk) 2007年8月6日 (一) 07:35 (UTC)
荷治之前的臺灣，兩種說法都有收錄，是很典型的維基語法。只能說部分讀者有心挑毛病吧。--Koika 2007年8月6日 (一) 08:51 (UTC)
右一句馬屁，中一句偽台灣人，左一句羞恥，還真是中國維基正義三連線。--winertai 2007年8月7日 (二) 01:56 (UTC)
說馬屁確實不太準確，台灣日治時期應該是殖民地情結。總之這無關正義，只是中立與否的問題。— Mukdener  留 言  2007年8月10日 (五) 20:44 (UTC)
這篇我倒覺得還比較完善，可能需要修改的只是部分語句問題吧。倒是台灣清治時期需要很大規模的整理，只談政治治理，關於那兩百多年台灣的具體發展史基本沒深入。200多年可以寫的東西其實很多的。-涓生 (留言) 2008年8月31日 (日) 08:28 (UTC)

小疑問

我有一個疑問，頁面中那個《舊情綿綿》的海報好似實際上是日治時期的《莎勇之鐘》的哇？？希望有知道真正海報的人改正--冰熱海風 (留言) 2008年2月19日 (二) 03:51 (UTC)

關於條目第一張圖(就是「臺灣本島各段歷史時期示意圖」)

臺灣本島各段歷史時期示意圖上是↓

  • 荷西
  • 明鄭
  • 清治
  • 日治
  • 中華民國

但我記得臺灣歷史時期的分段應是↓

  • 國際競爭
  • 東寧
  • 清治
  • 台灣民主國
  • 日治
  • 戰後

(標粗體表示我與該圖片作者對台灣歷史認知的不同點)—第73隻貓的貓砂盆 清理貓砂 （快速清法，維基工作提示用。） 、使用記錄、 樣式採買、 內容物。 2008年3月18日 (二) 11:19 (UTC)

而且條目也有專門敘述台灣民主國的章節，也把中華民國時期改為戰後時期—第73隻貓的貓砂盆 清理貓砂 （快速清法，維基工作提示用。） 、使用記錄、 樣式採買、 內容物。 2008年3月18日 (二) 11:19 (UTC)

Alexsh，本人與Dnssgh並非編輯戰，每次都在共識中

請Alexsh仔細看我與Dnssgh的編輯過程，並非每次我的編輯都被他所囘退，而我也並非固執己見。我們在爭論中逐漸達成很多客觀中立的共識。--涓生 (留言) 2008年9月2日 (二) 15:45 (UTC)

所以請Alexsh在仔細考慮後再作出保護方案，當然我本人並不反對在討論頁獲得完全共識後再繼續編輯。先說Dnssgh與本人的編輯共識：
  1. 《與中國之政治聯係》改爲《與中國之聯係》。
  2. 未列入的「夷洲」部分已經列入。


再來説分歧部分：

  1. 將鄭成功征服臺灣視作「與中國之聯係」；
  2. 「鄭經儼然已成為獨立於大清帝國之外的國王」，本人認爲「國王」不妥，改為「王」更加中立並符合歷史事實。
  3. 加入「並繼續反清復明，與清朝軍事對抗。鄭經在島內沿其父繼續鑄行「永暦通寳」，其時永暦皇帝已經逝世。」。此話完全是歷史事實，加入後卻被他兩次刪除。

歡迎Dnssgh以及其他朋友一起討論。--涓生 (留言) 2008年9月2日 (二) 15:55 (UTC)

(：)回應：
  1. 澎湖納入元朝時是完全的以地方政府的名義被納入統治。但明鄭時期的台灣是完全獨立於滿清的政權，不是滿清的一個地方政府。因此談不上是當時中國的一部分。鄭氏在台灣的政權，不屬於滿清任何一省的管轄。
  2. 既然西方人能這麼叫，看不出不能這麼使用的理由。當時的台灣絕對比琉球、朝鮮這類的藩屬國更有獨立主權。更何況那位永曆皇帝早就一命嗚呼見閻王去了。
  3. 鄭經曾與清朝談判投降，但清朝拒絕了他的投降條件。鄭經除了在三藩之亂時曾趁清朝不穩有所動作外，其他時間反清復明基本沒有實質行動，相反還撤出了金門廈門。因此缺乏特殊強調他那些幾無實質行動的反清復明的必要。
  4. 錢幣製造的事情缺乏重要性。明鄭從來沒有自己發明年號，一直都是用永暦年號。錢幣上自然也是這兩個字。
以上—ニャン ワン〒 2008年9月2日 (二) 19:53 (UTC)
首先關於明鄭，並非說其一定要與滿清有關才代表與中國有關。我也認爲其並非當時滿清中國的一部分，但其政治主體是從中國而來，代表的是大明國的一個郡王，這當然符合「與中國之（政治）聯係」。
西方人如何叫就可以如何使用？你莫非認爲自己的名字都可以由外國人來取嗎？前面已經說過了，日本德川將軍被西方人叫做"King of Japan"，你難道可以在wiki上說「德川將軍儼然成了日本的國王」？不要把天皇拿出來秀，天皇與國王不是一回事，在西方，天皇是被稱作"Emperor of Japan"。並且鄭氏從未自稱國王，也沒有任何歷史文獻稱呼其為國王。在這樣的情況下，只凴一個西方人的"King"就翻譯成國王（何況king也一樣可以翻譯成王），是否十分不妥？
鄭經在明鄭時期依然是從政治上希望反清復明的，在實際行動上其也曾反攻大陸，佔領閩南地區，後來的撤退也與其實力不足有直接關係。不能說他沒有這個實力，他就沒有這個動機。鄭經使用永暦年號，恰恰説明其政治宣傳上還是效忠明朝的。而使用"永暦通寳"能進一步證明此觀點，怎可能無重要性？要知道，有很多政權雖然使用某年號，但並不發行錢幣，或者發行自己政權的錢幣。比如馬楚一直使用中原的五代的年號，卻從未發行過五代的任何錢幣，而是自己鑄造「乾封泉寳」鉄錢。錢幣發行的客觀事實性是重要的，作爲客觀的中立表述，最多簡化而不是刪除。--涓生 (留言) 2008年9月3日 (三) 01:07 (UTC)
「代表的是大明國的一個郡王」，好笑。南明政權的最後皇帝永暦早就死了，大明國至此以後根本一個皇帝也沒有。這個大明國還在不在本來就有問題。這個郡王所代表的皇帝連人都沒有了，更不要提所謂的代表了。史學界也大多將南明和明鄭分開。難道永暦帝在鄭家人身上還魂了？
日本有自己明確的國王，即天皇。但明鄭供奉的那個永暦皇帝已經死亡，南明政權也已經徹底覆滅，沒有再立皇帝。兩者完全沒有可比性。什麼叫「台灣的王」？我說過了，王建民也有很多人說他是「台灣的王」。與其用不倫不類莫名其妙的「台灣的王」，不如不寫。
希望？在中華民國的國民黨政府也曾經對「反共復國」「反攻大陸」「三民主義統一中國」有所行動，現在又怎麼樣，巴不得立刻投入共產黨的懷抱。陳水扁、馬英九也堅持用中華民國紀年啊。但實際行動又如何？鄭經曾與滿清談判投降是事實，只是滿清嫌他開價太高了，沒什麼好說的。如果硬堅持用政治宣傳或口號寫條目，那文化大革命時期無疑是中國最強盛的時期了，都能解救全人類了，還不強大嗎。如果國家的前進方向用錢幣的發行就能體現的話，那看來江澤民胡錦濤是準備回到毛澤東時代；鄧小平當年是準備搞「四帝共治」了。—ニャン ワン〒 2008年9月3日 (三) 02:58 (UTC)
他一直如此自稱郡王，這是一個歷史事實，至於你如何解讀那是你的自由。我只希望條目裏寫入的是事實即可，我的原話裏同樣說了「其時永暦皇帝已經逝世」。而不是你自我的定義。比如台灣確實曾經有「反攻大陸」的策劃，這就是歷史，明鄭更是將之付諸了行動，雖然失敗，但畢竟事情曾經發生。我們客觀描述，不需要什麽解讀。
「日本有自己明確的國王，即天皇。」這是一個很笨的回答。天皇和國王並非等同的，正如王和國王同樣無法等同。條目裏稱呼他為「國王」本來就是謬誤，你堅持此說也僅能凴個外國人的稱呼，能符合歷史嗎？
錢幣發行同樣是個事實表述，你說解放全人類也好，投降也好，但他總之是這樣發行了錢幣。直接刪除事實表述，你的做法讓我覺得無理。--涓生 (留言) 2008年9月4日 (四) 11:31 (UTC)
關於本段：「鄭成功在1662年，於39歲過世，之後由他的兒子鄭經接替其位置。鄭經將所有留守廈門的鄭氏殘存勢力撤到臺灣。鄭經改東都為東寧，天興、萬年二縣為州，稱東寧建國、別立乾坤，國際普遍稱呼他為「The King of Tyawan」，鄭經儼然已成為獨立於大清帝國之外的國王。」顯有若干不妥處。
1.「稱東寧建國」，誤，原句出於《台灣鄭氏紀事》，係鄭經寫給清朝大臣李率泰的書函中之一句：「建國東寧，別立乾坤」。東寧建國和建國東寧，其內涵有很大的不同。建國東寧，是指在東寧這個地方建立了本藩封國。鄭經在同一封信裡自稱「海外孤臣」，並以田橫自比，是明臣的身份。
2.「國際間普遍稱呼他為The King of Tyawan」過度誇大，事實上只有英國等一、二國家如此稱呼，而非「普遍」。英國也稱德川家康為「The King of Japan」，這是基於對該國國情不明的誤解。我們在維基中，可以把這個現象寫出來，卻不可過度解釋。
3.「鄭經儼然已成為獨立於大清帝國之外的國王」，這話似是而非，鄭經確實是獨立於大清帝國之外，但他的身份是大明延平郡王，以明為國號、永曆為年號，文書佈告皆稱本藩、用延平郡王銜，鄭克塽投降清朝時上繳「延平王」和「招討大將軍」金印。故以「獨立國王」稱之，不妥。
4.條目附註15引用郭弘斌編著之《台灣人的台灣史‧東寧王國台灣王》一文，是不甚嚴謹的著作，錯誤甚多。其中提到鄭經「以東寧國王自稱」，於史無據。
由於以上原因，應予修改之。Kleistan (留言) 2008年9月8日 (一) 05:58 (UTC)
5.補充，關於「鄭經儼然已成為獨立於大清帝國之外的國王」一句之爭議。史界確實將「南明」和「明鄭」分開，因為1662年後確實就不再有南明皇帝。但鄭經是以「地域遠絕，消息不明」的理由，在不承認皇帝已死的情況下，繼續使用「明」之年號的。史界稱該政權為「明鄭」，就是著重其以「大明」為國號的事實；反過來說，若稱鄭經為「台灣的國王」如何？更加謬誤百倍。
愚見以為，「鄭經儼然已成為獨立於大清帝國之外的國王」整句刪除可也；而且就台灣史的脈絡來說，於此處強調「獨立於大清帝國之外」並無意義，因為台灣（或鄭氏政權）在此之前也從來未曾被清朝所領。Kleistan (留言) 2008年9月8日 (一) 06:14 (UTC)

「台灣戰後時期」的分段十分古怪

「台灣戰後時期」的分段名稱非常古怪 彷彿台灣戰後變成無主物，陷於政治的真空地帶似地，完全抹煞了這段期間中華民國有效行使治權的事實。 不管是「荷西」、「明鄭」、「清治」或「日治」，都有人從不同觀點否定其統治的正當性，但基於對歷史客觀事實的尊重，我們仍以「荷西」、「明鄭」、「清治」、「日治」稱之。反而是「中華民國」這一至今持續有效行使治權，並透過直接選舉、政黨輪替不斷強化統治正當性的政權，反而被「台灣戰後時期」這樣空洞的名稱取代，殊不可解。Kleistan (留言) 2008年9月8日 (一) 06:41 (UTC)

這個名稱是沒有問題的。因為並不是日本敗戰後下一分鐘國民政府就接收臺灣，而是有相當長度的空窗期。一如清領與日治時期間獨立出來「臺灣民主國」段落，如果您認為「戰後時期」不恰當，可以再細分。不過個人認為暫時沒有這個必要。--Koika (留言) 2008年11月26日 (三) 01:46 (UTC)
日本戰敗之後並沒有馬上將台灣交接給中華民國，但也沒有立即撤出台灣。在交接之前台灣是日治時期，交接之後是中華民國時期，沒有什麼空窗。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 03:29 (UTC)

李鴻章「鳥不語、花不香，男無情、女無義」之說無根據

"並以臺灣為「鳥不語、花不香，男無情、女無義」之地來塘塞大清帝國政府，稱棄臺並不可惜。" 沒有任何來源根據的謠言，請不要隨意編入百科正文。百科是用來傳播知識不是用來散播謠言的。所謂"李鴻章說台灣男無情，女無義，鳥不語，花不香。"純粹是有心人捏造以訛傳訛。從來就沒有出現過紀錄這句話的檔案或文獻。 即便李不是寫在奏摺裡，就當做是李鴻章講了這段話，也必然要有他人紀錄成文字才會讓第三者知道。那請問：這份談話的文字紀錄究竟在哪裡？？設若真有這段話，也該有個前言後語吧?有任何人可以拿得出這段文字的全文嗎?不然只要往前或往後一句又是什麼，有人說得出來嗎?翻遍檔案史料、李的文獻全集，統統找不到。別再傳播謠言了。----aki2009

無來源之內容，顯然錯誤者逕行刪除可也。
提醒您，新留言請寫在最下面，並給予標題。其次留言請簽名，可以在文末打四個「-」符號，提交編輯後會自動簽名，或點選上面的編輯按鈕簽名鍵也可以。祝編輯愉快。
又及，馬關條約條目中也有李鴻章這段話，我已經加以刪除了。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年5月7日 (四) 08:08 (UTC)

發現造假的引用來源，其用講陳水扁的祖籍引用來自導出"多數漢人康熙末年才遷台"的結論

最近，本人發現有些條目中，用無法查證或無關的來源，來製造某原作性研究有可靠來源的假象。比如，根據本條目2010年9月12日 (日) 06:00的版本，發現其中一句，是這麼論述的「...依據臺灣漢人移民的祖譜，絕大多數也顯示是康熙末年以後入台」。然而，其相對的引用來源卻是指向『陳水扁家族祖譜編纂完成 開台始祖來自福建漳州』，而此文根本沒有表述「多數遷台漢人開始於康熙末年」像類似意思的論述，顯然那個論述是原創的，違反維基編輯方針。用一個案例來自己原創做出某些事物的普遍性的結論，這種方式也太胡搞了。 --SH9002 (留言) 2010年10月1日 (五) 09:31 (UTC)

2010年10月1日 (五) 09:55，刪除利用無關引用自導出的原創性論述。--SH9002 (留言) 2010年10月1日 (五) 10:05 (UTC)
  1. ^ 聯合報
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:臺灣歷史/存檔二&oldid=61039032」