討論:耶律雅里政權

關於耶律淳政權及耶律雅里政權條目的命名

原本的「北遼」條目有包含耶律雅里和耶律朮烈這兩個皇帝，但5年前編輯者逐風天地認為二人「並非北遼皇帝」，把他們排除出北遼條目。以前我也曾把這二人使用的神曆年號分類歸屬北遼，也被「並非北遼年號」退回。我認為逐風天地的看法很對，耶律淳及耶律雅里的兩個遼政權疆域並不同，一個在北京一帶，一個在蒙古高原的陰山一帶，且無承襲關係，不應該寫在一起，應該區分成兩個遼政權。之前打算將耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」，「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權，但這有犯了原創研究的問題，所以一直不動。直至看過了葛華廷和高雅輝《耶律淳政權「世號為北遼」之說質疑》及邱永嘉《遼末耶律淳政權建立原因探析》兩篇論文，我才肯定逐風天地和我的想法並沒問題。葛華廷的論文指出「北遼」為宋人對北方遼朝的稱呼，非專指耶律淳政權，與遼人稱呼南方宋朝為「南宋」相呼應。以「北遼」稱呼遼南京地區的耶律淳政權是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致，名不符實，以方位詞稱呼應以「南遼」為是，而稱「北遼」者應以耶律雅里的遼政權為妥。葛先生的法很是道理，因此我採用他的說法，把耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」，原「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權。並把相關條目內容的名稱區分開來，屬耶律淳政權的改作「南遼」，屬耶律雅里政權的仍作「北遼」。

不過編輯者Midperson以北遼為《遼史》所用名稱，政權名稱應從二十四史，當代個別學者的說法不具有普遍接受度，提出了把「南遼」名稱改回為「北遼」，並退回了一些編輯。我不想和他挑起編輯戰，也只能在這提出探討看看其他人的想法及意見。但是我認為不具有普遍接受度這點並不是問題，沒人起個頭自然沒接受度，只要有人起個頭而且說服力夠，時間久了自然會開始有接受度，不然為何很多學者糾正史書錯誤的論點在後來也多有採納了，因為俱有說服力。政權名稱應從二十四史這問題，我認為二十四史的說法也不是100%一定正確，葛的論文也說了，是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致。「南遼」「北遼」的名稱區分至少有可供查證的論文，「後遼」「東遼」連史書及論文都無，有名稱原創研究的問題。（也可能是我關鍵字查尋不對所以沒找到）我是建議別糾結於使用常用名稱這問題，這兩個遼政權該區分開來就應該區分開來，應該以葛說為據，以方位詞區分為「南遼」和「北遼」。--DEMONBANE（留言） 2022年1月9日 (日) 14:00 (UTC)

維基百科詞條應以廣泛認可的觀點為準。而且，維基百科也不應該提出原創研究，成為「南遼」這個稱謂的普及源頭。除您引用的該論文以外，幾乎全部的中、英、日文史書、論文教材與論文均將耶律淳、蕭普賢女和耶律雅里的自立政權合稱為「北遼」。然而，Google檢索「南遼」無任何與該政權相關的結果。至於二十四史的準確性，誠然，二十四史問題確實很多，尤其是遼史是二十四史公認質量最差的一部。但是，在不能確定其他資料來源準確的情況下，維基百科和其他史學參考資料均以二十四史記載為標準，至多以備註形式註明異議。基於這個原因，即使西遼的年號具有爭議，各種資料仍均從《遼史》。此外，政權命名問題並非史實，而是史論，無論是耶律延禧，還是耶律淳，抑或是耶律大石，均只會稱呼自己為大遼皇帝。南遼還是北遼，東遼還是西遼，均為後代斷代時之命名。在這一問題上，一般都是以古今通用名為準，而遼史所提出之「北遼」、「西遼」已經被後世廣泛之接受。--Midperson（留言） 2022年1月10日 (一) 23:27 (UTC)

Google檢索「南遼」，結果是有，只有極少數，百度百科的「北遼」條目一個章節有提到應稱耶律淳政權為南遼、耶律雅里政權為北遼，另有幾本以宋遼金歷史為背景的網路小說以「南遼」稱呼耶律淳政權。

「幾乎全部的中、英、日文史書、論文教材與論文均將耶律淳、蕭普賢女和耶律雅里的自立政權合稱為『北遼』」。英、日文就無視了，這我沒有。中文部分，據我所見的與遼朝有關的斷代史專書，都是提及耶律淳建立北遼，蕭普賢女倒是有一起敘述，耶律雅里反而未見，在文中根本沒有（李錫厚《遼史》、李錫厚、白濱合著《遼金西夏史》），或者耶律淳、耶律雅里都有提及，但分開敘述，不用「北遼」一詞（張正明《契丹史略》、《劍橋中國遼西夏金元史》）；至於論文，耶律淳建立北遼之說常見，但沒見到耶律雅里與耶律淳同屬北遼的說法。歷史文學類的通史、小說倒是有這說法，「這個小朝廷在歷史記載上和耶律淳建立的析律府朝廷相同，也被叫做『北遼』」（赤軍《西遼帝國傳奇》）、「擁立耶律雅里為帝，是為北遼第二任皇帝 」（蘇伶《契丹簡史》）。學術界是二人的政權分的很清楚，但耶律淳政權的名稱一直叫「北遼」，耶律雅里政權連名稱都沒有；民間的卻是與學術界不同，二者都是北遼的一份子。--D（留言） 2022年1月13日 (四) 14:31 (UTC)

建議或者合併到「北遼」，或者建消歧義。個人傾向於合併到「北遼」--苞米(☎)💴 2022年1月13日 (四) 08:24 (UTC)

「南遼」條目建個消歧義，這建議可以，再補上幾個以「南遼」二字命名的條目便可做成消歧義。--D（留言） 2022年1月14日 (五) 04:59 (UTC)

反對將耶律雅里和耶律朮烈的政權內容合併入耶律淳的政權，在元修《遼史》中，「北遼」僅是對耶律淳政權的稱呼，並不包括雅里和術烈。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:17 (UTC)

此外，我還想引入討論一下「東遼」和「後遼」這兩個政權的名稱，所謂「東」和「後」，似乎也沒有史料依據，應予改名。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:25 (UTC)

請考慮常用名稱原則與原創研究問題。關於某些近現代學術上的勘誤，建議改採用註釋，而非直接移動條目。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2022年1月24日 (一) 14:27 (UTC)

我認為耶律淳政權及耶律雅里政權不應該寫在一起，應該分開為兩個條目。學者的論文成果不算原創研究吧。--D（留言） 2022年1月26日 (三) 12:31 (UTC)

學術論文成果自然不能算原創研究，但在該成果為學界廣泛接受前，不宜作為毫無爭議的客觀事實描述。您可以在耶律淳政權的「北遼」條目下介紹相關學術前沿成果。至於耶律雅里的政權，可以另外創建「遼 (耶律雅里)」作為條目名稱。其他「東遼」、「後遼」也應照此辦理。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月28日 (五) 15:26 (UTC)

雖然我是希望分為「南遼」和「北遼」，不過這建議也可以，至少有將兩政權分開，而且有少量歷史政權條目是以此方式命名的。不過「南遼」改回「北遼」，「北遼」改成「遼 (耶律雅里)」，那神曆年號的分類如何解決？放在「分類：遼朝年號‎」不合適‎，「分類：遼朝民變政權年號‎」‎也不合適，又不能和耶律淳政權的「分類：北遼年號‎」‎放在一起。

「東遼」和「後遼」，你是打算改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」嗎？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 04:24 (UTC)

神曆可以放在12世紀中國年號或者中國年號分類，不一定非要有朝代分類，如果要選朝代的話，遼朝年號最合適。東遼和後遼改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」比保持「東遼」和「後遼」更合適，或者改以首都作消歧義也可以。如果日後學界接受了「東遼」和「後遼」的提法，再改回來不遲。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月29日 (六) 05:52 (UTC)

我看不少書籍用「耶律淳政權」「耶律雅里政權」稱呼耶律淳及耶律雅里的遼政權，那年號分類名稱改為「耶律淳政權年號」和「耶律雅里政權年號」，作為「分類:遼朝年號」的子分類。如何？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 10:10 (UTC)

也可以。但如果耶律淳政權的條目名稱維持「北遼」，那麼分類名稱最好保持一致。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月30日 (日) 17:49 (UTC)

兩政權徹底分開了，年號分類沒問題了，這話題也差不多該結束了，只剩請管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。--D（留言） 2022年1月31日 (一) 01:29 (UTC)

您好，我發現您又進一步修改了關於遼朝政權的命名，將「西遼」改為「西北遼」，請問這個出處在哪裡？「西遼」是採用非常廣泛的名稱，我建議除非維基百科社群討論有共識，您不要直接修改相關名稱。--Midperson（留言） 2022年2月3日 (四) 09:26 (UTC)

你說的是哪個地方，「西遼」條目內容我也只加了「後遼」二字，也沒移動條目名稱。「西北遼」的重定向早就有了，也沒人動啊。底下有個話題有人給出論文，有學者用「西北遼」一詞稱呼耶律雅里政權。--D（留言） 2022年2月4日 (五) 05:30 (UTC)

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所以此討論是否有進展？—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2022年2月13日 (日) 08:43 (UTC)

(：)回應只剩管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。東遼、後遼、西北遼等已另再新話題討論。--D（留言） 2022年2月13日 (日) 14:02 (UTC)

建議改名：「遼 (耶律雅里)」→「西北遼」

「遼 (耶律雅里)」 → 「西北遼」：台灣學術界的出版物，有楊家駱、趙振績編纂《遼史長箋》、趙振績《西北遼與殘遼考》、王壽南主編的《中國通史》，將耶律雅里政權稱之為「西北遼」（詳見條目參考文獻）。--D（留言） 2022年4月10日 (日) 00:40 (UTC)

補充，除上上述三種，還有傅樂成主編的《宋遼金元史》也是稱耶律雅里政權為「西北遼」（詳見條目參考文獻）。--D（留言） 2022年4月10日 (日) 14:53 (UTC)

(－)反對 史家對於該政權的名稱尚無定論，命名條目時不應偏向任何一家的觀點，目前應以保持「遼 (耶律雅里)」一名命名為宜。--Joker Twins（留言） 2022年4月10日 (日) 09:37 (UTC)

@Iokseng： DEMONBANE發起的本次頁面重命名請求並未獲得共識支持，目前這裡有我一票反對，請達成共識支持以後再依DEMONBANE請求移動，否則理應維持DEMONBANE發起本次頁面重命名請求以前的名稱「遼 (耶律雅里)」。--Joker Twins（留言） 2022年4月10日 (日) 10:18 (UTC)

你是在我移動後才提出反對。而且就算不認同我的移動，也不應該編輯重定向頁使其他人無法移動；若為了避免有共識前就被移動，可以提出移動保護。--Iokseng（留言） 2022年4月10日 (日) 10:27 (UTC)

@Iokseng： DEMONBANE於2022年4月10日00:40 (UTC)發起頁面移動請求[1][2]，2022年4月10日09:29 (UTC)（短短9小時以內）其他用戶尚未來得及就此發表意見之時您就直接移動了[3]，這樣會引發爭議的，應該等到大家充分討論以後或長期未有用戶參與討論（一般至少一周）再決定是否移動。我之前在廣南國發起移動至阮主的頁面移動請求[4][5]，16小時以內無人發表意見您就依我請求移動了[6]，但隨後遭到逐風天地反對[7]並移回廣南國[8]，也沒見您依我請求再移至阮主，反而在維持廣南國命名的前提下恢復了我先前發起的頁面重命名討論[9]。同案同判的道理您應該清楚吧。--Joker Twins（留言） 2022年4月10日 (日) 10:32 (UTC)

就我所見的台灣學術界的出版物，有提及耶律雅里政權的皆稱之為西北遼（相關書籍詳見上文），否則就是文中並未提及耶律雅里及相關內容，如傅樂成《中國通史》、劉學銚《大遼王朝--青牛、白馬、黑契丹》、地球出版社編輯的《中國文明史.宋遼金時期》、甘懷真《中國通史》。--D（留言） 2022年4月11日 (一) 13:17 (UTC)