討論:電樞

「影響因素」章節已改善

@Wolfch、So47009：我已修改影響因素章節，加入另一參考來源與Electrical4U的內容相輔，請二位過目。有問題再指點。--Molind214 2024年8月3日 (六) 13:58 (UTC)

@Molind214：, 之前版本有過多內容是從有版權的內容（Electrical4U）翻譯而來，可能有侵權的疑慮，不好意思，此一情形下，我很難為目前版本作評價。

中文維基百科對疑似侵權的內容的處理在Wikipedia:頁面存廢討論/疑似侵權，其作法是回退到沒有侵權內容的版本（可能還會進行修訂版本刪除），或是重新撰寫沒有疑似侵權內容的版本。

照理說，繼續改寫其中條目內容，調整文字，應該就不會有疑似侵權問題。不過維基百科的作法是刪陶可能侵權的內容，以沒有疑似侵權的版本重寫條目。我的解讀是：從疑似侵權的版本繼續往下修改，無法改善疑似侵權問題，而且維基百科的舊版本是大家可以看的，舊版本有疑似侵權的內容，還是有問題的。

若參考Wikipedia:頁面存廢討論/疑似侵權的作法, 需回退到沒有疑似侵權的版本的內容。此情形下，是否要這麼做，我會再參考其他人的意見。不好意思。--Wolfch (留言) 2024年8月3日 (六) 22:11 (UTC)

無妨，我看這些天你也一直改善這條目的質量，我該感謝你才是。無論是回退還是什麼我大概都不會反對，大不了我重寫有問題的部分就是。只是接下來可能還會有諸多問題望賜教。--Molind214 2024年8月4日 (日) 04:28 (UTC)

此條目舊版本中, 有疑似從其他網頁翻譯而來的內容, 該網頁是有版權的, 想確認處理方式

此條目舊版本[1]中, 疑似有從網頁（[2]）翻譯而來的內容，條目的"影響因素"段落疑似從網頁的"Armature Design"翻譯的內容。"約束條件"段落疑似從網頁的"Armature Design (continued)"翻譯的內容。在Wikipedia:同行評審#電樞中有細節的說明

網頁[3]下方有標示 © 2024 Electrical4U, 是有版權的內容, 沒有開放授權。

想確認此一情形下，是否需要如同Wikipedia:頁面存廢討論/疑似侵權所述, 回退到沒有疑似侵權的內容（例如2024/7/23的版本[4]）, 再重新撰寫, 想和大家確認意見。麻煩大家了。--Wolfch (留言) 2024年8月3日 (六) 22:24 (UTC)

著作權和來源可靠性確實有問題。--YFdyh000（留言） 2024年8月3日 (六) 22:38 (UTC)

我是條目主編，我現在對這裡的著作權問題有極大的疑問：到底引用何者是為不疑似侵權？那些論文書籍，著作權大多屬於出版商和作者，其中也並未明確標註著作權類型，我是不是也可以說引用期刊論文書籍報告是疑似侵權的？要是這樣那所有學術性條目大概都可以默認疑似侵權處理了，要麼就讓編者去跟著作權方簽「授予WMF項目使用其作品用於非營利目的」的合同。

是不是這樣？--Molind214 2024年8月4日 (日) 03:07 (UTC)

版權保護內容的（接近）1:1翻譯、複製是侵權的，總結後轉述通常是不侵權的。WP:CRFAQ#HOW。--YFdyh000（留言） 2024年8月4日 (日) 03:23 (UTC)

如果我以文字描述一張受著作權保護的圖片的內容，而這段文字並未在圖片上出現，文字描述和圖片內容的關聯又是顯而易見的，我是否可以說這段文字沒有侵權？--Molind214 2024年8月4日 (日) 03:41 (UTC)

應該是，但沒懂與翻譯文字的關係。死板的轉換、翻譯不被視為獨立的新作品。--YFdyh000（留言） 2024年8月4日 (日) 03:49 (UTC)

與翻譯無關，單純就條目內容引用產生的諸多疑問。

那我再問個與翻譯有關的，假如說原文是一句話，我在條目中只引用這一句的翻譯，這句話無論直譯意譯結果都不變，或者說這就是一個簡單的句子，翻譯出來就是1:1的，作任何轉述和修改都與最初結果一致。然而原文是受著作權保護的，那麼我引用這句話的翻譯是否算疑似侵權？--Molind214 2024年8月4日 (日) 04:21 (UTC)

Wikipedia:版權常見問題解答#版權有沒有什麼例外情況？的合理使用。原內容無原創性，或者規範（如「」）且有必要的少量引用，就不侵權。--YFdyh000（留言） 2024年8月4日 (日) 04:47 (UTC)

同行評審

電樞（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）

評審期：2024年7月23日 (二) 05:05 (UTC)至2024年8月22日 (四) 05:05 (UTC)
下次可評審時間：2024年8月29日 (四) 05:06 (UTC)起

創建的第一篇條目，無意評選GA/FA/DYK（以後也許有機會，或者可能被提刪了），只是放在這讓專家看看還有什麼問題沒有。部分內容譯自英維，但原條目參考來源不足，現已加上若干參考來源。水平和精力有限，有問題請指正。Molind214 2024年7月23日 (二) 05:05 (UTC)

Electrical4U，電工基礎/電工天下的來源比較不是理想的來源。

有關電樞的結構, 看是否有其他的參考資料有相關介紹, 不太確定一般會不會將主軸列在電樞的結構中。

目前不少內容是其他條目可能也有的（例如銅損、鐵損等）, 需再思考這個條目需要列哪些內容。--Wolfch (留言) 2024年7月29日 (一) 09:21 (UTC)

電工天下我承認不是很可靠的來源，這部分我之後刪去。Electrical4U這網站內容我覺得還算比較專業的，網站說明也提到了這些文章都是專家、教授、工程技術人員寫的，都是一些理論性的內容，如果這網站都不行的話我真覺得不太可能有期刊論文之類會提到如此基本的內容了，實在不行那就只有拿教材當來源了，絕對可靠，而且只要有編者想甚至可以使整篇條目達成「單一來源」之成就，這也是我不願意引用教材內容的原因。至於Electrical4U的具體來源我昨天已嘗試和網站管理團隊溝通請求提供來源，可能的話把文章圖片的授權也要過來，懶得自己再去繪製了。

電樞主軸我覺得可以作為結構的一部分，雖然前三樣更值得研究，但一般採購單只電樞部件的話都會有主軸的吧，加上也不誤事。

損耗部分我打算保留，畢竟這裡講到了如何針對電樞削弱/消除損耗。連結的條目我看了，提到針對損耗的改善方法過少甚至沒有提及。實際上電樞損耗應該和電機的其他損耗（機械損耗雜散損耗等）匯總到一起，加入對應電機條目中去開設新章節，但是好像有關電機的條目里都沒怎麼講，唯一比較全面的是變壓器#能量損失這個條目。個人認為電機作為能量轉換設備在其條目中沒有功率去向的說明實在不妥，學生時代書本上的功率流圖到現在我都記憶猶新。

條目內容確實還可以擴充，目前計劃把電樞反應章節擴充一下，實際上最有東西可寫的是電樞繞組一節，但是感覺把繞組放開來寫可能會寫成教科書，條目確實更充實了，但那也不是百科全書了，所以我打算先放着。--Molind214 2024年7月29日 (一) 14:54 (UTC)

Electrical4U沒有說明作者是誰，這部份我會認為說服力不足，且還需確認是否有源自英文維基的內容

有關電樞，我目前知道的是，直流電動機的電樞是在轉子上，而發電機的電樞是在定子上。因此直流電動機的電樞和主軸有關，但發電機的電樞應該就和主軸無關了。--Wolfch (留言) 2024年7月30日 (二) 05:11 (UTC)

Electrical4U確有部分來自英維的內容，所以我沒有引用這些內容，引用的大概都不是來自英維的內容。不過是否有來自其他語言維基百科（如德語/俄語維基百科）的內容我還不清楚，因為看不懂也沒辦法查證。

電樞主軸那裡我後面給不同類型電機加個說明吧，有時間的話我再畫張表把不同類型電機的電樞整理一下。--Molind214 2024年7月31日 (三) 02:13 (UTC)

看了一下內容，有些內容（例如 "影響因素"段落）和https://www.electrical4u.com/armature-electric-motor-generator/的內容很接近, 以文字來看, 該段文字有可能是由來源網頁翻譯而來。我認為直接翻譯有來源網頁的內容到維基百科, 會有侵權問題（該段落有標明參考資料來自 electrical4u，這是表示這段文字是有來源的，但維基百科編者仍需用自己的話重寫內容，直接複製或是翻譯是有侵權問題的）。--Wolfch (留言) 2024年8月1日 (四) 00:50 (UTC)

何意？難道如果是一篇學術文章的內容也不能直接引用麼？或者就連一個短句都不能直接翻譯麼？我把句子拆散再重新組裝，那姑且就當成是意譯吧。學術作品和文學作品不同，翻譯只要說得通讀得懂就行，不需要什麼性達雅。也就是說不管怎麼意譯學術性內容，它始終是原文的直譯。不管我怎麼變換句子，它的本意不變，而有些專業說法又不能置換成通俗用語，所以我翻譯的內容全部變成直譯，那整篇條目都可能侵權。如此這般，我得另起爐灶改去自己寫一本教科書了。

廢話有點多了，就是想請教一下怎麼翻譯怎麼重組才不叫直接引用。也許我該再去和這些來源網站談談授權，天殺的Electrical4U還沒回復我的來源請求。--Molind214 2024年8月1日 (四) 03:36 (UTC)

以我的印象，有版權的內容，不宜翻譯到維基百科裡--Wolfch (留言) 2024年8月1日 (四) 04:00 (UTC)

在維基百科:翻譯指引中有提到

"對於維基百科以外的外文內容的翻譯，請遵守著作權法。只有在公有領域或GFDL下發表的文章，才可以翻譯到中文維基百科"--Wolfch (留言) 2024年8月1日 (四) 04:18 (UTC)

單純翻譯一兩句完全是事實沒有任何創造性表達的內容不構成侵權。翻譯本身是翻譯者以自身的句子把來源內容寫出，也因此是該編者對原文的闡釋。[這點可見於同一本書不同譯者的譯本會對同一句子有不同譯法]但一般判定翻得太多或內容含有創造性表達或格式接近就不行。在這一例子中，即使是事實性表達，我也會說翻得太多及格式語句過份接近。--S叔 2024年8月1日 (四) 05:06 (UTC)

我承認格式語句確實過分接近，這點我可以調整。惟「事實性表達翻譯過多」這種理由我完全無法接受。你是嫌事實太多麼？這叫什麼話，那我應該發表一些原創研究，然後條目被掛{{原創研究}}甚至是{{Fanpov}}模板。--Molind214 2024年8月1日 (四) 06:21 (UTC)

我認為So47009的意思是，在此例中，針對electrical4u的內容，可以進行一兩句的事實性表達翻譯，但太多就不行了。我贊成So47009的意思。我覺得若要大量的翻譯，還是要從其他語言的百科或是其他有開放授權的文字來進行翻譯才行。--Wolfch (留言) 2024年8月1日 (四) 06:41 (UTC)

事實上這玩意的判定標準可見en:Wikipedia:Plagiarism#What_is_not_plagiarism。--S叔 2024年8月1日 (四) 07:10 (UTC)

@Wolfch、So47009：好了先打住。本來提PR是想讓機電領域專家審閱的，沒想到變成了著作權的討論，這已經偏離我的本意。而且結構式討論呈現的下階梯形式我快要看不下去了。既然是條目的著作權問題，就放到條目討論頁中去吧。

著作權問題轉移至條目討論頁，這裡先感謝Wolfch和So47009提供的意見！--Molind214 2024年8月1日 (四) 08:11 (UTC)

找了熟識的電氣工程學院的老師讀了一下，人家提供了如下評論：

• 章節安排。序言「許多語句略顯累贅」。在「結構」章節最好先介紹各個組件的作用：例如關於鐵芯，條目先描述了它與能量損耗的關係以及如何減少能量損耗，卻未有在說明為什麼要有鐵芯這一組件，寫法略顯奇怪。「作用」章節或許更適合分為兩段分別描述在電動機中的作用、在發電機中的作用，而不是以目前的方式分類。
• 細節問題。「電樞鐵芯可由許多薄金屬板組成」不完全準確，據其所述需要是帶有某種磁性的金屬，常用的是電工鋼，鋁、銅等金屬便不適合。「你猜它為什麼要叫鐵芯、鐵損？」

總體的建議是或可依照電機學相關教材梳理條目內容，目前的條目略顯瑣碎。

本人並非電氣工程專業，轉述可能不完全準確。Irralpaca（留言） 2024年8月9日 (五) 11:20 (UTC)

關於章節安排問題：「作用」那一章我在編寫的時候也確實考慮過按電動機發電機來分類，但是由於不同種類的電動機發電機的電樞擔任的角色不盡相同，所以單純按照兩大類電機來寫有些混亂，我是這樣想的。有些章節內容上我承認確實不夠縝密，之後有時間再調整。

關於細節問題：我冒昧問一句，你請的老師看不懂中文麼？鐵芯部分我並沒提到電樞鋼片是鋁、銅等金屬啊，大多是硅鋼片，雖然確實是我沒寫。鋁、銅什麼的是下面構成電樞繞組的導線材質，沒在鐵芯那一節裡面。

我是電力系統方向，也不是專門研究電機的，編寫這條目的時候都是靠以前所學和後來接觸電機項目時所了解到的在寫，所以其實相當不自信。不過老師的意見很值得參考，謝謝你和這位老師。--Molind214 2024年8月9日 (五) 13:34 (UTC)

他現時正是於中國大陸高校任教。我猜測的話，「由許多薄金屬板組成」固然沒有錯，但可能顯得具體金屬選擇沒有限制，似乎是任何金屬都可以。自然，也許是他偏向嚴謹，對實際的讀者而言並不見得會有這種誤解。Irralpaca（留言） 2024年8月9日 (五) 22:02 (UTC)

言之非常有理。--Molind214 2024年8月10日 (六) 04:18 (UTC)