討論:屠蜀
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我不明白為什麼那兩位教授的言論就被你忽視了，南開大學不是大學，人家不是歷史學家對不對？就你對是不是？「偉大」的《清史稿》不可辯駁？還有你說的史學不存在清軍屠蜀這種說法是很可笑。麻煩你回去看四川大學胡昭曦教授的《張獻忠屠蜀考辨—兼析「湖廣填四川」》，裡面第二章、屠殺四川人民的真正劊子手，看看人家是怎麼說的。還有孫次舟教授的到底是《誰屠戮四川----張獻忠在蜀事跡考察》。這些是不是我編造出來的？ Pkou (留言) 2011年6月24日 (五) 18:04 (UTC)
現在很多人主張屠蜀是清軍所為，這是事實吧？為什麼張獻忠是「屠蜀」而清軍就要用「征蜀」？很奇怪啊!留言者簽名。
把屠蜀責任歸到清軍上而非張獻忠身上，這非事實，學術界對屠蜀並沒有爭議，雖然清政府在宣傳中對張獻忠屠蜀的規模有誇大。你說的很多人主張是指哪些人？我也看到過在網站或論壇上有這樣一些文章，但都屬於喊喊口號而沒有歷史依據。說張獻忠屠蜀是因為張獻忠有計劃有步驟要殺盡川人，對清軍，學術界從來沒有過屠蜀的說法，清軍對四川的征伐和對其他省份的征伐沒有什麼不同。四川在張獻忠死後大部分地區陷入南明的內鬥，清政府因為要剿滅山西陝西起義，在張死後好幾年內都退出了四川大部，幾年後才又重征四川。現在很多人不喜歡清朝，但不能因為張是漢人就要給他隱惡，清是滿人就把責任都推給它。 —馬不停蹄 (留言) 2008年10月14日 (二) 05:42 (UTC)
「張獻忠有計劃有步驟要殺盡川人」這種說法非常荒謬，不合常理，也沒有證據。鑑於作者階級立場和文字獄，作為「歷史依據」的記載也值得懷疑。四川長時間抵抗清軍與屠蜀的「歷史依據」之間的矛盾也沒有解釋清楚。既然網站或論壇上有這種觀點就必須反映出來！
必須要強調, "屠蜀是清軍所為"以及「清廷和地主階級文人嫁禍和醜化張獻忠」是很久以來一直存在的觀點，並且現在有越來越多的人主張"屠蜀是清軍所為"和「清廷嫁禍張獻忠」，這本身是事實。既然這種現象是事實，其就不以「學術界」或學術界代表對屠蜀事實的認定為轉移，就應當、必須反映出來。 在此表示盡力維持對客觀事實的反映，直到不能編輯為止。以討論為證。留言者簽名同上。
張獻忠屠蜀證據確鑿，沒有任何異議。建議你多看一些明史專著。維基百科不是論壇，對一件事的觀點可以有不同意見，但對事實本身不能任意打扮，不能憑個人喜好隨意改歷史。對歷史事實的描述理所當然應該以學術界的觀點為主，而不是論壇上的某些觀點，不是「有人認為」就能加到條目中來，也要看他的觀點是否有學術性。至於你說的越來越多人主張，這也是你的主觀意見。
這篇條目不是我建的，但我做過不少修改，其中張獻忠屠蜀的內容很多參考《中國斷代史系列－明史》，此書成書較早，觀念上有那個時代的印記，對張獻忠仍褒揚有加，文中所舉屠蜀事實，對史籍記載不實處都有反駁，剩下的內容都是經過認真考證而確鑿的。還有，討論後請簽名。—馬不停蹄 (留言) 2008年10月15日 (三) 05:25 (UTC)
歷史學沒有這個力量。不多說了，社會現實自己說。
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有人反應，這樣做不是把錯誤觀點也寫在維基中了嗎？是的，文章內可能會有相互矛盾的內容，但維基在有爭議的情況下，不是、也不能成為判斷某種說法對錯的地方。它只能記錄下來，表示有這樣兩種說法。
全部討論和解釋完畢。
留言者簽名同上。
歷史不是隨便打扮的，有些東西學術界有不同意見有爭議，那不同的觀點都可以提出，但對一些學術界沒有爭議的問題，只是有些人出於非嚴謹學術研究的態度，在沒有足夠事實依據的情況下提出的一些觀點，不應該放到條目中。像目前這個條目，對張獻忠屠蜀的事實學術界沒有任何異議，不能因為有人說「我沒有證據，但我就是不認同這點」，就把這個觀點也加到條目中。對清軍征蜀也一樣，清軍在南征時殺戮很多，令人髮指，但在征伐四川這件事上學術界並沒有清軍屠蜀這樣的說法，這種說法只是某些論壇中隨便說說的，沒有嚴謹的證據。
維基百科必須保證一定的條目質量，而不能成為一個論壇似的大雜燴。如果能列出某些有份量的學術文章，其中有這樣的觀點，那我完全贊同把這樣的觀點加到本條目中，如果只是論壇上的一些口號文章，那這樣的修改是不適合的。
還有，這個歷史和社會現實有什麼關係呢？難道以後社會現實不是這樣了，那原來這個歷史就會改變嗎？現在的官方社會輿論恰恰是一貫的對農民起義揚善抑惡，從任何一本教科書上都不會提到張獻忠殘暴屠蜀的事情，導致很多人都不知道這點。
另，工具欄上有個簽名按鈕，留言後請加一下簽名。—馬不停蹄 (留言) 2008年10月16日 (四) 02:30 (UTC)
你引用的文章我看了，雖然問題很多，但也是一篇學術文章。其中對張獻忠屠蜀一事辨析並不有力，只舉了毛和明史中的一些誇張描寫，但對其中的一些可信內容和其他十幾種描寫張獻忠屠蜀的史籍隻字不提。而那些誇張不實之處本條目並沒有引用。文中對南明各軍閥在四川的數年內戰也絕口不提。清軍征蜀時有亂殺，但殺戮的數目是否到了聳人聽聞的程度，這並沒有被認可。作為不同的觀點，我也贊同在條目中加上。還有引用文章中提到了吳三桂之亂給四川帶來的影響，這也是本條目沒有提到的地方，歡迎多補充 —馬不停蹄 (留言) 2008年10月20日 (一) 04:24 (UTC)
外部連結已修改
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