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討論:聖戈當

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譯名問題

@Bigbullfrog1996：根據《譯音表》，"d+en"對應"當"；閉音節後的"s"發音與否不影響前面的用字。《大辭典》、《新華社》均將其譯為"當"，且谷歌和百度搜索"聖戈丹"/"聖戈丹斯"均無任何對應結果。個人推薦使用"聖戈當斯"作為譯名，且其它的帶有"den"的地名也均應譯為"當"（存在官方翻譯的除外）。閣下若無異議，相關條目界面將於30日後自動批量修改和移動。感謝關注。--AirScott（留言） 2019年2月26日 (二) 22:33 (UTC)[回覆]

@AirScott： 感謝閣下的意見，事實上譯音表這個東西，除了特定的同音法語音節還要另外劃分不同的漢字這種情況外（如è、ê、ei、ey和ai、aî、ay同音但劃分到「埃」「艾」兩組），基本上可以說就是一張音節與漢字對應的表，只不過音節是用字母組合的形式表示而不是用音標罷了。俗話說的好，法語這個東西，所有的規則都有例外，這張表也不可能涵蓋所有的情況，就拿這個表，一個萌新在不懂Mesnil的發音的情況下能對着這張表把它翻譯出來？事實上是我們得在知道這個地名的發音的情況下（不知道發音也至少得知道「元sn元」的情況下s不發音），再對着這個表中每個音節對應的漢字去翻。再舉個例子，要是真純按這個表上的字母組合去翻上下萊茵和摩澤爾省的那些來自德語的地名，百分之一萬全軍覆沒，閣下去看看機翻的下萊茵省市鎮就知道了（閣下可以拿上萊茵省我對着資料修正了的前一半的市鎮和下萊茵省的大部分沒修正的市鎮比照着看）。所以，Saint-Gaudens [sɛ̃godɛ̃ːs]中，[dɛ̃]對應的就是d+ain、aim、ein、eim、in、im、yn、ym這些情況下採用的漢字「丹」，哪怕他的拼寫是「den」。而「聖戈當」這個譯名就完全可以證明該譯者是完全對着表翻譯的，因為他要是真的知道讀音了他也至少得翻個「聖戈當斯」啊。還有在搜索引擎上我也是對比着搜過了的，Google雖說搜「聖戈丹斯」搜不到，但「聖戈當」有但也僅限於前4頁，而且部分甚至還是聖戈當斯，足以證明「聖戈當」只是個毫無歷史的新譯，並非像卡昂這樣雖錯誤但歷史悠久並有群眾基礎且廣為流通的翻譯。別說卡昂了，就算搜朗格勒這個國人中存在感微乎其微的地方也能搜到12頁（不過搜朗格爾就真的是零）。據此，我才最後將其改為聖戈丹斯。當然，以上是我的愚見，還願恭聽閣下進一步的意見。—以上未簽名的留言由Bigbullfrog1996（對話｜貢獻）於2019年2月27日 (三) 05:37 (UTC)加入。[回覆]

@Bigbullfrog1996： 感謝回復。Saint-Gaudens屬於奧克語地區，"den"的發音和傳統法語不同很正常。根據前文"Saint-Gaudens [sɛ̃godɛ̃ːs]中，[dɛ̃]對應的就是d+ain、aim、ein、eim、in、im、yn、ym這些情況下採用的漢字「丹」"所述推斷，閣下應該是支持以音標作為標準而不是字母拼寫。本人贊成這一觀點，但這樣一來，除開有官譯或群眾基礎的地名，法語中的"l"也應該翻譯成"勒"而不是"爾"（發音為[l]），"des"在單獨使用時應譯為"代"（發音為[de]），類似例子還有很多。關於這個話題，本人希望能同閣下在User_talk:Bigbullfrog1996#法國譯名問題詳細討論當中進行更詳細的討論。在本文中，我還是支持"聖戈當斯"的譯法：一是因為這一名稱符合傳統法語翻譯，且並沒有完全誤譯（不像Mesnil翻譯成"梅斯尼爾"這種），類似的問題閣下的Talk:歐布納#譯名問題當中也有共識，而且我想如果閣下去火車站說"我要去[sɛ̃godɑ̃s]"或者"我要去[shèng gē dāng sī]"售票員估計也不會給你賣張去別的地方的票；二是根據搜索中文結果，"「聖戈當」有但也僅限於前4頁"，但"搜「聖戈丹斯」搜不到"，在兩個名稱都是"毫無歷史的新譯"的情況下，有結果總比沒有好。--AirScott（留言） 2019年2月27日 (三) 16:08 (UTC)[回覆]

@AirScott： 感謝閣下的回覆，個人認為，地名中輔音前的l譯作爾、-ville譯作維爾和-des-譯作德這三者屬於一類，屬於歷史遺留下來的翻譯習慣，可以在詞條中對此補充說明自己的看法，不建議做改動。至於讀作[ɛ̃]但按「昂」譯的en，目前我只找到兩個，一是此地，二是聖旺Saint-Ouen [sɛ̃t‿wɛ̃]，暫且還未找到更多的例子。若是找到了更多的en讀作[ɛ̃]譯成「昂」的例子，則可以確定這是歷史翻譯習慣，同l譯作爾、-ville譯作維爾和-des-譯作德這三者一樣，建議還是遵循，我也不會去將其改成安；若是找到了其他的例子是en讀作[ɛ̃]但按照正確的「安」翻譯的，則可以證明這兩者屬於誤譯，可以到時候再改。故在下同意現將其改回「聖戈當斯」，等到時候得出結論了再進一步商榷改動事宜。還有就是閣下提到的方言/少民語言地名與標準法語發音衝突的問題，我在翻譯上下萊茵省市鎮的時候就很糾結這個問題，拿不出個標準，以-bach為例，他的德語標準發音是[bax]，當地人也是準確地發的這個[bax]，但大多數法國人可能由於發不出[x]音，用[k]音代替了（這一點閣下可以去Forvo上搜Bach（也就是德國歷史上著名的音樂家巴赫），分別切成德語和法語對比着聽一聽，在這就直接把鏈接發給閣下了[1]），發的是[bak]，但還有少數呆萌法國人發的是[baʃ]甚至是[ba]，我就頭疼了很長一段時間，最後還是拍板，折中一下按[k]譯了。此外還有些別的例子，我就不一一列舉了，以後再與閣下另行討論。還有就是勞煩閣下一個事，就是問問身邊的法國人St. Priest 和 St. Gaudens怎麼讀，看看他們的發音，以及統計一下發各種音的人數的比例，可以給我們在修改譯名譯名時作一部分的參照。—以上未簽名的留言由Bigbullfrog1996（對話｜貢獻）於2019年2月27日 (三) 23:05 (UTC)加入。[回覆]

@Bigbullfrog1996：感謝回復。閣下所述"至於讀作[ɛ̃]但按「昂」譯的en"的例子，能夠比較迅速想到的是法國47省的省會阿讓（Agen），發音為[a.ʒɛ̃]。而閣下希望在下"問問身邊的法國人St. Priest 和 St. Gaudens怎麼讀"，我只能說，關於前者，一個四萬多人口的城市（在法國三萬多個市鎮裡排名第144），其發言讀音連本地人都有爭議（參考Saint-Priest的法語討論頁）；而作為人口只有前者四分之一的後者，基本可以判定答案分兩類：大部分法國人及接受了正統法語教育的外國人都會回答"[sɛ̃godɑ̃]或[sɛ̃godɑ̃s]，但我也不確定"，而帶有南方口音的法國人則會說"[sɛ̃godɛ̃]或[sɛ̃godɛ̃s]，但我也不確定"。舉個身邊的例子：本人之前生活的城市附近有個市鎮叫做Chârost，那裡有家酒吧，第一次是我朋友跟我講"我們去[ʃaʁo]"，第二次和另一朋友去就變成了"我們今晚去[ʃaʁost]"（兩個朋友都是附近本土居民，不存在語言差異），後來一次聚會上我問他們那個地方到底讀啥，他們說都可以。。。
所以，通過身邊的法國人獲取發音，私認為不太可行，只能獲得更多模稜兩可的結果。--AirScott（留言） 2019年2月28日 (四) 00:03 (UTC)[回覆]
@Bigbullfrog1996：另外，關於閣下前面提到的"地名中輔音前的l譯作爾、-ville譯作維爾和-des-譯作德這三者屬於一類，屬於歷史遺留下來的翻譯習慣"：本人接受"-ville譯作維爾"；"l譯作爾"僅應在存在群眾基礎的地名中出現，比如科爾馬，其他地方根據情況待議。但"-des-"我還是比較贊成翻譯為"代"的，一方面符合法語本身讀音及《譯音表》；另一方面因為帶有"-des-"的城市不多，也沒有省會級別以上的行政單位，因此即便是有這一"歷史遺留翻譯習慣"也尚未獲得群眾基礎。閣下之前列舉的《大辭典》裡的譯名中[2]，出現了"聖莫代福塞"，這一名稱通過百度搜索有20頁的結果。而聖莫代福塞也是其列舉的所有地名中人口數量最多的一個（七萬四千多人，比其它幾個帶有"-des-"的地方人數加起來還要多數倍）。因此，論"翻譯習慣"，"代"反而還比"德"更具有說服力。--AirScott（留言） 2019年2月28日 (四) 00:53 (UTC)[回覆]


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關於發音的s

@AirScott：私以為該條目名應改為「聖戈當斯」。此地譯名曾經討論過，不過如今閣下更新該條目並上了DYK後，我又審視了一遍。首先是讀/ɛ̃/的「en」，有Agen、Saint-Ouen等例，故其可按「昂」譯。再者，根據我所知以及搜索結果，此地並非華人中的熱門城市。而且，我曾建了薩爾特省的副省會Mamers的條目，最初光看地圖和工具書了，條目名為「馬梅爾」，然後閣下提醒此處s發音，問我為何不命名為「馬梅爾斯」，故鄙人又改至「馬梅爾斯」。我還問過閣下，改副省會級別的城市能行嗎，您回復道「副省會沒關係」。綜上，是不是應移至「聖戈當斯」，即只是單純在原譯名後面加個「斯」字？--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月11日 (日) 05:07 (UTC)[回覆]

  • @Bigbullfrog1996： 「華人熱門城市」這一概念較為籠統，不宜單獨設立為維基標準。經過多方面考慮，本人認為符合以下任一情況的法國市鎮，使用漢語地圖及工具書提供的名稱：
  1. 副省會及以上級別城市；
  2. 公共社區行政駐地；
  3. 人口數量在某一階段超過2,000的市鎮（註：根據INSEE的定義，人口數量超過2,000的市鎮即可視為城市核心區[3]）；
  4. 其它可以被考證的常用名（名人故里，特產發源地，某事件發生地等）

此處Saint-Gaudens符合上述第一、二、三標準，故使用工具書名稱。Mamers同理，應修改移動。

--Patriotard 2020年10月11日 (日) 07:27 (UTC)[回覆]

  • @AirScott：，1、2、4條基本可以表示認同，但是3並不合適，這只是INSEE的定義，使其去左右中文譯名實在是太牽強了，而且從Île-de-France的市鎮裡隨便挑一個出來，其人口數都可能會輕鬆破這個數字，比如名不見經傳的「Roissy-en-France」，其在工具書中的譯名可是「魯瓦西-昂弗朗斯」，我想這並不是閣下喜聞樂見的吧。此外，至於1、2條，個人覺得只要級別不到省會，小更改（增減連詞符，一兩個不準確的譯字，以及譯出發音的「s」）都可以接受，否則Saint-Jean-de-Maurienne、Vitry-le-François的譯名可都是要隨工具書帶連詞符的，發音為/baʁsəlɔnɛt/的Barcelonnette、發/kastɛlsaʁazɛ̃/的Castelsarrasin也要隨工具書譯作「巴斯洛內特」、「卡斯特爾薩拉桑」。另外，Thiers也要改成「梯也爾」。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月21日 (三) 18:59 (UTC)[回覆]
  • @Bigbullfrog1996：，我提到的「漢語地圖及工具書」泛指所有可考證的中文來源，包括各類文章、地圖、非機翻的網頁等，而不單指《大辭典》。Roissy-en-France作為戴高樂機場所在地並非「名不見經傳」，基本上是所有首次來法中國人的第一站，根據中文搜索，「魯瓦西-昂弗朗斯」有在權威媒體中出現[4]，但「弗朗斯地區魯瓦西」以及單獨的「魯瓦西」亦有大量搜索結果，故在有多個可查證譯名的情況下建議優先使用標準的「法蘭西地區魯瓦西」。關於字符問題，在維基環境下，本人一直不支持在非專名間使用連字號，相關話題可以另行討論，況且即使不帶連接號的「維特里勒弗朗索瓦」[5]和「聖讓德莫里耶訥」[6]也有大量中文搜索結果。「巴斯洛內特」和「卡斯特爾薩拉桑」雖然不符合譯音表，但是其標準的「巴瑟洛內特」以及「卡斯泰爾薩拉桑」則幾乎沒有使用，情況類似此處的聖戈當。至於Thiers，在蒂耶爾和梯也爾均有出現的情況下優先使用最符合標準的名稱。--Patriotard 2020年10月21日 (三) 23:21 (UTC)[回覆]
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