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模板讨论:反华情绪

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第一次编辑，不是很了解，这就是新增留言而不是重新编辑所有吧？我想问一下，反华分类里“波尔布特的反华、銮披汶·颂堪的反华、阿德里安·华尔庚尼尔的反华”哪里看？苏哈托的看到了。—以上未签名的留言由小型因果律（对话｜贡献）于2020年8月31日 (一) 11:30 (UTC)加入。[回复]

关于是否应该将发生于台湾的：乙未战争以及云林大屠杀纳入该模板的讨论

鉴于U:Matt Smith与本人对于此模板有不同意见，未避免造成编辑战，故创建该讨论页，以下为本人的意见阐述：

  1. 这两次事件发生的原因，均为清政府将台湾割让于日帝国，进而由当地居民为反抗日本统治发起斗争，反被日帝国屠杀，被屠杀者绝大多数为华人。
  2. 为何认为其是“针对华人”——日帝国明知当地为华人聚集地，且当地居民武力程度不及自己，却依然使用暴力镇压为保卫国土之人、排挤华人，以建立其统治地位。
  3. 此类事件可参考南京大屠杀，二者均因战争所造成的大量华人被杀害。
  4. 故此认为此类事件为反华事件。

希望用户:Matt Smith能够以此页面作为讨论的地点并提出自己的论点，以便本人更为清楚的了解。太假真人 2018年11月27日 (二) 09:33 (UTC)[回复]

嗨。这两次事件针对的对像应为“抗日人士”，而非“华人”。若因被杀者大多数具有汉族血统就将事件描述为“反华”，恐会涉及原创研究。条目或模板内容须依据可靠来源而编写，方能避免后续争议。--Matt Smith（留言） 2018年11月27日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
按照如此分析的话，那模板中就不应该存在大中华地区的事件了，因为这些事件均为战争期间发生的大量中国人被杀害。但是在该模板主条目反华中，序言就写着：“反华、排华或恐华，在不同情境及时空脉络下指反对、排斥或歧视华裔、华人、中国人或中国政府的简要代称。”——这是对反华情绪广义上的定义。太假真人 2018年11月28日 (三) 03:40 (UTC)[回复]
关于其它事件是否为反华事件，从方针的角度而言，也应取决于可靠来源。换言之，必须有可靠来源明确表示它们是反华事件，那么条目或模板中才能那样描述。敝人现在主要关切的是台湾的这两个事件。--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 05:19 (UTC)[回复]
并非每项内容都需要可靠来源的，——如“孙中山是男性”，当一个事实显而易见的时候，维基百科并不要求提供所谓的可靠来源。太假真人 2018年11月28日 (三) 06:48 (UTC)[回复]
问题在于我们对于“事实”各说各话。敝人认为日方的目的显然是“镇压抗日人士”而非所谓的“反华”，但阁下不那么认为。在这种意见分歧的情况下，只能依据可靠来源了。--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 07:26 (UTC)[回复]

基于目前的僵局，我建议暂时不要对模板内容进行删除或添加，保持现状较为妥当。太假真人 2018年11月28日 (三) 09:03 (UTC)[回复]

这样下去不是办法，维基百科是世界性的百科，为了确保广大读者们能接收正确资讯、不被混淆，敝人认为此问题应尽快解决。如果阁下认为目前的讨论是僵局，不如移动到Wikipedia:互助客栈/条目探讨进一步讨论如何？--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 09:12 (UTC)[回复]
(：)回应移动至互助客栈是可行的方法，表示同意。唯：“维基百科是世界性的百科，为了确保广大读者们能接收正确资讯、不被混淆”这点并不认可，维基百科并不定义何为正确，何为错误。其项目本身是希望能够收纳各方的信息，完善条目。并不会对某一事物做出判断，故维基百科内容并不存在正确或者错误的说法。取决于内容是否应该被保留，应如你上面所述——是否拥有可靠来源以及相对重要的的内容。太假真人 2018年11月28日 (三) 09:42 (UTC)[回复]
目前User:Koala0090也参与了讨论，因此移动之事可暂缓。等到User:Koala0090也认为应该移动到互助客栈的时候，我们再移动。关于“维基百科并不定义何为正确，何为错误”，那只是针对有争议的事情。--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 10:27 (UTC)[回复]
敝人明天会在“Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2018年12月#Template:反华情绪”段落中开辟一子段落，询问其他编者有没有看过这方面的可靠来源。--Matt Smith（留言） 2018年12月9日 (日) 12:09 (UTC)[回复]

@太假真人：你的前提有弱点，我把你的观点和我的反驳整理如下：

  1. 被屠杀者绝大多数为华人。 → 照此观点看来南北战争、国共内战是否为反美和反中？因此受害者的主体族裔并非判断的唯一重点。
  2. 为何认为其是“针对华人”——日帝国明知当地为华人聚集地，且当地居民武力程度不及自己，却依然使用暴力镇压为保卫国土之人、排挤华人，以建立其统治地位。 → 蒙古西征是否为反花剌子模情节？
  3. 此类事件可参考南京大屠杀，二者均因战争所造成的大量华人被杀害。 → 同第一点

由其他历史上的战争可见，不可单纯利用伤亡者的主体民族定义族群歧视，动机是重要的考量因素。乙未战争对台湾人的屠杀，乃是来自于其对领土的索求，南京大屠杀的大规模仇恨事件并非纯然来自领土的索求，两者不可一概而论。---Koala0090（留言） 2018年11月28日 (三) 09:27 (UTC)[回复]

(：)回应如以动机所论：南京大屠杀与云林大屠杀并未有实质上的差别，历史上战争所造成的伤害均能被划分为是对其领土的索求附带造成的。太假真人 2018年11月28日 (三) 09:42 (UTC)[回复]
@Koala0090：为了让讨论更有所进展，此讨论将移至互助客栈。请问阁下有没有意见呢？--Matt Smith（留言） 2018年12月2日 (日) 08:36 (UTC)[回复]

Template:反华情绪

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年12月28日 (五) 16:14 (UTC)。[回复]

想请问一下，Template:反华情绪这个模板到底收录标准到底是啥。什么重庆大轰炸（1938-1944年）、成都大轰炸（1938-1944年）、1895年乙未战争、1896年云林大屠杀、泰国法政大学屠杀（我拿掉了）都列进去，是不是只要冲突一方是中国人，然后有多名中国人在冲突中死亡就叫反华情绪啊。这样乙未战争是不是也要列入反韩情绪？---Koala0090（留言） 2018年11月22日 (四) 13:21 (UTC)[回复]

可否请问一下，乙未战争关韩国什么事？-游蛇脱壳/克劳棣 2018年11月22日 (四) 16:59 (UTC)[回复]
反对你所言：“欢迎随便大砍大删”。我认为，对有争议的内容需要在社群内达成共识后再进行操作，待有结果后再进行操作也不迟。太假真人 2018年12月11日 (二) 05:00 (UTC)[回复]
  • 我认为首先得对反华情绪作出定义，再以此为依据对模板进行修改。模板出现争议的主要原因应该是：一方认为事件中若包含部分反华情绪或情况出现就因被列入其中，另一方认为由反华情绪或情况直接造成的才应该被列入其中。建议可以就此两点展开讨论。(※)注意请切勿随意删除或修改当前模板，请各位待达成共识后再进行修改。太假真人 2018年12月11日 (二) 05:00 (UTC)[回复]
  • 我看首先将纯军事行动拿掉吧！我看英文版跟战争相关的只有南京大屠杀，我想这可能是当初英文维基编辑者认为是日本士兵针对“中国人”这个民族，而非军事打击中国。只是移植到中文维基后某些用户不知道原意，就把对华人“平民”造成大量死伤的行动通通放进去，结果就是一大堆大轰炸变成“反华行为”。要不就通通回复到当初移植的模样，这样最省事。es91213（留言） 2018年12月14日 (五) 11:00 (UTC)[回复]

(：)回应：请问下军事行动的因素是否含有反华情绪，这点如何判断？太假真人 2018年12月18日 (二) 07:51 (UTC)[回复]

敝人建议回到方针的做法，也就是WP:非原创研究。从各位编者的意见看来，这个问题的答案显然见仁见智，因此我们必须依据可靠来源来决定内容的取舍。我们本身不是可靠来源，因此自行“判断”某事件是不是反华事件对于这个讨论恐怕没有帮助。--Matt Smith（留言） 2018年12月18日 (二) 09:44 (UTC)[回复]

乙未战争、云林大屠杀

目前，发生在台湾的乙未战争、云林大屠杀这两个事件也被收录在模板中。但是敝人从未看过任何可靠来源说这两个事件是反华事件。模板中如此收录，很可能已经涉及了原创研究，应当移除。请问有没有编者看过这样的可靠来源？--Matt Smith（留言） 2018年12月11日 (二) 06:13 (UTC)[回复]

@太假真人：自讨论至今已经一个多月了，仍然无人出示可靠来源证明这两个事件是“反华”事件。根据方针WP:非原创研究，模板中不应该收录这两个事件。请问阁下有意见吗？--Matt Smith（留言） 2019年1月13日 (日) 08:15 (UTC)[回复]

(：)回应：本人反对删除，模板中已有相关疑问的模板。既有人已提出对该模板的质疑，即可视为该模板有所争议，应交由读者自行判断是否接受，而不是由编者决定。另外，不少条目中都挂着各种各样的模板，难道都要急于一一被消除吗？维基百科是百年工程。目前未被解决的争议问题，不代表将来不会被解决。我的建议是保持该模板现状，直至一方提出切实可靠来源再进行操作。太假真人 2019年1月15日 (二) 05:04 (UTC)[回复]
阁下所言不符合方针WP:可供查证。该方针并未说缺乏来源的内容可以一直存在到有人提出可靠来源，该方针反而说“缺乏来源的内容将可以被删除（尤其受合理质疑而确无可靠来源查证的内容）”。敬请阁下遵守方针。--Matt Smith（留言） 2019年1月15日 (二) 05:43 (UTC)[回复]
维基百科什么时候处理问题的方法成了一删了之？如果你执意做出删除，也请拿出令我信服的理由。而我并非未对操作做出解释，而是你觉得我保留的理由你不认可。太假真人 2019年1月15日 (二) 09:26 (UTC)[回复]
请阁下再阅读一次方针WP:可供查证：“缺乏来源的内容将可以被删除（尤其受合理质疑而确无可靠来源查证的内容）”。删除缺乏来源的内容，完全符合方针的规定。如果阁下想要破天荒地反对方针，那么应该是阁下要提出令人信服的理由。而阁下先前提出的理由无法令敝人信服，因此请阁下莫再坚持己见。--Matt Smith（留言） 2019年1月15日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
我并不是反对方针，现在并不是没有人在与你进行讨论。如果没有人参与讨论只剩你一人在进行操作，那按照WP:可供查证自然无误，但现在并非如此，也请别忘了还有一条方针是WP:忽略所有规则。如你无视现正在讨论之人的意见，执意进行操作，那我起初建立这个讨论页又有何用？现如今，以我所见短时间内我们俩是难以达成一致意见的，为避免一再拖延不如找管理员来决定是否保留吧，不知你是否认可这一解决办法？至于找哪位由你来决定即可。太假真人 2019年1月15日 (二) 09:50 (UTC)[回复]
WP:可供查证是三大核心内容方针之一。根据规定：“任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定”，因此WP:忽略所有规则、WP:共识都不能逾越WP:可供查证。但为了尊重阁下的意见，敝人再找个时间把这个问题提交到WP:互助客栈/条目探讨。--Matt Smith（留言） 2019年1月15日 (二) 10:27 (UTC)[回复]
论WP:忽略所有规则是否逾越三大方针，这种问题见仁见智，三大方针本就是规则之一，被忽略是否恰当需要看具体使用情境。再次交到互助客栈，依上次所见也不一定能解决问题（如果你想尽快解决的话）。太假真人 2019年1月16日 (三) 03:53 (UTC)[回复]
WP:忽略所有规则：“如果你打算忽略某些规则，请做好被质疑或感到需要质疑时的解释，必要时可到互助客栈讨论。”因此“忽略所有规则”不是阁下想像的那么轻松，更遑论逾越核心内容方针。敝人会请位管理员来协助这个讨论。--Matt Smith（留言） 2019年1月16日 (三) 04:27 (UTC)[回复]

请管理员协助

@AT、Outlookxp：目前，发生在台湾的乙未战争、云林大屠杀这两个事件也被收录在模板中。但是敝人调查之后，没有发现任何可靠来源佐证这两个事件是反华事件。是故敝人确信模板收录这两个事件的行为是“原创研究”，因而想依据WP:可供查证：“缺乏来源的内容将可以被删除（尤其受合理质疑而确无可靠来源查证的内容）”维护清理模板、移除这两个事件，同时也是为了避免让这种原创研究被某些不肖媒体“出口转内销”（把模板内容抄袭到其媒体报导中，然后其媒体报导就冠冕堂皇地成了这个模板的“可靠来源”）。

然而，User:太假真人认为“目前未被解决的争议问题，不代表将来不会被解决”，并依据WP:忽略所有规则主张保留这两个事件“直至一方提出切实可靠来源”。

请问阁下认为应该如何处理呢？--Matt Smith（留言） 2019年1月16日 (三) 05:10 (UTC)[回复]

@AT：请问是什么原因使得阁下想要移除维护性模板的时间参数呢？另外，可否请阁下协助处理这件事？对于摆明是原创研究的内容，敝人认为不应该无限期保留著。--Matt Smith（留言） 2019年2月22日 (五) 10:28 (UTC)[回复]

因为错误产生了Category:自2018-11-24需要澄清文字的条目。至于如果是原创内容的话，您可以直接移去。—AT 2019年2月22日 (五) 10:32 (UTC)[回复]
了解。多谢阁下说明！--Matt Smith（留言） 2019年2月22日 (五) 10:34 (UTC)[回复]

@太假真人：管理员AT亦认为经确认是原创研究的内容可以直接移去。敝人将著手进行，特此先向阁下打声招呼以示尊重。--Matt Smith（留言） 2019年2月22日 (五) 10:37 (UTC)[回复]

@Matt Smith：：知悉，感谢你一直以来的关注，我对此决定无异议。太假真人 2019年2月23日 (六) 07:09 (UTC)[回复]
好的，感谢阁下理解。--Matt Smith（留言） 2019年2月23日 (六) 09:40 (UTC)[回复]

请问如何看屠杀者的关联事件？

苏哈托 波尔布特 銮披汶·颂堪 阿德里安·华尔庚尼尔 

我只看到了苏哈托的事件。波尔布特也反华？具体反华事件有条目吗？

我不是很支持上面的讨论，感觉并不想重新建立一种思考。也不是原创，我们可以尝试把有争议的条目加一个解释链接，比如“有人认为这是一次反华事件”，链接里作为反华事件写一个条目，或是，在各种其他解释的梗概中提及这种可能。最主要的问题是，“意识形态为主的大量杀人、军事冲突”是不是反华？“意识形态杀戮下的冲突针对平民”是不是绝对有别于“针对军队”？何为意识形态大于民族仇恨？何为种族歧视大于意识形态目的（动机）？这个讨论是上面“动机论”的主要内核，但是两个人都没有具体的哲学定义。就拿苏哈托来说，可以说是意识形态大于种族的，但是他把意识形态问题转嫁给平民，同时不是纯军人对平民，鼓吹的大概是平民对平民（我在条目里看不出平民杀人和军队杀人的比例，无法确定），这个无法确定应该在每个条目里都涉及到，作为一个很大的问题。这个条目类型写得好，应该是可以作为重要事件的吧，评级的时候看的是反人类程度、重要程度不就是，几乎可以说是反人类最重要吗？种族冲突才是我想该思辨的，单纯说“美国、中国内战”，根本不能算反种族的。而有些复杂的东西上升到平民、推诿给平民、互殴而非军事政治战争为主的、有节制的、诚恳的、略微整齐的暴力，就容易引起误解，因为人们也许就会认为这更接近意识形态杀戮，即苏哈托那种，而非大屠杀。问题是，有些大屠杀是明显的，大屠杀先于意识形态存在，否则就不要说人的生命权了。大屠杀不能由战争来说，但一些战争也可以设计一个分类，“过分残酷”的，以表示接近某种大屠杀或超限战。我们说有些分类明确，有些不明确，但不能让一直定义不好的东西成为界限不明的混乱的理由，我的意思就是，苏哈托就不能算意识形态的残忍战争，而必须算大屠杀，这就是不可混淆的例子，好在苏哈托就是没有争议的例子吧。

但是对于98事件，讨论区似乎也很乱，人们围绕共产国民是否应该反思自己得罪、挑衅了全球秩序来谈是否应该让不自行撇清关系的人被屠杀。这很奇怪，意识形态远远压过个人性，还有什么宗教、生命自由可言呢？联合国、强权都有撒谎，但是至少在撒谎中，官话里不会说这种话。这种话太麦卡锡，太刘仲敬了。—以上未签名的留言由小型因果律（对话｜贡献）于2020年8月31日 (一) 11:41 (UTC)加入。[回复]

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