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讨论:俾斯麦侯爵号装甲巡洋舰

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Fürst von Bismarck 翻成“俾斯麦首爵”？

@慕尼黑啤酒：奥托·冯·俾斯麦条目将Fürst von Bismarck 翻成“俾斯麦侯爵”。参考日文维基百科ja:フュルスト，Fürst可以翻成“公爵”或“侯爵”。Fürst翻成“首爵”不知有何依据？--欢颜展卷（留言） 2018年10月3日 (三) 21:28 (UTC)[回复]

@Happyseeu：关于Fürst，我之前与约翰同志 - 条目裱糊匠亦有过讨论，但一直存在困惑。于是在翻译SMS Fürst Bismarck之前，我认真研究了这个爵位的具体含义，遗憾的是，中文尚未有正式的译名。一些来源译为“侯爵”，一些译为“伯爵”，甚至有一些遵循英文Prince译作“亲王”。事实上，根据德文维基对Fürst的释义，该词源自拉丁文的“第一公民”，特指有专属亲王国（封地）的爵位，介乎于侯爵和伯爵之间的爵位。鉴于Fürst有首位、居首的意思，故将此译作“首爵”，以便与侯爵、伯爵和亲王区分。谢谢关注。-- 慕尼黑啤酒  畅饮  2018年10月4日 (四) 11:18 (UTC)[回复]

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：那么用不用统一口径，在奥托·冯·俾斯麦条目将Fürst von Bismarck 翻成“俾斯麦首爵” ?-- 约翰同志 - 条目裱糊匠（留言） 2018年10月4日 (四) 12:46 (UTC)[回复]

@慕尼黑啤酒、Comrade John： 该词源的“第一公民是所有封建领主的泛称，与此处用法关系不大。我认为此处重要的是要表达爵位之间的相对高低。据en:Fürst von Bismarck条目，俾斯麦1865年被封为Graf(伯爵)，1871年被封为Fürst，1890年被封为Herzog(公爵)。所以Fürst应翻成两者之间的“侯爵”。参见PTT对德国爵位翻译的讨论 https://www.ptt.cc/ bbs/historia/M.1515196622.A.267.html。 --欢颜展卷（留言） 2018年10月4日 (四) 17:09 (UTC)[回复]

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：

The title of margrave, no longer a military office, evolved into a rank in the Holy Roman Empire's nobility; higher than Graf (count), it was equivalent to such associated compound titles as Landgrave, Palsgrave and Gefürsteter Graf, yet remained lower than Herzog (duke) and even, officially, lower than Fürst.

根据英文维基“Margrave”条目“Rank”一节第一段，我们可知道，Fürst 和 Margrave（Markgraf，即侯爵）一样、在 Graf 和 Herzog之间，但 Fürst =/= Markgraf，而且 Fürst 高于 Markgraf。将 Fürst 译作“侯爵”，本人认为不适合。-- 约翰同志 - 条目裱糊匠（留言） 2018年10月4日 (四) 18:00 (UTC)[回复]

@Comrade John： PTT此文对德国爵位翻译是整套的，将Markgraf译成“边藩伯爵,藩侯”，第一个译法保留了Markgraf与graf同一字根的关系。同理Landgrave, Palsgrave译成“领地伯爵”、“行宫伯爵,王权伯爵”。Fürst译作“侯爵”正表示它高于所有这些含有Graf的爵位。--欢颜展卷（留言） 2018年10月4日 (四) 20:32 (UTC)[回复]

翻译德国整套爵位的基本问题，是中文现成的爵位“公侯伯子男”五等不够用。如果维基百科另创新词，则让中文读者不知所云。所以我还是偏向在可能范围内对“公侯伯子男”再加以细分来对应，中文读者至少对于某些爵位相对的高低可以一望而知，但无法做到所有爵位都如此。鉴于Margrave, Landgrave, Palsgrave, Gefürsteter, 以及Graf都有共同字根Graf，译名中保留Graf这个字根的翻译是比较好的作法。德文中Fürst则与Graf完全不同，译名应该保留这一点区别。--欢颜展卷（留言） 2018年10月4日 (四) 20:53 (UTC)[回复]

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：本人曾想过，Fürst译成“大候爵”，但就听法唔系那么好，就算了，本人当初跟英文维基的做法将Fürst译成“亲王”，因为Fürst，英译为“Prince”，这和中国帝制的异姓王类似，但基于之后慕尼黑啤酒对德语的认识，他将Fürst译成“首爵”，加上他的解释，本人也没有异议。

只能说，最大问题是Fürst没有中文条目，有了，所有事情就会明朗化了。

Happyseeu阁下，请等待慕尼黑啤酒回来回应，始终他对德语有一定的认识，我们双方不要急着进行下一步行动。-- 约翰同志 - 条目裱糊匠（留言） 2018年10月4日 (四) 21:48 (UTC)[回复]

@Happyseeu、Comrade John： 我本身对于爵位的译名并无主张，之前的回应只是解决欢颜展卷君所提出的关于翻译成“首爵”的依据，如有更佳的译法自然是最好不过。侯爵大概是个不错的选择，但需要指出的是：依照de:Adelstitel的释义，Fürst等级高于Graf，但低于Landgraf、Pfalzgraf和Markgraf。倘若Markgraf译作边疆伯爵，那么Fürst作为侯爵要比xx伯爵的等级更低，会不会给人错乱之感？-- 慕尼黑啤酒  畅饮  2018年10月5日 (五) 12:26 (UTC)[回复]

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：只能说，Fürst英译成“亲王”有它的道理，但译成“候爵”有些不合适。-- 约翰同志 - 条目裱糊匠（留言） 2018年10月5日 (五) 12:50 (UTC)[回复]

@慕尼黑啤酒、Comrade John：de:Adelstitel的释义是全欧洲而非专指德国，我对其准确性持保留态度。en:German_nobility#Non-reigning_titles的排行表适用于德国不行使主权的贵族，此处参考它应该更准确。依此表格，Fürst等级高于Graf，Landgraf、Pfalzgraf和Markgraf，所以译成“侯爵”并无问题。Fürst用于指德国行使主权(sovereign)的贵族则可以译成“亲王”，加以区别。--欢颜展卷（留言） 2018年10月5日 (五) 20:47 (UTC)[回复]

@Happyseeu：我没有其他意见了。相关条目随时可移动。看看@Comrade John：还有没有补充？-- 慕尼黑啤酒  畅饮  2018年10月11日 (四) 00:42 (UTC)[回复]

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：

本人不建议移动，因为事后修改散落至其他条目的字眼需时久和让读者不知所云。

基于“Fürst”的意思有多个，本人建议标题依旧，以这种方法解决争议，并在旁加注，解释“Fürst”的多个意思:

陛下之舰俾斯麦首爵号或称俾斯麦亲王号、俾斯麦候爵号（德语：SMS Fürst Bismarck）

-- 约翰同志 - 条目裱糊匠（留言） 2018年10月11日 (四) 08:09 (UTC)[回复]

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