讨论:中华民国疆域
条目说“按照中华民国宪法规定，中华民国领土为各省及蒙古西藏，其面积约为1142万平方公里，是世界领土第二大国...”，但实际上中华民国宪法并没有规定啊～O_O—Mocear 2007年6月20日 (三) 16:36 (UTC)
- 已经改正了。—Jusjih (留言) 2008年1月28日 (一) 01:59 (UTC)
巴丹群岛
中华民国宣称拥有巴丹群岛？有任何出处吗？--ITWN（留言） 2012年3月9日 (五) 05:30 (UTC)
- 这个表述的确不妥，我已经挪到了争议地区，并且补上了文献。——全麦面包 （请张嘴） 2012年3月9日 (五) 08:46 (UTC)
领土争议
鉴于有人以为对中华民国疆域蒙古地方是否有争议，所以特此讨论。
首先，有人为此对蒙古地方是否为中华民国法理疆域认为有争议那就代表有争议(也是为何我要开讨论章节)
其次，因为有争议所以才申请释宪，释宪不解释，那么争议亦未解决。岂有问题不去解决，问题就自动解决的道理，容我臆测一番，我想每个人〝应该〞都会懂。
最后如果有什么问题先在这里讨论又或者有什么不懂的可以提问，一同来解惑，等待达成共识再一并修改，祝编安! --东东※留言 2014年11月8日 (六) 18:04 (UTC)
- 司法院大法官会议自认无权审查属统治行为之重大政治问题，而属行政部门之台湾外交部自陈水扁政府时起即已于蒙古国设立外交代表机构迄今，连食古不化之外来移民马英九也不敢提什么蒙古人为全国不分区之国会议员，陆委会亦已宣示。从总统到各相关部门均已有清楚结论，此议早已结案存参。--WildCursive（留言） 2014年11月8日 (六) 19:49 (UTC)
- “首先，有人为此对蒙古地方是否为中华民国法理疆域认为有争议那就代表有争议”，编辑者间的编辑争议和领土重叠争议，虽同为争议可不是一回事。119.14.42.105（留言） 2014年11月9日 (日) 00:47 (UTC)
- 我不知道我是说了什么让阁下以为我认为蒙古地方是否为中华民国疆域有争议，本人不得不在此声明：
首先，本人不站任何立场，不受其他思想所扰，不存在成见，仅就事论事罢了。
其次，本人仅是依法理判断而非经由情感因素判断，毕竟现行是法治社会。
最后，尽管现在中华民国是民主制度，执政党因得大多民心而主政，一切还是须依循法律来走。 --东东※留言 2014年11月9日 (日) 05:03 (UTC)
- 我不知道我是说了什么让阁下以为我认为蒙古地方是否为中华民国疆域有争议，本人不得不在此声明：
新增：“中华民国未实际取得主权地区”及其内容“台澎地区”
在下将于“领土争议”一节中澄清中华民国未实际取得台澎地区的主权。具体内容将如以下所述：
中华民国未实际取得主权地区
由于有用户对于此内容有异议并进行回退，所以在下在此提出讨论。请有异议的用户提出反对理由，若没有用户反对，在下将加入以上内容。--Matt Smith（留言） 2014年12月6日 (六) 15:11 (UTC)
- (－)反对 1.两个不可靠的来源，其中一个只是“记载某议员提到外交部有某公文”，不是对“外交部真的有此公文”背书。2.“未将此主权过户给中华民国”是未定论的“观点”，不能断言，“然而此宣称缺乏国际条约支持，亦与国际法相抵触”此句也是观点，不能断言。连在未定论条目内都不能断言的东西，在此断言？3.我的改写是a.用main模版告知详细请看未定论条目 b. 简单叙述正反方观点（因为要详细讲两边会变很长，且已附上主条目），而您却硬要改回将争议观点用断言、只叙述单方立场、用不可靠来源的内容，让某一个观点具有不合理的比重。烦请详加阅读维基百科三大方针：中立的观点、可供查证、非原创研究。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 04:02 (UTC)
- 1. 在下会设法找出“中华民国外交部真的有此公文”的证据。2. “未将此主权过户给中华民国”是事实，日本确实未将此主权过户给中华民国。“然而此宣称缺乏国际条约支持，亦与国际法相抵触”也是事实，中华民国宣称拥有台湾主权之事确实没有国际条约支持，在未拥有主权的情况下自行宣称拥有主权，确实违反国际法。3. 请参考前述。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 04:51 (UTC)
- 不是事实，因为也有足够的论叙认为主权在中日和约签定后已无问题，这两种立场在未定论主条目都说是“观点”，还明文写了“主张台湾地位未定论的观点”，请详阅维基百科方针中立的观点。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 05:08 (UTC)
- “认为主权在中日和约签定后已无问题”才是观点，而“日本未将台湾主权过户给中华民国”是事实。如果阁下想否认此事实，请拿出“日本已将台湾主权过户给中华民国”的证据。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 05:35 (UTC)
- 依维基百科方针WP:YESPOV，不符合“所谓‘事实’，是指‘不涉及严重争议事物的一段信息’”，又依WP:YESPOV“主权有转移”“主权无转移”相矛盾但可靠来源都足够，所以要使用中立观点叙述而不能断言。您大可认为“反正我认为是事实”而将争议改写成断言，而我会依维基百科方针持续修正为中立的观点。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 07:37 (UTC)
- 那段话后面还说“举例而言，一项调查中产生的已发表结果便是事实。有一个星球叫做火星也是事实。柏拉图是哲学家同样是事实。没有人会认真质疑这些东西。因此，我们可以随时断言任何事实。”根据众多调查以及《旧金山和约》为证，“日本未将台湾主权过户给中华民国”是事实，没有人会质疑这点。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 07:58 (UTC)
- “文字上没直接写出主权转移给谁”是事实，少了“文字上没写”就是有争议的观点，因为有许多可靠来源论点就是即使不明写“主权转移”，中日和约内容配合当时状况已顺利转移主权。所以“台湾主权未转移”这段若有加上“谁认为”或改成“和约文字上未直接声明主权让渡”就是断言事实，包括断言包括关于观点的事实，可接受，但若没加就变断言观点本身，不可接受。另外，都一堆人认真质疑未定论了，您还拿“没人会认真质疑”的例子来解释？--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 09:17 (UTC)
- 阁下似乎在玩文字游戏。《旧金山和约》已经证明日本未将台湾主权过户给中华民国，也就是中华民国没有拿到台湾主权，这就是事实了，还争论什么呢？阁下所说的“因为有许多可靠来源论点就是即使不明写“主权转移”……”，那些就只是论点（观点）了，不是事实。此外，在下从未看过有人质疑“《旧金山和约》证明日本未将台湾主权过户给中华民国”这个事实，若阁下有看过，请提供资料。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 09:37 (UTC)
- 没有人在跟您玩文字游戏，我在跟您解释维基百科方针！我所说的质疑就是指“认为主权已转移”（与未定论相反）的论述，这些资料未定论条目都有列一些了。就那些支持主权转移的论述者而言，说主权未转移的才不是事实。就是因为可靠来源有矛盾，所以维基百科方针将此状况视为不同观点，这里是维基百科，当然要依维基方针来编辑，认真解释方针只是游戏？--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 09:47 (UTC)
- 多谢阁下认真解释方针，误会了阁下，在下深感抱歉。回归正题，关于阁下提到的““认为主权已转移”（与未定论相反）的论述，……”，在下已经说过了，那些论述都只是观点，不是事实。而“《旧金山和约》证明日本未将台湾主权过户给中华民国”就是事实。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 09:54 (UTC)
- 最后一次讲解：依维基百科方针，因为“认为主权已转移的论述”的观点有足够的可供查证来源，所以与之相反（主权未转移）的说法“在维基百科上”同样只能视作观点，“在维基百科上”正反方都不视为事实。您若无法接受，就不用再讨论了。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 10:15 (UTC)
- 在下在WP:YESPOV中并未发现阁下所说的方针，请阁下指出在哪一段。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 10:36 (UTC)
- “具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致，它们可能会相互矛盾，而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为‘真理’”。另外刚发现，之前在讲事实还是观点的定义是写在WP:ASF，我误写是YESPOV，在此告知，但不影响我的论述。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 12:28 (UTC)
- 阁下引用的那段话都是在讲观点，而没有提到事实。当两个观点互相矛盾时，采用中立的解决方法也是情有可原，但那和事实无关。事实就是事实，不受观点影响。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 12:48 (UTC)
- 我刚已经说了事实还是观点判定是在WP:ASF，不是YESPOV。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 13:11 (UTC)
- 在下知道。在下当初查看阁下给的连结WP:YESPOV时，没有发现相关论述，然后在下把画面往下卷动，就看到了“明确表达”这一节有阁下提到的相关内容，在下在上面引用的“有一个星球叫做火星也是事实”等等就是从这一节来的。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 13:17 (UTC)
- 请问，关于 2. 的讨论，是否还有疑义呢？--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 05:34 (UTC)
- 有啊，根据WP:ASF，受争议的事物是观点，请依中立观点叙述。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 05:43 (UTC)
- 观点有争议，但是事实没有争议。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 07:09 (UTC)
- 您都承认事实没争议，但未定论有争议，所以不是事实啊。换个方式好了，换我说中华民国政府确实在台湾实施主权，是事实，没有任何争议，请您试著依维基百科方针反驳。如果您的反驳法跟我用的差不多，就代表在维基百科上的确是争议，因互相质疑。请尽快反驳主权已定这个事实。如果无法反驳，这整段都要删啰，因为主权已定是事实没有争议嘛。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 08:03 (UTC)
- 未定论是论，也就是观点，当然有争议。但是“日本未将台湾主权过户给中华民国”是事实，不是论，亦即不是观点，因此没有争议。在下暂且不思考阁下举的例子，以免产生混淆，请多包涵。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 08:11 (UTC)
- 我简称未定论可能让您误会，我现在就完整讲：“日本未将台湾主权过户给中华民国”或“台湾主权未转移至中华民国”这两叙述不是事实，有严重争议，因有明确可靠来源认定中华民国政府在中日和约后完全取得台湾主权，均质疑“台湾主权未转移至中华民国”、“日本未将台湾主权过户给中华民国”这两件事。依WP:ASF，受争议之事为观点，完毕。另外，“日本未将台湾主权过户给中华民国”与本条目无关，因为“中华民国有没有取得台湾主权”才与中华民国疆域有关，是如何、从谁取得无关，不然“俄罗斯没将台湾主权转给中华民国”也是事实，写在此适当吗？--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 08:51 (UTC)
- “日本未将台湾主权过户给中华民国”或“台湾主权未转移至中华民国”皆是事实，因为有证据。而“有明确可靠来源认定中华民国政府在中日和约后完全取得台湾主权”则是某些人自己左右推敲得到的观点。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 09:09 (UTC)
- “有明确可靠来源认定中华民国政府在中日和约后完全取得台湾主权”是包含观点的事实，因为的确就列在未定论条目好几个ref，请见WP:ASF，就如同“有明确可靠来源认定日本未将台湾主权过户给中华民国”也是包含观点的事实，也列在未定论条目好几个ref。但“日本未将台湾主权过户给中华民国”就只是观点。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 09:15 (UTC)
- 如果阁下说的那句话真的是事实，阁下大可简单了当地说“中华民国取得台湾主权”并附上证据，但是阁下没办法那样说，因为那不是事实，阁下只能说一大串的所谓“有明确可靠来源认定中华民国政府在中日和约后完全取得台湾主权”，说穿了就是某些人自己推敲出来的观点。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 09:20 (UTC)
- “中华民国取得台湾主权”证据就在未定论主条目的ref 29，ref 53, ref 57, ref 58 (当前版本）, 全都符合维基百科可供查证方针。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 09:32 (UTC)
- 阁下说的那些资料，无一例外全是观点，请阁下别忘了WP:ASF的方针。而“日本未将台湾主权过户给中华民国”或“台湾主权未转移至中华民国”是事实，任何人一打开《旧金山和约》就看的见。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 10:00 (UTC)
- 不，“那些资料”叫“可供查证来源”，用来查证事实或观点的东西（WP:V），“来源的存在”并不是观点，因为您确实看到了那个来源。依WP:V，要叙述“中华民国取得台湾主权”时就要靠“可供查证来源”让读者验证，当然不同意者可以加上相反论叙的“可供查证来源”使“中华民国取得台湾主权”只能当争议观点，反过来也行：根据WP:ASF，“日本未将台湾主权过户给中华民国”或“台湾主权未转移至中华民国”这事受到了以上可供查证来源的质疑否定，明显存在争议，只能视为观点。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 11:31 (UTC)
- 抱歉，在下没说清楚，在下指的是那些资料前面的文字全是观点。以阁下提供的第一个 ref 29 为例，ref 29 的确是一个“可供查证来源”，不过它是林满红的观点的可供查证来源，不是某个事实的可供查证来源。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 12:14 (UTC)
- 所以您是依维基百科方针的哪个部份判断林满红的说法是观点而不是事实呢？若我说该说法无争议、无任受何质疑，所以是事实，您的看法呢？--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 12:29 (UTC)
- 如果阁下仔细看看那两段，林满红其实没说什么重点。第一段只是把一些国际法与条约内容重复一遍，然后最后就莫名其妙地冒出一句“《中日和约》1952年8月5日生效之时，也是台澎领土法律上变更及在台湾之中华民国主权确立之时”，至于为何如此，他连解释都没解释；第二段也是突然冒出一句“台湾主权在《中日和约》签订之后，只有中华民国才有权处理”，同样连解释都没有。因此那两段其实连观点都算不上。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 12:49 (UTC)
- 所以您是依维基百科方针的哪个部份判断林满红的说法是观点而不是事实呢？若我说该说法无争议、无任受何质疑，所以是事实，您的看法呢？--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 12:29 (UTC)
- 抱歉，在下没说清楚，在下指的是那些资料前面的文字全是观点。以阁下提供的第一个 ref 29 为例，ref 29 的确是一个“可供查证来源”，不过它是林满红的观点的可供查证来源，不是某个事实的可供查证来源。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 12:14 (UTC)
- 不，“那些资料”叫“可供查证来源”，用来查证事实或观点的东西（WP:V），“来源的存在”并不是观点，因为您确实看到了那个来源。依WP:V，要叙述“中华民国取得台湾主权”时就要靠“可供查证来源”让读者验证，当然不同意者可以加上相反论叙的“可供查证来源”使“中华民国取得台湾主权”只能当争议观点，反过来也行：根据WP:ASF，“日本未将台湾主权过户给中华民国”或“台湾主权未转移至中华民国”这事受到了以上可供查证来源的质疑否定，明显存在争议，只能视为观点。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 11:31 (UTC)
- 阁下说的那些资料，无一例外全是观点，请阁下别忘了WP:ASF的方针。而“日本未将台湾主权过户给中华民国”或“台湾主权未转移至中华民国”是事实，任何人一打开《旧金山和约》就看的见。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 10:00 (UTC)
- “中华民国取得台湾主权”证据就在未定论主条目的ref 29，ref 53, ref 57, ref 58 (当前版本）, 全都符合维基百科可供查证方针。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 09:32 (UTC)
- 如果阁下说的那句话真的是事实，阁下大可简单了当地说“中华民国取得台湾主权”并附上证据，但是阁下没办法那样说，因为那不是事实，阁下只能说一大串的所谓“有明确可靠来源认定中华民国政府在中日和约后完全取得台湾主权”，说穿了就是某些人自己推敲出来的观点。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 09:20 (UTC)
- “有明确可靠来源认定中华民国政府在中日和约后完全取得台湾主权”是包含观点的事实，因为的确就列在未定论条目好几个ref，请见WP:ASF，就如同“有明确可靠来源认定日本未将台湾主权过户给中华民国”也是包含观点的事实，也列在未定论条目好几个ref。但“日本未将台湾主权过户给中华民国”就只是观点。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 09:15 (UTC)
- “日本未将台湾主权过户给中华民国”或“台湾主权未转移至中华民国”皆是事实，因为有证据。而“有明确可靠来源认定中华民国政府在中日和约后完全取得台湾主权”则是某些人自己左右推敲得到的观点。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 09:09 (UTC)
- 我简称未定论可能让您误会，我现在就完整讲：“日本未将台湾主权过户给中华民国”或“台湾主权未转移至中华民国”这两叙述不是事实，有严重争议，因有明确可靠来源认定中华民国政府在中日和约后完全取得台湾主权，均质疑“台湾主权未转移至中华民国”、“日本未将台湾主权过户给中华民国”这两件事。依WP:ASF，受争议之事为观点，完毕。另外，“日本未将台湾主权过户给中华民国”与本条目无关，因为“中华民国有没有取得台湾主权”才与中华民国疆域有关，是如何、从谁取得无关，不然“俄罗斯没将台湾主权转给中华民国”也是事实，写在此适当吗？--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 08:51 (UTC)
- 未定论是论，也就是观点，当然有争议。但是“日本未将台湾主权过户给中华民国”是事实，不是论，亦即不是观点，因此没有争议。在下暂且不思考阁下举的例子，以免产生混淆，请多包涵。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 08:11 (UTC)
- 您都承认事实没争议，但未定论有争议，所以不是事实啊。换个方式好了，换我说中华民国政府确实在台湾实施主权，是事实，没有任何争议，请您试著依维基百科方针反驳。如果您的反驳法跟我用的差不多，就代表在维基百科上的确是争议，因互相质疑。请尽快反驳主权已定这个事实。如果无法反驳，这整段都要删啰，因为主权已定是事实没有争议嘛。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 08:03 (UTC)
- 观点有争议，但是事实没有争议。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 07:09 (UTC)
- 有啊，根据WP:ASF，受争议的事物是观点，请依中立观点叙述。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 05:43 (UTC)
- 我刚已经说了事实还是观点判定是在WP:ASF，不是YESPOV。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 13:11 (UTC)
- 阁下引用的那段话都是在讲观点，而没有提到事实。当两个观点互相矛盾时，采用中立的解决方法也是情有可原，但那和事实无关。事实就是事实，不受观点影响。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 12:48 (UTC)
- “具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致，它们可能会相互矛盾，而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为‘真理’”。另外刚发现，之前在讲事实还是观点的定义是写在WP:ASF，我误写是YESPOV，在此告知，但不影响我的论述。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 12:28 (UTC)
- 在下在WP:YESPOV中并未发现阁下所说的方针，请阁下指出在哪一段。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 10:36 (UTC)
- 最后一次讲解：依维基百科方针，因为“认为主权已转移的论述”的观点有足够的可供查证来源，所以与之相反（主权未转移）的说法“在维基百科上”同样只能视作观点，“在维基百科上”正反方都不视为事实。您若无法接受，就不用再讨论了。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 10:15 (UTC)
- 多谢阁下认真解释方针，误会了阁下，在下深感抱歉。回归正题，关于阁下提到的““认为主权已转移”（与未定论相反）的论述，……”，在下已经说过了，那些论述都只是观点，不是事实。而“《旧金山和约》证明日本未将台湾主权过户给中华民国”就是事实。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 09:54 (UTC)
- 没有人在跟您玩文字游戏，我在跟您解释维基百科方针！我所说的质疑就是指“认为主权已转移”（与未定论相反）的论述，这些资料未定论条目都有列一些了。就那些支持主权转移的论述者而言，说主权未转移的才不是事实。就是因为可靠来源有矛盾，所以维基百科方针将此状况视为不同观点，这里是维基百科，当然要依维基方针来编辑，认真解释方针只是游戏？--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 09:47 (UTC)
- 阁下似乎在玩文字游戏。《旧金山和约》已经证明日本未将台湾主权过户给中华民国，也就是中华民国没有拿到台湾主权，这就是事实了，还争论什么呢？阁下所说的“因为有许多可靠来源论点就是即使不明写“主权转移”……”，那些就只是论点（观点）了，不是事实。此外，在下从未看过有人质疑“《旧金山和约》证明日本未将台湾主权过户给中华民国”这个事实，若阁下有看过，请提供资料。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 09:37 (UTC)
- “文字上没直接写出主权转移给谁”是事实，少了“文字上没写”就是有争议的观点，因为有许多可靠来源论点就是即使不明写“主权转移”，中日和约内容配合当时状况已顺利转移主权。所以“台湾主权未转移”这段若有加上“谁认为”或改成“和约文字上未直接声明主权让渡”就是断言事实，包括断言包括关于观点的事实，可接受，但若没加就变断言观点本身，不可接受。另外，都一堆人认真质疑未定论了，您还拿“没人会认真质疑”的例子来解释？--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 09:17 (UTC)
- 那段话后面还说“举例而言，一项调查中产生的已发表结果便是事实。有一个星球叫做火星也是事实。柏拉图是哲学家同样是事实。没有人会认真质疑这些东西。因此，我们可以随时断言任何事实。”根据众多调查以及《旧金山和约》为证，“日本未将台湾主权过户给中华民国”是事实，没有人会质疑这点。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 07:58 (UTC)
- 依维基百科方针WP:YESPOV，不符合“所谓‘事实’，是指‘不涉及严重争议事物的一段信息’”，又依WP:YESPOV“主权有转移”“主权无转移”相矛盾但可靠来源都足够，所以要使用中立观点叙述而不能断言。您大可认为“反正我认为是事实”而将争议改写成断言，而我会依维基百科方针持续修正为中立的观点。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 07:37 (UTC)
- “认为主权在中日和约签定后已无问题”才是观点，而“日本未将台湾主权过户给中华民国”是事实。如果阁下想否认此事实，请拿出“日本已将台湾主权过户给中华民国”的证据。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 05:35 (UTC)
- 不是事实，因为也有足够的论叙认为主权在中日和约签定后已无问题，这两种立场在未定论主条目都说是“观点”，还明文写了“主张台湾地位未定论的观点”，请详阅维基百科方针中立的观点。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 05:08 (UTC)
- 1. 在下会设法找出“中华民国外交部真的有此公文”的证据。2. “未将此主权过户给中华民国”是事实，日本确实未将此主权过户给中华民国。“然而此宣称缺乏国际条约支持，亦与国际法相抵触”也是事实，中华民国宣称拥有台湾主权之事确实没有国际条约支持，在未拥有主权的情况下自行宣称拥有主权，确实违反国际法。3. 请参考前述。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 04:51 (UTC)
林满红的那两句话“《中日和约》1952年8月5日生效之时，也是台澎领土法律上变更及在台湾之中华民国主权确立之时”、“台湾主权在《中日和约》签订之后，只有中华民国才有权处理”正是原创研究（WP:NOR），而且连解释都没有。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 16:20 (UTC)
- 依WP:OR，“所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、推论和想法”，林满红是具有该领域权威的学者（中研院近代史研究员），透过学术机构（中研院）出版物发表（WP:SOURCES），不是原创研究。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 03:04 (UTC)
- 问题是林满红那个两段落就是直接从 ref 29 里面原封不动地拷贝过来的，ref 29 里面也同样没注释那两句话的解释或来源。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 03:50 (UTC)
- 原封不动地拷贝过来当然符合方针，因为WP:OR的“来源”这段就明讲了：“简而言之，我们应该照著来源写。”ref29 已经符合可靠的可供查证来源标准（WP:SOURCES），照著该来源写当然没问题。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 05:02 (UTC)
- 阁下没明白在下的意思。也罢，在下无意愿在一个参考资料上绕圈子。先前阁下问在下为何林满红的说法是观点而非事实，在下已经回答阁下了，就是林满红说的那两句话毫无解释，因此只是自说自话，能否称得上是观点都是问题。而阁下也没正面答复在下的回答。
行文至此，在下觉得应该回归正题。“日本没有在《旧金山和约》中把台湾主权过户给中华民国”是事实，或者说“日本没有在任何一条和约中把台湾主权过户给中华民国”也是事实，阁下是看过《旧金山和约》和其他和约的人，想必不会质疑这点吧？--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 05:32 (UTC)- 不，那是您的原创研究，在没有使用可靠其他可靠来源的情况下，您只能照著来源写“日本放弃台湾”，因为您若只引用旧金山和约，和约上面只有写“放弃”，没说“不转让”或“转让”，究竟和约只“写放弃”能否推得“主权未转让”或“主权有转让”，这推导过程就属于研究了．至于这推导是不是无法使用的原创研究，就要依您有无可靠来源来决定。另外，非原创研究／可靠来源无论是观点还是事实，无损它在维基百科上是非原创研究／可靠来源的地位，用来质疑相反立场的其他非原创研究／可靠来源。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 06:18 (UTC)
- 阁下似乎不清楚国际法的运作。只写“放弃主权”，那当然就是“主权未转让”。在国际条约中，主权转让必须白纸黑字写清楚，例如《马关条约》、《巴黎条约》。没有写就不会被承认。国际法是很严肃的。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 08:06 (UTC)
- “只写‘放弃主权’，那当然就是‘主权未转让’”这主张、“在国际条约中，主权转让必须白纸黑字写清楚”这主张都必须附上可靠的可供查证来源，不然根据WP:OR，您讲的这整段话都算是原创研究，读者不知这两种说法依据在哪／如何查证你说的是否正确，这在维基百科上无法使用。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 11:55 (UTC)
- 可供查证来源。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 12:04 (UTC)
- 没错，终于等到您用了可靠来源，这样就可以在讲旧金山和约的时候使用此来源说旧金山和约未转移主权，但也只有在提旧金山和约时可用，因之后还有中日和约，它的内容已有其他可靠来源认定已完成领土主权转移（之前提的四个ref），所以最后中华民国到底有没有拿到主权这件事，在双方都有可靠来源支持时，只能以两个观点中立叙述，回到一开始的说明了。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 14:51 (UTC)
- “日本没有在《中日和约》中把台湾主权过户给中华民国”也是事实。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 16:14 (UTC)
- 不，我提的四个ref 得出结论与您这句相反，您这句话在维基百科上已有可靠的可供查证来源质疑，仅能视为观点中立叙述。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 03:50 (UTC)
- 只写“放弃主权”，那当然就是“主权未转让”。在国际条约中，主权转让必须白纸黑字写清楚，例如《马关条约》、《巴黎条约》。没有写就不会被承认。国际法是很严肃的。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 04:25 (UTC)
- 您的回答回避了WP:ASF的“所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”，没有人会认真质疑。所谓价值观或观点，我们可以说它们是“受争议的事物”。”主权有无转移是争议，因为认为已转移非原创研究WP:NOR，有可靠的可供查证来源WP:V，依维基百科方针确实存在争议。如果您一直无法依维基百科方针来成功反驳，麻烦请在维基百科以外写，也不用讨论了，不断回避维基百科方针检验的讨论，没有任何意义。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 04:50 (UTC)
- 请问阁下，是否有人质疑“日本没有在《中日和约》中把台湾主权过户给中华民国”？--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 05:11 (UTC)
- 有，以上四个ref得到此句完全冲突的结论。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 07:19 (UTC)
- 在下问的是，是否有人质疑“日本没有在《中日和约》中把台湾主权过户给中华民国”？--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 07:48 (UTC)
- 有，用可靠来源质疑相反论叙是非原创研究，符合维基百科方针。如果您认为这样不算“质疑”，那会造成“中日和约有将主权转移”这件事“也没人质疑”，变成事实。但逻辑上并不会有两个冲突的事实，所以最后还是形成争议。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 08:08 (UTC)
- 在下从那四个 ref 中看不到任何关于主权过户的叙述。阁下若有看到，请指出。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 08:46 (UTC)
- ref 29 “中日和约1952 年8 月 5 日生效之时，也是台澎领土法律上变更及在台湾之中华民国主权确立之时。”，ref 57 “在1952年中华民国与日本双边和约生效后，台湾在法律上成为中华民国的领土。”，ref 53“中华民国与日本签订之《中日和约》，仅系以条约形式再次确认台湾之领土主权归还中华民国。”，ref 58 “Formosa and the Pescadores came to belong to the Republic of China, at any rate on August 5, 1952, when the [Peace] Treaty between Japan and the Republic of China came into force…’”。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:16 (UTC)
- 它们完完全全没有提到主权过户。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 09:21 (UTC)
- 若您认为没有“过户”这两个字就不算和您的论述立场相反，就是在玩文字游戏啰，已经和维基百科方针无关了，“归还”、“成为领土”、“台湾之中华民国主权确立”全都支持“中日和约有将主权转移”，和“无过户”立场就是相反，不提“过户”两字不会影响质疑效力。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:26 (UTC)
- 在下的意思不是一定要“过户”二字，而是要有关这一点的论述，“移转”、“过户”、“转让”等等都可以，只要是在论述“Transfer”。领土取得方式有很多种，不是只有“Transfer”一种。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 09:39 (UTC)
- 如果您只想专注在transfer这点的话，似乎已经离题了，因为一开始争论的不就是“中华民国未实际取得台澎地区的主权”您开的这个题目吗？取得不只一种方式，那只要提出已用任何一方式取得的非原创研究，就已经成功质疑这个论点了。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:58 (UTC)
- “日本没有在《中日和约》中把台湾主权过户给中华民国”与“中华民国未实际取得台澎地区的主权”很有关系，不算离题。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 10:17 (UTC)
- 不，如您所述，不是只有transfer一种方式，仅是充分条件，但非必要条件。有了“已取得”的非原创研究佐证，“有没有transfer”都无法影响“未取得”已是争议观点的状况。另外，并不是没提到transfer就不叫transfer，您引用的领土取得方式只是将行为分类，而非先定好名词才叫大家只能使用该名词取得领土，“主权归还”没有转移之意？--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 10:54 (UTC)
- 非原创研究未必一定正确，如果不正确，就没有佐证的效用。那四个 ref 的作者没有写明他们是基于什么原因而得到那样的结论，阁下不能帮他们断言。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 11:37 (UTC)
- “如果不正确，就没有佐证的效用”不是维基百科方针，方针要求的是“可供查证”WP:V。非原创研究是不是事实不影响它能不能使用，因为维基方针并没说不是事实不能用，而是以观点描述，但是事实还是观点就要和其他非原创研究一起判断才能知道，您搞错检验顺序了！先找出各种非原创研究后才能判定是事实还是观点！我本来就没有把“已取得”断言，没看到我在条目里有写“中华民国政府认为”吗？维基方针只要求非原创研究要有可查证来源，而非原创研究的内容正不正确／是不是事实是看有没有争议，是两种不同阶段的检验，如果是原创研究那就连有没有争议都不用谈了，因为根本不能用。现在是以这“已取得”的非原创研究质疑“未取得”的非原创研究，使“未取得”的非原创研究不得断言，并非在要求“已取得”的非原创研究断言，“已取得”的非原创研究即使判断后是观点不能断言也一样能质疑“未取得”的非原创研究，因为是互相冲突的非原创研究。非原创研究是事实或争议就是看有没有与之冲突的其他非原创研究，没有则此非原创研究就能断言，有则仅能以观点描述。--LHD（留言） 2014年12月11日 (四) 03:10 (UTC)
- 再简明讲一次：论述能不能用在维基百科是，必须是可供查证的非原创研究WP:V、WP:NOR，符合这两方针就是“能用”。而确定能用后，才能看是否有其他冲突的能用资料决定有无争议，是事实还是观点WP:ASF。--LHD（留言） 2014年12月11日 (四) 03:34 (UTC)
- 阁下没有答复在下的后半段回应，那四个 ref 的作者没有写明他们是基于什么理由使得他们认为“中华民国拥有台湾主权”，因此阁下不能断言他们的理由是“Transfer”，也因此阁下无法证明他们是在质疑“日本没有在《中日和约》中把台湾主权 Transfer 给中华民国”。--Matt Smith（留言） 2014年12月11日 (四) 13:37 (UTC)
- 关于您提的 transfer，我认真查了一下国际法，[1]，内容提到：Prescription had been invoked as a mode of transferring sovereignty over territory long before the 18th century。这种叙述，合理推断国际法不把transfer当一种专有方式，不然若是，那“时效”这种取得方式也算“transfer”。另外比较中英维基百科en:Acquisition_of_sovereignty的主权/领土取得条目，中文多了“转让 transfer”，英文却没，只在Cession及Prescription这两种方法提到transfer，看起来国际法对领土主权取得法有没有专门叫“transfer”的很可疑。所以 A. 请您提出国际法对“transfer”这词有特殊解释的可靠来源且无争议（若其他国际法的书却都不在Acquisition of sovereignty定义transfer，那就很有争议），若无可查证那就照一般可查证的字典解释：to make something the legal property of another person（剑桥字典官方线上版），而以上四个ref结论均符合这种解释。 B. 您那么要求“转”这个字，我就再附上一个已发表列入台湾学术资料库的的中研院论文：战后台湾主权争议与《中日和平条约》，里面明确提到转移至中华民国，超多的。--LHD（留言） 2014年12月12日 (五) 09:18 (UTC)
- 阁下没有答复在下的后半段回应，那四个 ref 的作者没有写明他们是基于什么理由使得他们认为“中华民国拥有台湾主权”，因此阁下不能断言他们的理由是“Transfer”，也因此阁下无法证明他们是在质疑“日本没有在《中日和约》中把台湾主权 Transfer 给中华民国”。--Matt Smith（留言） 2014年12月11日 (四) 13:37 (UTC)
- 非原创研究未必一定正确，如果不正确，就没有佐证的效用。那四个 ref 的作者没有写明他们是基于什么原因而得到那样的结论，阁下不能帮他们断言。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 11:37 (UTC)
- 不，如您所述，不是只有transfer一种方式，仅是充分条件，但非必要条件。有了“已取得”的非原创研究佐证，“有没有transfer”都无法影响“未取得”已是争议观点的状况。另外，并不是没提到transfer就不叫transfer，您引用的领土取得方式只是将行为分类，而非先定好名词才叫大家只能使用该名词取得领土，“主权归还”没有转移之意？--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 10:54 (UTC)
- “日本没有在《中日和约》中把台湾主权过户给中华民国”与“中华民国未实际取得台澎地区的主权”很有关系，不算离题。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 10:17 (UTC)
- 如果您只想专注在transfer这点的话，似乎已经离题了，因为一开始争论的不就是“中华民国未实际取得台澎地区的主权”您开的这个题目吗？取得不只一种方式，那只要提出已用任何一方式取得的非原创研究，就已经成功质疑这个论点了。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:58 (UTC)
- 在下的意思不是一定要“过户”二字，而是要有关这一点的论述，“移转”、“过户”、“转让”等等都可以，只要是在论述“Transfer”。领土取得方式有很多种，不是只有“Transfer”一种。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 09:39 (UTC)
- 若您认为没有“过户”这两个字就不算和您的论述立场相反，就是在玩文字游戏啰，已经和维基百科方针无关了，“归还”、“成为领土”、“台湾之中华民国主权确立”全都支持“中日和约有将主权转移”，和“无过户”立场就是相反，不提“过户”两字不会影响质疑效力。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:26 (UTC)
- 它们完完全全没有提到主权过户。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 09:21 (UTC)
- ref 29 “中日和约1952 年8 月 5 日生效之时，也是台澎领土法律上变更及在台湾之中华民国主权确立之时。”，ref 57 “在1952年中华民国与日本双边和约生效后，台湾在法律上成为中华民国的领土。”，ref 53“中华民国与日本签订之《中日和约》，仅系以条约形式再次确认台湾之领土主权归还中华民国。”，ref 58 “Formosa and the Pescadores came to belong to the Republic of China, at any rate on August 5, 1952, when the [Peace] Treaty between Japan and the Republic of China came into force…’”。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:16 (UTC)
- 在下从那四个 ref 中看不到任何关于主权过户的叙述。阁下若有看到，请指出。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 08:46 (UTC)
- 有，用可靠来源质疑相反论叙是非原创研究，符合维基百科方针。如果您认为这样不算“质疑”，那会造成“中日和约有将主权转移”这件事“也没人质疑”，变成事实。但逻辑上并不会有两个冲突的事实，所以最后还是形成争议。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 08:08 (UTC)
- 在下问的是，是否有人质疑“日本没有在《中日和约》中把台湾主权过户给中华民国”？--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 07:48 (UTC)
- 有，以上四个ref得到此句完全冲突的结论。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 07:19 (UTC)
- 请问阁下，是否有人质疑“日本没有在《中日和约》中把台湾主权过户给中华民国”？--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 05:11 (UTC)
- 您的回答回避了WP:ASF的“所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”，没有人会认真质疑。所谓价值观或观点，我们可以说它们是“受争议的事物”。”主权有无转移是争议，因为认为已转移非原创研究WP:NOR，有可靠的可供查证来源WP:V，依维基百科方针确实存在争议。如果您一直无法依维基百科方针来成功反驳，麻烦请在维基百科以外写，也不用讨论了，不断回避维基百科方针检验的讨论，没有任何意义。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 04:50 (UTC)
- 只写“放弃主权”，那当然就是“主权未转让”。在国际条约中，主权转让必须白纸黑字写清楚，例如《马关条约》、《巴黎条约》。没有写就不会被承认。国际法是很严肃的。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 04:25 (UTC)
- 不，我提的四个ref 得出结论与您这句相反，您这句话在维基百科上已有可靠的可供查证来源质疑，仅能视为观点中立叙述。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 03:50 (UTC)
- “日本没有在《中日和约》中把台湾主权过户给中华民国”也是事实。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 16:14 (UTC)
- 没错，终于等到您用了可靠来源，这样就可以在讲旧金山和约的时候使用此来源说旧金山和约未转移主权，但也只有在提旧金山和约时可用，因之后还有中日和约，它的内容已有其他可靠来源认定已完成领土主权转移（之前提的四个ref），所以最后中华民国到底有没有拿到主权这件事，在双方都有可靠来源支持时，只能以两个观点中立叙述，回到一开始的说明了。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 14:51 (UTC)
- 可供查证来源。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 12:04 (UTC)
- “只写‘放弃主权’，那当然就是‘主权未转让’”这主张、“在国际条约中，主权转让必须白纸黑字写清楚”这主张都必须附上可靠的可供查证来源，不然根据WP:OR，您讲的这整段话都算是原创研究，读者不知这两种说法依据在哪／如何查证你说的是否正确，这在维基百科上无法使用。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 11:55 (UTC)
- 阁下似乎不清楚国际法的运作。只写“放弃主权”，那当然就是“主权未转让”。在国际条约中，主权转让必须白纸黑字写清楚，例如《马关条约》、《巴黎条约》。没有写就不会被承认。国际法是很严肃的。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 08:06 (UTC)
- 不，那是您的原创研究，在没有使用可靠其他可靠来源的情况下，您只能照著来源写“日本放弃台湾”，因为您若只引用旧金山和约，和约上面只有写“放弃”，没说“不转让”或“转让”，究竟和约只“写放弃”能否推得“主权未转让”或“主权有转让”，这推导过程就属于研究了．至于这推导是不是无法使用的原创研究，就要依您有无可靠来源来决定。另外，非原创研究／可靠来源无论是观点还是事实，无损它在维基百科上是非原创研究／可靠来源的地位，用来质疑相反立场的其他非原创研究／可靠来源。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 06:18 (UTC)
- 阁下没明白在下的意思。也罢，在下无意愿在一个参考资料上绕圈子。先前阁下问在下为何林满红的说法是观点而非事实，在下已经回答阁下了，就是林满红说的那两句话毫无解释，因此只是自说自话，能否称得上是观点都是问题。而阁下也没正面答复在下的回答。
- 原封不动地拷贝过来当然符合方针，因为WP:OR的“来源”这段就明讲了：“简而言之，我们应该照著来源写。”ref29 已经符合可靠的可供查证来源标准（WP:SOURCES），照著该来源写当然没问题。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 05:02 (UTC)
- 问题是林满红那个两段落就是直接从 ref 29 里面原封不动地拷贝过来的，ref 29 里面也同样没注释那两句话的解释或来源。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 03:50 (UTC)
多谢阁下查找资料，照这样看来，国际法对领土主权取得法似乎没有专门叫作“transfer”的，因此我们无法用 transfer 来判定，于是在下想到了：何不看看历史上的其它条约的英文是怎么写的呢？在下查阅了近代比较有代表性的国际条约的英文版：
- 1842年，中国将香港割让给英国的《南京条约》：His Majesty the Emperor of China cedes to Her Majesty the Queen of Great Britain, &c., the Island of Hong-Kong......
- 1895年，中国将台湾割让给日本的《马关条约》：China cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty the following territories......
- 1898年，西班牙将菲律宾群岛、波多黎各、西印度群岛、关岛割让给美国的《巴黎条约》：Spain cedes to the United States the island of Porto Rico and other islands......
原来如此！条约中的正式用语是“cede”，和阁下提供的 Acquisition of sovereignty 中提到的“Cession”完全吻合！这么一来，答案已经很明显了，在《中日和约》的英文版中完全没有 Japan cedes to China...... 等相关字眼，因此“日本没有在《中日和约》中把台湾主权 cede 给中华民国”是事实。
- 1. 一开始是您说 “转移、转让、过户”是叫 transfer，现在又说转让叫cede，但cede依惯例只会翻作割让，您的说法前后矛盾，且并没有非原创研究指称您原句的“过户、转移、转让”就是指cede，您只参考几个条约就自行推演所有中文国际法讲的“转移”就只会是cede，这明显是原创研究，那您为何不一开始用“割让”这个明确的词呢（何况这三条cede不都翻割让？）？而且您这原创推论和您提出过的某本国际法中文书的割让和转让的说法也有冲突。2.在已经有非原创研究用中文指出“主权已转移”就已经成功质疑您用中文讲的“主权未转移”这句了，根本不用管“转移”对应的英文，别再玩文字游戏了，不然您把原句改“割让”或是用英文写cede如何？--LHD（留言） 2014年12月13日 (六) 08:28 (UTC)
- 1. 关于 transfer 的问题就算是在下先前不清楚它不是专有名词，是在下的疏失。因此在下现在开始以英文词语为优先判定方式，而非中文翻译。“日本没有在《旧金山和约》和《中日和约》中把台湾主权 cede 给中华民国”是事实。2. 这和文字游戏完全无关，而是厘清事实的重要关键。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 08:43 (UTC)
- 1.如果您不使用转移、过户而写cede，要断言我就没意见。2. “未取得主权”、“国际上至今亦未有条约明定台澎地区的主权归属”、“缺乏国际条约支持，亦与国际法相抵触”这几个叙述，我提的那五个可靠ref都表达相反立场，以上这几句若要用，仅能用“谁认为”方式叙述，没问题吧？还是您要开始争论“取得”、“归属”、“支持”、“抵触”这几个中文词的定义？--LHD（留言） 2014年12月13日 (六) 08:50 (UTC)
- 1. 那么“日本没有在《旧金山和约》和《中日和约》中把台湾主权 cede 给中华民国”就是事实。2. 这些暂且不讨论。在下当初提议添加的内容，其叙述也是可以视讨论结果而修改的，请看下面的修改。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 11:41 (UTC)
- 1.如果您不使用转移、过户而写cede，要断言我就没意见。2. “未取得主权”、“国际上至今亦未有条约明定台澎地区的主权归属”、“缺乏国际条约支持，亦与国际法相抵触”这几个叙述，我提的那五个可靠ref都表达相反立场，以上这几句若要用，仅能用“谁认为”方式叙述，没问题吧？还是您要开始争论“取得”、“归属”、“支持”、“抵触”这几个中文词的定义？--LHD（留言） 2014年12月13日 (六) 08:50 (UTC)
- 1. 关于 transfer 的问题就算是在下先前不清楚它不是专有名词，是在下的疏失。因此在下现在开始以英文词语为优先判定方式，而非中文翻译。“日本没有在《旧金山和约》和《中日和约》中把台湾主权 cede 给中华民国”是事实。2. 这和文字游戏完全无关，而是厘清事实的重要关键。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 08:43 (UTC)
中华民国未实际取得主权地区
- “中华民国未实际取得主权地区”这叙述就有争议，何来不讨论？建议依我写的列“台湾”，让读者明白这段讨论的是台湾就好，而不是给个预设立场。当然，另一方观点也要列，不会只列您写的这行说法。--LHD（留言） 2014年12月15日 (一) 03:49 (UTC)
- 那不然改成“中华民国未实际从条约取得主权地区”。此标题是作为分类之用，不适合改成单一地区名称，虽然现阶段只列出“台澎地区”，但说不定以后连“金马地区”都要列出，所以不适合改成“台湾”。--Matt Smith（留言） 2014年12月15日 (一) 09:21 (UTC)
- 之前提的几个主张“已取得”的ref几乎都是讲透过中日和约取得，不要为了规避中立问题而弄出更复杂且实际还是不中立的叙述。不然就改成“其他主权争议地区”。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 07:19 (UTC)
- 那么就暂且用“其他主权争议地区”。阁下在上面提到另一方观点也要列，可否让在下看看阁下要怎么写？--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 08:46 (UTC)
- 后接“中华民国政府认为在签署《中日和约》后，就已确认恢复对台湾的主权。”使用ref同现在的。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 09:57 (UTC)
- 在下也加入一个参考资料，并略为增减词语，即加入“声明”以取代“表示”，并将 Cession 删除。并帮阁下把“台湾”改成“台澎地区”。结果如下，请过目。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 11:17 (UTC)
- 后接“中华民国政府认为在签署《中日和约》后，就已确认恢复对台湾的主权。”使用ref同现在的。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 09:57 (UTC)
- 那么就暂且用“其他主权争议地区”。阁下在上面提到另一方观点也要列，可否让在下看看阁下要怎么写？--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 08:46 (UTC)
- 之前提的几个主张“已取得”的ref几乎都是讲透过中日和约取得，不要为了规避中立问题而弄出更复杂且实际还是不中立的叙述。不然就改成“其他主权争议地区”。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 07:19 (UTC)
- 那不然改成“中华民国未实际从条约取得主权地区”。此标题是作为分类之用，不适合改成单一地区名称，虽然现阶段只列出“台澎地区”，但说不定以后连“金马地区”都要列出，所以不适合改成“台湾”。--Matt Smith（留言） 2014年12月15日 (一) 09:21 (UTC)
其他主权争议地区
- 麻烦请使用可靠来源好吗？这点已提醒很多次了，最好是论文、政府文件或是主流的报纸。这所谓“旧金山和约60周年纪念座谈会”活动我搜了半天，居然台湾四大报网站及常见新闻网完全没有提过，而且这内容也只提其中一个条约，我认为用这来源有宣传该活动之嫌。且这两和约没有写出“割让”有条约内容就可知了，您可以不用列ref。如果真要列的话，我帮你找了一个期刊[2]，对两和约有详细分析，且该论文结论应该是您偏好的，虽然不是著名出版社也不是学术机构而只是民间学会，但我认为比起教会公报那篇可靠多了，建议用这个。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 12:10 (UTC)
- 台湾教会公报本身就是报纸，虽然是传教士创办的，但其历史比中华民国更悠久，因此比中华民国外交部可靠多了。在下认为此报导中提到了很多重要的概念，是个很好的资料，在下并不觉得它在宣传活动本身。关于“割让”的论述，也可以改成报导中有的“未声明台澎地区的主权归属”。如果阁下觉得它只讲了《旧金山和约》，那么倒不如连阁下提供的论文也一并加为参考资料，这么一来就弥补不足了。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 12:39 (UTC)
- 不，我的ref就是用来表达中华民国政府立场，本来就没所谓跟谁比可不可靠。您那篇报导前段只是转述这些人讲了那些话，只有对“谁讲了什么话”这状况算是可靠的，但无法成为讲话“内容”的可靠来源。后半是社论也不用提了。中间记者自己对和约的分析，并不会比经过同行审核的那篇论文来得可靠。您既然是要用在“事实”的参考来源，就请使用较可靠来源，还有别把“反正可补充”当作把不可靠来源加上去的理由，可靠来源指引：“关于学术主题的信息，学术性来源和高质量的非学术来源比新闻报导更加合适”、“某个特定的新闻报导是否可以作为某个事实或者观点的可靠来源应单独讨论”、“一个报纸是否有审核事实过程或声誉的信号是这个报纸是否有勘误栏”。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 12:58 (UTC)
- 好吧，那目前就先决定不引用那篇报导，但在下要对现有的内容进行补充，即添加在下在《开罗宣言》条目中找到的资料，并以注释的方式详细说明。如下。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 14:05 (UTC)
- 不，我的ref就是用来表达中华民国政府立场，本来就没所谓跟谁比可不可靠。您那篇报导前段只是转述这些人讲了那些话，只有对“谁讲了什么话”这状况算是可靠的，但无法成为讲话“内容”的可靠来源。后半是社论也不用提了。中间记者自己对和约的分析，并不会比经过同行审核的那篇论文来得可靠。您既然是要用在“事实”的参考来源，就请使用较可靠来源，还有别把“反正可补充”当作把不可靠来源加上去的理由，可靠来源指引：“关于学术主题的信息，学术性来源和高质量的非学术来源比新闻报导更加合适”、“某个特定的新闻报导是否可以作为某个事实或者观点的可靠来源应单独讨论”、“一个报纸是否有审核事实过程或声誉的信号是这个报纸是否有勘误栏”。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 12:58 (UTC)
- 台湾教会公报本身就是报纸，虽然是传教士创办的，但其历史比中华民国更悠久，因此比中华民国外交部可靠多了。在下认为此报导中提到了很多重要的概念，是个很好的资料，在下并不觉得它在宣传活动本身。关于“割让”的论述，也可以改成报导中有的“未声明台澎地区的主权归属”。如果阁下觉得它只讲了《旧金山和约》，那么倒不如连阁下提供的论文也一并加为参考资料，这么一来就弥补不足了。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 12:39 (UTC)
其他主权争议地区
- OK，不过既然前面提到那么早的东西，我把中华民国政府立场也加上相对应时间点的叙述也可以吧（把该ref第一段的结论多抄一点进来）：中华民国政府则认为在1945年10月25日后就行使对台湾与澎湖的领土主权，并在签署《中日和约》后得到确认。--LHD（留言） 2014年12月17日 (三) 07:09 (UTC)
- 基本上，阁下在后半段要怎么写都可以，只要没有违反方针。不过阁下那样写，一定会有主张台湾主权未定的用户因此又加入“中华民国政府虽于1945年代表同盟国开始对台澎地区实施军事占领，但国际法规定军事占领无法取得主权……”等内容作回应。--Matt Smith（留言） 2014年12月17日 (三) 07:59 (UTC)
- 有人想加再说吧，我只是弄个平衡对应。我就直接编辑了。--LHD（留言） 2014年12月17日 (三) 08:04 (UTC)
- 基本上，阁下在后半段要怎么写都可以，只要没有违反方针。不过阁下那样写，一定会有主张台湾主权未定的用户因此又加入“中华民国政府虽于1945年代表同盟国开始对台澎地区实施军事占领，但国际法规定军事占领无法取得主权……”等内容作回应。--Matt Smith（留言） 2014年12月17日 (三) 07:59 (UTC)
另外有一点想请问阁下，既然中华民国宣称对台湾拥有主权受到这么大的争议，为什么中华民国条目中，尤其是右侧的模板，却直接断言台湾是它的领土、国土面积36,191.4667平方公里、首都台北市、地理最高点玉山……等等，这岂不是完全站在中华民国政府的立场写的、公然违反维基方针WP:ASF吗？--Matt Smith（留言） 2014年12月17日 (三) 09:36 (UTC)
- 那是该条目的事，请在该条目讨论。--LHD（留言） 2014年12月18日 (四) 04:05 (UTC)
大家好，这几天我从民报发现一篇论文的中译本，整理得很详细。主要是还有连结到‘旧金山合约’起草人之一的明确解释。台湾并未转让给中华民国，而且是刻意的。或许大家可以参考一下。 [3]中译版 "谁说台湾属于中国？让国际文献告诉你台湾地位真相！" [4] 原文 "Seeking Truth from Facts: Challenging the People’s Republic of China’s Territorial Claims over Taiwan" [5] 美国官员约翰·杜勒斯（John Foster Dulles），于1955年曾明确表示：“台湾主权并未让渡予任何人” --Bertrand Lo（留言） 2019年5月11日 (六) 11:18 (UTC)
注释
参考资料
- ^ 李文正议员自由发言--请许市长为台湾成为正常国家打拼. 台南市议会. 2006年11月21日 [2014年12月6日查阅] （繁体中文）.
- ^ 中华民国承认窃据台湾. 台湾国. [2014年12月5日查阅] （繁体中文）.
- ^ 日更正 开罗宣言未经署名. 《自由时报》. 2007年2月24日 [2014年12月6日查阅] （繁体中文）.
- ^ 再读旧金山和约 台湾前途人民自决. 台湾教会公报. 2011年9月16日 [2014年12月16日查阅] （繁体中文）.
- ^ 5.0 5.1 “台湾的国际法地位”说帖. 中华民国外交部. 2010年3月23日 [2014年12月16日查阅] （繁体中文）.
外部链接已修改
各位维基人：
我刚刚修改了中华民国疆域中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
- 修正 http://www.gio.gov.tw/info/93roc/content/01-02-01.htm 的格式与用法
- 向 http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/m1-01.xls 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140329071215/http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/m1-01.xls
- 向 http://www.gio.gov.tw/info/95roc/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20111109154600/http://www.gio.gov.tw/info/95roc/
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有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月12日 (一) 10:05 (UTC)
外部链接已修改
各位维基人：
我刚刚修改了中华民国疆域中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
- 向 http://law.dgbas.gov.tw/LawContent.aspx?id=GL000555 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110721164642/http://law.dgbas.gov.tw/LawContent.aspx?id=GL000555
- 向 http://www.mac.gov.tw/public/Attachment/252122204856.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131004225758/http://www.mac.gov.tw/public/Attachment/252122204856.pdf
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月3日 (四) 13:18 (UTC)
台湾地位未定论之主张[来源请求][4][需要解释此来源有提到金门马祖吗？]
诸位好，
由于我是在阅读第七舰队文件的时候读到杜鲁门总统的部份，才补上公告来源。
不知道上面的注解部份 "需要解释" 的实际意思 修改了两次都被复原了。
如果有需要补充或解释 请问是要补充在哪里呢？ —以上未签名的留言由Bertrandlo（对话｜贡献）于2019年4月30日 (二) 06:39加入。
- 欢迎参与维基百科。维基百科的条目内容皆须取自可靠来源，并且不能超出来源的原意。阁下引用的来源没有提到ROC的领土只剩金门马祖，因此那个来源不适用于我们现在讨论的内容。
- 另外，往后留言时请记得留下签名，详见WP:签名。--Matt Smith（留言） 2019年4月30日 (二) 07:51 (UTC)
谢谢 Matt 的解释 后续如果有读到相关的文件再补上 顺便测试一下签名--Bertrand Lo 2019年4月30日 (二) 10:17 (UTC)
- 不客气。签名的方式是用代码
--~~~~，这个代码可以手动输入，也可以点击工具列里的签名按钮而自动产生。详见：Wikipedia:签名#滑鼠输入方法。预览留言或发表留言时，系统就会自动将代码转换成有连结的签名。--Matt Smith（留言） 2019年4月30日 (二) 10:51 (UTC)
实际管辖领土一节陈述与来源不符
该节所述四极的来源中，并未提及极点这一概念。--以上未签名的留言由LeoNg92（讨论｜贡献）于2020年12月10日加入。
所谓“中华民国固有疆域”即中华民国疆域
中华民国疆域即其所定义的疆域范围，无需重复多余--Eupakistani（留言） 2023年12月7日 (四) 04:04 (UTC)