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分类讨论:日本各都道府县人物

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Category:出身于日本的人物

from Wikipedia:互助客栈/其他

Category:出身于日本的人物这个分类中的“出身”是错别字吧，我认为应该使用“出生”。—Isnow 2007年5月27日 (日) 14:23 (UTC)[回复]

出生与出身是不同的。你可以出生于台北，但是出身于东京都。但那个分类我不确定是不是采取“出身”的意思。--Jnlin（讨论） 2007年5月27日 (日) 14:46 (UTC)[回复]
其实在创立分类是，对于出身和出生处于两难阶段，我翻查了中文辞典，出身可解作“出道的地方”，而且日本户籍是用“出身”两字，我不希望出现了不准确的情况（确实有不少人误解了出生就是出身），如果有其他维基人创立Category:东京都出生人物，我并不反对，但是在没有任何意见之下，就请维持原状。—费勒姆 费话连篇 2007年5月27日 (日) 15:05 (UTC)[回复]

建议改名，出身在中文里一般指某人的家庭背景，后面不接地名的，比如出身寒微。这个分类显然指的是出生地或者籍贯之类的意思，用出身不合适。—Mukdener|留言 2007年5月27日 (日) 15:40 (UTC)[回复]

  • 呃！最近怎么中文与日文冲突的词句有比较多的感觉？其实在日本的“出身”一词有分别的，如果带的是地名，那是指中文里的“出生”，如果带的是团体名称、学校、机关等，那可以理解为是中文里的“出道”跟“代表母校”。举例：“北海道出身の芸能人”＝“出生于北海道的艺人”，“王贞治は元投手出身です”＝“王贞治是原本是以投手出道的”，“中曾根康弘の出身校は东京帝国大学”＝“中曾根康弘是毕业于东京帝国大学”。我并未去细看这分类是以什么标准，不过如果是以日本的出身来分类，那并不一定适合改为“出生”，而事实上中文的解释，“出身”就如上面Mukdener所言，确实不合适。我的建议是移除这个分类，而“出身于日本的人届物”应该以“日本人物”或是“来自日本的人”做分类可能比较适合。→♥现在不啰唆的阿佳♥ 2007年5月27日 (日) 16:22 (UTC)[回复]
从上面的解释来看，日语的“出身”对应中文的“出身和“出生”两个词，这里需要按照中文用法。—Isnow 2007年5月27日 (日) 18:37 (UTC)[回复]
这个说法也稍微可笑吧。出身地不一定是出生地。—风の子 2007年5月29日 (二) 05:55 (UTC)[回复]
小弟见过“出身”在中文的用法只有“出身贫苦”、“土匪出身”等，未见过“出身于东京”的用法。中文里有些词语就是语意含混，关系微妙，正确与否很难说，只有用经验分析，整句的意思是否合理传达了。--Computor 2007年5月27日 (日) 21:31 (UTC)[回复]
(：)回应，有啊，那就等于中文的来自于XX地方。以我个人的状况来说，就可以使用这种方式来说明：“台湾生まれ、出身は东京の人”事实上如果以英文字典来说明，比较多字典会以native来说明出身，而不是只有使用birthplace，所以以中文习惯来说，这地方如果是针对那个意义，那就应该翻译成“来自于日本的人物”。不过绝大多数冠上地名的用法“出身”就等于“出生”。日本官方其实不会以“出身”来代替“出生”，有机会去逛逛日本的区公所就知道，小孩子刚出生时必须去填写一份“出生届”而不是“出身届”。只是一般在民间的用法，大多数两者是相同的！→♥现在不啰唆的阿佳♥ 2007年5月27日 (日) 22:37 (UTC)[回复]
除了日本人名用字，确实没有相应的中文字以外，其他的用词在这里似乎应当用中文单词，不宜直接用日文词取代，否则容易被不懂日文的人混淆误会，翻译也等于没有用了。—方洪渐 2007年5月28日 (一) 02:14 (UTC)[回复]

事实胜于雄辩，

Wikipedia:删除投票和请求/2007年1月8日

比较接近祖籍的概念，出身地有可能是出生地但不一定等于。如果某A在东京都出生，但在北海道长大，高中毕业后又上东京工作，这时该人的出身地为北海道。日本方面重视出身地的理由应该是影响该人的个性人格最深厚的关系。日语维基百科上除了分类：XX县出身人物外，另有ja:宫崎県出身の有名人一覧等条目用来整理各县人物。

千叶纱子：“出生于青森县八户市，于东京都长大。”；ja:千叶纱子：“东京都出身（生まれは青森県八戸市）。”
池泽春菜：“神奈川县川崎市出身，但于希腊雅典出生。”；ja:池泽春菜：“ギリシャ、アテネ生まれ神奈川県育ち。”。

“出身”≠“出生”。--RalfX（议） 2007年5月28日 (一) 03:29 (UTC)[回复]

我想我可能打太多了，所以遇到像RalfX这样懒得看的人，就会认为谁在跟他雄辩。我简单总结一下上面的说法，日文的出身可以是等于出生地也可以是等于从....而来，但是中文的出身，并不能包含出生地，也不等于是来自于什么地方。所以我认为这个分类在中文来说并不合适，详细资料我刚刚也找了一点，请参考中文日文→♥现在不啰唆的阿佳♥ 2007年5月28日 (一) 04:17 (UTC)[回复]
我想RalfX兄的“事实胜于雄辩”只是想说这个议题在以前已经讨论过，不用再研究而已。别动气。—Eky-♪ 2007年5月28日 (一) 08:10 (UTC)[回复]
  • 首先要有的观念是，中文的“出身”和日文的“出身”在意义上并无二致，都是在说明某人的背景来历。
    实用上中文的“出身”确实很少只接地名，但不是没有，中文“出身”的接续语中含有地名的用法通常为“出身某地望族”这类形式，此并非因为“出身”一词意义中日有异，而是起因于两地民情不同。
    但由于日本实用上以“出身某地”这种形式居多，所以“出身”和“出生”之间存在著微妙的模糊。但这不是日本人所独有，华人也有，以“出身某地望族”为例，华人也会有“出生某地”的联想。--百楽兎 2007年5月28日 (一) 04:23 (UTC)[回复]
我的看法和百楽兔兄相同，依我过去的理解，中日文的“出身”之意差异不大，比较大的差别可能是“使用的多寡”，我推测可能因为中文“出生”和“出身”音同，使得我们在口语上较少用“出身”，并有意识地在意义上去排除出身=出生这部分（也就是出身地和出生地相同时，就干脆写做“出生”），因此会有阿佳中文出身不包含出生地的说法，事实上我觉得中文出身原始的定义似乎没有那么狭窄，而陈述者自己本身也并没有想要把这个概念讲清楚。未命名 2007年5月28日 (一) 04:56 (UTC)[回复]
我比较支持阿佳的意见。在这里，出身和出生不同（to 未命名：两个词的音是不同的）。出身在中文里用于表明人物的家庭背景或职业背景等。例如“出身某地望族”，就是他的家庭背景（出生没有这个含义）。但是对于日文的出身，似乎只有来自哪里的意思，并没有其家庭与生活背景的含义（我不懂日文，只是根据上面大家举出的例子探讨）。在中文里，出身多少带有一点血统论的含义。
金山词霸中关于“出身”的解释：1、一个人最初从事的职业和履历造成的身分；2、家庭经济基础所奠定的身分；3、指入仕之途，例如武举出身。而出生的解释就是：胎儿生下来。--百無一用是書生 (☎) 2007年5月28日 (一) 07:39 (UTC)[回复]
“日文的出身，似乎只有来自哪里的意思”←不对，日文的“出身”和中文的是一样的。
“出身”和“出生”在意义上不同，但“出身地”和“出生地”可能相同。--百楽兎 2007年5月28日 (一) 08:00 (UTC)[回复]

(！)意见请围绕词语的中文含义进行讨论，即使日文维基使用ja:Category:日本出身の人物，在中文维基请使用“出生”。—Isnow 2007年5月28日 (一) 08:16 (UTC)[回复]

  • “出生”与“出身”两者无论在中国、日本，音与涵义都是不同的。我今天也问了两位日本朋友，他们几乎也搞不懂意义哪里有不一样，只知道出生只能代表出生，但是出身可以有比较多意思。类似的问题日本维基在今年2月也有人提出来发问：ja:ノート:东京都出身の人物一覧，原来日本的“国土交通省”有定义，在每个人15岁之前居住在哪里比较长，那他就算是那个地方的出身。其实日本原本出身的意思应该就和中文大多数是一样的，只是后来演变出许多不同的用法。连书生说的某个贵族出身的，日本也一样有。中文的出身我查到的资料事实上真的并没有包含出生地，也没包含来自于哪里的意义。不过如果中文出身的意义像百乐兔所说，那就变成中文涵义与日文涵义是一样的了！→♥现在不啰唆的阿佳♥ 2007年5月28日 (一) 08:19 (UTC)[回复]
  • 打个小岔，个人认为，中文的出身地一词也可能为“发迹地”。杜月笙的朋友并非尽皆出身上海....，《黑社会之华人帮会纵横史》。...张忠谋...为赢得这项荣耀台湾出身的得主...（张忠谋出生于中国大陆）[1]。另外，如果媒体报导马英九的出身地应该是台湾，出生地则在香港吧？除此，不谙日文的我比较想厘清的是，如果一位日本演员出生在北海道，在关西大阪发展演艺事业，且长期定居大阪。那出身地是北海道还是大阪--winertai 2007年5月28日 (一) 09:45 (UTC)[回复]
    • 真有这样用法？那中文的出身其实也和日本相差无几，中文的涵义中就缺少了相等于出生地的意义而已。其他懂日文的人，您也能参考日本维基人ja:利用者:Kuwacchi的页面，他将日本各种出身的涵义都有查过写下纪录。→♥现在不啰唆的阿佳♥ 2007年5月28日 (一) 09:56 (UTC)[回复]
    • (：)回应，大多数日本人会解释成出生于北海道，大阪出身的艺人（北海道生まれ、大阪出身）。不过参考上面那位Kuwacchi所查询的资料，只有认为住得最久的地方为出身地（最も长く住んでいた场所）和出道之前的居住地（直前まで住んでいた场所）符合这样说法。其他都是有附带条件，例如国土省的定义必须在１５岁前后。→♥现在不啰唆的阿佳♥ 2007年5月28日 (一) 10:09 (UTC)[回复]
  • (！)意见：就我看到的用法，有时成长、甚至定居的状况也会被列入“出身”。
    个人这一阵子看了应该有超过100个日文维基的市町村条目，他们在市町村条目中会有个“出身の有名人”，里面列的人物有时会包括非当地出生，但在当地念高中，甚至是成年后长期定居于此的人。例如：ja:远軽町#出身の有名人的植芝盛平（29岁时到北海道开垦并定居）、ja:小清水町#出身有名人的竹田津实（定居于此的摄影师）、ja:広尾町#出身有名人的坂本直行（定居于此的画家）、ja:幕别町#出身有名人的安東ウメ子。
    但也是有条目直接很明白把段落标题写很清楚来避开“出身”的解释，例如：“出身・在住の有名人”（ja:中标津町）、“出身の有名人・所縁の深い有名人”（ja:钏路市）、“有名人”（ja:鹿追町）。—汪汪 2007年5月29日 (二) 02:24 (UTC)[回复]

分段

  • 回归主题，由于“出身”≠“出生”，所以ja:Category:日本出身の人物不应译为“日本出生的人物”。如果要采用“日本出生的人物”，则应排除不是“日本出生的人物”。--百楽兎 2007年5月29日 (二) 03:55 (UTC)[回复]
    • “出身”≠“出生”是不是应该改说为“日本的出身”≠“中文的出生”,因为日本的出身是可以 = 出生。而且,中文的“出身”≠日文的“出身”,所以Category:出身于日本的人物不应该被使用,谢谢—风の子 2007年5月29日 (二) 04:18 (UTC)[回复]
      • 怎么又回到原点了？就意义上而言，中文和日文的“出身”都不等于“出生”，中日在这两个词汇上的解释是相同的。但就实际使用上而言，因为不少日本人在同一个地方出生、成长，“出身地”和“出生地”是一样的答案，所以才有日语“出身”等于“出生”的错觉，仅仅是错觉而已。在日本听到“我出身哪里”，顶多只能合理推测他可能也“出生”于该地而已。如果想精确表达“我在哪里出生”，日本人也不会用“出身”这个词。--百楽兎 2007年5月29日 (二) 04:27 (UTC)[回复]
        • 你不要激动、事实我们会使用出身来取代出生、参考了2007年4月27日出版的大辞林、也说解释是有出生地。请到参考为止、谢谢—风の子 2007年5月29日 (二) 04:48 (UTC)[回复]
          • 我的留言看来很激动吗？(笑) 辞书中“出身”的解释中有“出生”是正常的，但那不意谓两个词是完全同义，仅代表“有时可以这么解释”的意思而已。如果两词完全同义而可频繁替代，那么在“出生”中也应该会有“出身”才是，但事实上并非如此。至于什么时候可以做相同的理解就要看“出身地”和“出生地”是否相同。如果一个人是美国出身，日本长大，“出身”和“出生”在他身上肯定不是同义而能互相取代的词汇。--百楽兎 2007年5月29日 (二) 05:16 (UTC)[回复]
            • 前头那样利用了午休息，到公司附近的书店先去了一下。出身的言词的说明完全没有出生这个意义在台湾的词典中。日本人自己在哪里的出身里也说的时候只有出生的或是例如出身校。不会有人自己分别‘我虽说是东京出身大阪出生’（一般的に‘私は东京出身大阪生まれとは言いません’）—风の子 2007年5月29日 (二) 05:51 (UTC)[回复]
              • 『私は東京出身、大阪生まれ』とは一般的に言いませんが（詳しすぎますから）、『私は東京出身』と言っても、必ずしも『私は東京生まれ』という意味ではなく、出生地はどこか聞き手も断言できません。--百楽兎 2007年5月29日 (二) 06:50 (UTC)[回复]
                • 百楽兎さん、ご返事ありがとうございます。確かにご指摘のとおりに「東京出身は必ずしも東京生まれという意味ではなく」。しかし、「東京出身はイコール東京出生」の場合でもたくさんあります。中国語の辞書で出身は出生の意味が全くありません。従いまして、日本の『出身』 ≠ 中国の『出身』と考えられます。もちろん、これはただ僕の見解です。（日本語の返事はご覧になった方々に大変申し訳ございません、日语的回答看的各位非常十分抱歉。失礼了）—风の子 2007年5月29日 (二) 07:21 (UTC)[回复]
                • 百楽兎さん、我可以使用中国语、没有问题。谢谢你—风の子 2007年5月29日 (二) 07:23 (UTC)[回复]
请大家讨论的时候最好说明一下讨论的是日文还是中文，否则上面这样的讨论看得很累。另外，从以上的讨论，个人感觉中文里的出身有出身地的用法，似乎是受到日文的影响，而不是中文固有的意思（或者说这是日式中文）。如果这种判断成立，那么我们应该讨论中文的这个与日文同义的出身（出身地含义），是否属于中文？是否属于标准的汉语白话文？是否已经在中文里作为常用的一个词汇？—百無一用是書生 (☎) 2007年5月29日 (二) 06:11 (UTC)[回复]

上面说到“ja:Category:日本出身の人物不应译为“日本出生的人物””，那么日语维基有“日本出生的人物”的分类吗？—Isnow 2007年5月29日 (二) 09:37 (UTC)[回复]

我不清楚有还是没有，但是我没有看过日本维基有出生相关的类别。我想书生说得很清楚，最重要的请先表明是以什么立场。例如RalfX跟百楽兎说的“出身”≠“出生”如果是站在日文的立场说明，其实并不是完全正确的否定句，因为事实上日文确实有出生地的涵义存在。可是如果说要将这个分类由“出身”改为“出生”，那是绝对不正确的，因为日文的出身，不会等于中文的出生，同时日本一样有出生这个词句，那才是跟中文的出生意义是一样的。所以说，如果要将这个分类的出身改为出生，那我也反对！可是如果需要修改为中文合适的分类，那我就如上面所说，建议改为“来自日本的人物”。→♥现在不啰唆的阿佳♥ 2007年5月29日 (二) 12:43 (UTC)[回复]
同意阿佳的意见，这也是我的想法。--Jnlin（讨论） 2007年5月29日 (二) 14:38 (UTC)[回复]
(＋)支持阿佳的意见，用“来自日本的人物”。这样比较符合中文的语境--百無一用是書生 (☎) 2007年5月30日 (三) 07:01 (UTC)[回复]
(＋)支持阿佳的意见。是不是可以行动了？—Isnow 2007年5月30日 (三) 08:01 (UTC)[回复]
在上面winertai也有提出实例，在中文里这种用法是存在的，“...张忠谋...为赢得这项荣耀台湾出身的得主...”这个叙述还是新闻媒体写的。至于是从出身贫苦这类用法转变，还是受到日语影响就不清楚了。“出身于日本的人物”与其改为“来自日本的人物”，不如使用“日本出身人物”来得好。--RalfX（议） 2007年5月30日 (三) 08:02 (UTC)[回复]
我没有意见，不过也请Isnow不要在讨论中引导他人支持你的观点。—费勒姆 费话连篇 2007年5月30日 (三) 09:22 (UTC)[回复]
  • 我主观性没那么强烈，刚刚去看了这个类别之下，原来这是个主类别原来这是个主类别，下面全部都是日本各地的出身者。而实际也看了一下东京都，发现其实内容绝大多数都是指出生！这也难怪有人认为应该改为出生了。或许懂日文的人会认为“来自日本的人物”并不好，我还能再建议一个既有出生也有出身之意，而且不违中文的涵义“出自日本的人物”，其下的各子分类就变成“出自东京都的人”……以此类推。欢迎请大家参考。→♥现在不啰唆的阿佳♥ 2007年5月30日 (三) 10:35 (UTC)[回复]
我个人意见，直接引用日文出身两字于中文维基内就必须厘清中文出身两字意义是否与日文真的一样，如要沿用日语汉字，我们必须很确定两者意义完全一样，否则直接引用会使得不懂日文的有误解，我个人有学习日文，当然可以分辨意义，但其他对日文一窍不通的人，恐怕会有理解上的困难，我初学日文时就以为出生等于出身，但是后来经过日文老师的讲解才知其中差异，今天会被质疑提出讨论，相信也是有许多不懂日语的朋友有所误解所致，个人赞成阿佳的意见，我倾向赞成采用出自...的人物。--robinhou 2007年5月30日 (三) 18:24 (UTC)[回复]
解决方法可以赞成阿佳的意见，这样应该没问题。不过，通篇看下来，我觉得是不是双方意思都没有表达清楚？各位讲的应该没有冲突。首先，百楽兔这边，他说中文和日文的“出身”都不等于“出生”，其实指的应只是“出身”、“出生”两者意义不同，但不表示两者概念没有重叠，就我的理解，中日文出身之意都较出生广，也就是说，出生某处一定可被认为是出身某处，但出身某处不一定是出生某处。
而阿佳说百楽兔说“出身”≠“出生”如果是站在日文的立场说明，其实并不是完全正确的否定句，因为事实上日文确实有出生地的涵义存在。这句话可能将百楽兔说“出身”≠“出生”，理解成百楽兔说两者概念完全没有重叠，但事实上百楽兔的意思应该不是这样。
虽然解决方法可以赞成阿佳的意见，但还是要重申一下我的看法（百楽兔应该也是这个看法）：中文“出身”=日文“出身”；中文“出生”=日文“出生”；而中文及日文的“出身”都包括但不限于中文及日文的“出生”。未命名 2007年5月31日 (四) 08:21 (UTC)[回复]

分段二

知我者未命名兄而已矣(笑)，以下我试以条列式再做说明，希望能更清楚点：
已知：日文的“出生”等于中文的“出生”。
①日文的“出身”等不等于日文的“出生”？

如果日文说“某人是东京出身”，并不能由此推断某人是出生于东京，所以日文的“出身”不等于“出生”。

②什么时候日文的“出身”会被当作“出生”使用？

如果日文说“某人是东京出身”，则若且唯若某人的“出生地”和“主要成长地”都是东京的时候才可以理解为此句“出身”中可能包含了“出生”的意思。
反过来说，如果已知某人是出生在美国，则绝对不会理解“某人是东京出身”中的“出身”有“出生”的意思。

③日文的“出身”等不等于中文的“出身”？

日文的“出身”完全等于中文的“出身”，都是用来描述人的来历和背景，而非“出生地”。所以日文说“某人是东京出身”时，听者心中浮现的主要是某人在东京成长的连想，和中文说“某人是上海书香世家出身”的连想是类似的。

--百楽兎 2007年5月31日 (四) 14:00 (UTC)[回复]

这么详细的说法我能认同，而且其中绝大部分完全正确。不过请理解在日文的辞典以及绝大部分的看法来说，当地的出身确实几乎是等于出生。其它先不说，光是我看过这个分类是依照日本分类而来，其内容几乎都是指出生，反而像那些不是XX出生却是XX出身的人非常少。由此可见，一般的日文中出生就是等于出身。请注意，那些内容还有很多内文实际是写著出生，并不是出身。→♥又开始啰唆的阿佳♥ 2007年5月31日 (四) 14:22 (UTC)[回复]
我懂阿佳兄的意思。就以上面汪汪所举的:ja:遠軽町#出身の有名人中的植芝盛平为例，在远軽町中写的是“出身は和歌山県田辺市”，这里的“出身”便是“出生”的意思。不过这是个很糟糕的写法，因为在远軽町“出身の有名人”段落下却写了“出身は和歌山県田辺市”，徒令读者混淆。所以如果日语要强调在哪里出生而且不想让人误解，通常用的是“生まれ”，而非“出身”。--百楽兎 2007年6月1日 (五) 04:46 (UTC)[回复]
哈哈，这个出生跟出身再继续讲下去我的舌头都要打结了！确实在口语时一般直接讲生まれ，不过很奇怪的一个现象，就是在指第三人称时，使用出身代替出生的机会变得比较多。←这是经验说，没有实际依据。因为中文毕竟有很多人质疑出身的使用方式，其实我倒是认为与其如此争议，那不如找个大家都能懂而且也能接受的来替代。→♥又开始啰唆的阿佳♥ 2007年6月1日 (五) 05:00 (UTC)[回复]

结果

Category:出身于日本的人物至少在这里是个容易引起误解的分类，上面提到了“来自日本的人物”，“出自日本的人物”，希望能改成这些比较符合中文的语境的用法。—Isnow 2007年6月5日 (二) 20:17 (UTC)[回复]

“出身于日本的人物”的共识

from Wikipedia:互助客栈/其他

从上次的讨论来看，Category:出身于日本的人物至少在这里是个容易引起误解的分类，曾经提到了“来自日本的人物”，“出自日本的人物”，希望能改成这些比较符合中文的语境的用法。这里提供一些选项，希望有个结论。—Isnow 2007年6月15日 (五) 09:51 (UTC)[回复]

根据下面的讨论，添加两个选项。—Isnow 2007年6月17日 (日) 21:13 (UTC)[回复]

(！)意见：在中文维基的人物分类中，标准的分类是Category:日本人，在这个分类中，可能涵盖了日本出生的人、日本裔外国籍的人、在外国出生但大半辈子都在日本的人……收录的原因很多没办法一概而论，也可能会一个人物有两个以上的分类标签（例如阿诺·史瓦辛格就同时属于奥地利人与美国人两个分类标签）但就是因为理由都不一样，反而不会有上面这种定义问题。毕竟，一个人物他真正的细节背景是应该在条目中详细说明，而不是想靠一个分类标签就把这种事说得很清楚，我觉得大家都太钻牛角尖把目光太过集中在那个‘出身’二字身上，却忘了‘Category’这功能当初设计时的用途本意。为什么不把事情单纯化一点，别在分类标签上放入太精确的定义，保持其解释弹性，反而能避免更多争议不是吗？—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月16日 (六) 06:16 (UTC)[回复]

确实，模糊的定义至少比容易引起误解的定义要好一些。大象兄的意思是可以取消这个分类及其子分类吗？—Isnow 2007年6月16日 (六) 13:10 (UTC)[回复]
大象兄的意思是用category:日本人就可以了？--百無一用是書生 (☎) 2007年6月16日 (六) 13:47 (UTC)[回复]
是的，我的意思就是，比照其他国家的人物一样用Category:日本人来收录就够了。至于其子目录我看了一下，大都是日本各都道县府的人物，同理，我建议不要在分类上使用‘出身’两字造成定义上的困扰，直接用Category:东京都人物、Category:京都府人物这种定义上范围比较模糊、比较广的分类，把细节说明的工作留给条目内容去负责吧！—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月16日 (六) 17:25 (UTC)[回复]
有道理。— Mukdener  留 言  2007年6月16日 (六) 19:31 (UTC)[回复]
仅用“日本人”即可。之后使用“东京人”、“大阪人”细分。-下一次登录 2007年6月16日 (六) 21:07 (UTC)[回复]
异议阿里！假如下一次登录的方针通过的话，将会是一个维基百科的笑话。—费勒姆 费话连篇 2007年6月17日 (日) 10:26 (UTC)[回复]
愿闻其详。-下一次登录 2007年6月17日 (日) 11:14 (UTC)[回复]
就拿美国作例子，Category:华盛顿人，是哪里，首都华盛顿，还是华盛顿州。—费勒姆 费话连篇 2007年6月17日 (日) 12:59 (UTC)[回复]
您举的例子不相关。“华盛顿州人”和“华盛顿特区人”就可以解决您提出的问题，不需要“出身自华盛顿州的人物”之类的分类。-下一次登录 2007年6月18日 (一) 00:32 (UTC)[回复]
其实当我提出“出自日本的人物”这个说法时就想到了泅水大象所言的内容，其实这样的一个类别又跟日本人那个类别有何差别？不过后来我还是提出了“出自日本的人物”，事实上这个类别可以简化成“日本人物”即可，理由是日本人不应代表就是日本人物，那时候我所想到的像是金城武、王贞治、安藤百福、佳久源治…这些人该怎么分类，严格说起来，王贞治这类不能算是日本人，但是他绝对是日本人物。而金城武这类属于日本人，但是他却不一定是日本人物。所以如果要以category:日本人来全部盖括，我认为并非不可以，只是我的认知是日本人最低限度是用有日本国籍的人物，所以建议如果要使用category:日本人，这个类别最好改为category:日本人物，然后在这之下才去区分category:日籍或category:非日籍，至于出生哪里或是出身哪里，应该由条目内容去做说明，否则要分这么细确实没什么必要，要真有人希望那样细分，当然也可以去category:日本人物之下细分category:东京人、category:大阪人…等。不过分这么细实质上是否真的有用处就有待大家讨论了。→♥又开始啰唆的阿佳♥ 2007年6月17日 (日) 15:42 (UTC)[回复]
“日本人”和“日本人物”到底有什么区别呢？请给出明确的范畴。否则我认为“日本人”＝“日本人物”＝日本国籍的人＋在日本居住过的人＋日本族人。-下一次登录 2007年6月18日 (一) 00:35 (UTC)[回复]
(：)回应“日本人”和“日本人物”我上面已经有写了，那只是我个人的认为，基本上我的看法是日本人最少就是需要拥有日本国籍，不过日本人物则不一定。我也举例了王贞治和金城武，王贞治他并未拥有日本国籍，所以我始终将他当作是个日本人物而非日本人，因为他的出生、发迹全部都是在日本。而金城武他是在台湾发迹，后来才转战日本，不过他却拥有日本国籍，所以我觉得将他当作是日本人并没有问题。只是这样分确实太累，按理说一个“日本人物”就能包括全部了。所以我的看法是日本人这样的类别比较狭义，但是日本人物这样来作类别其实就和现在的“日本出身”没有两样。→♥又开始啰唆的阿佳♥ 2007年6月18日 (一) 00:45 (UTC)[回复]
强烈建议在子分类为Category:东京都人物，如使用Category:东京人的话，我将会无限期离开维基百科以示抗议，因为这个方法是出身以外与日本籍贯最接近的方法。—费勒姆 费话连篇 2007年6月18日 (一) 01:23 (UTC)[回复]
我觉得上面的阿佳兄还是没听懂我要讲的重点，又陷入想太多的情况。以您的定义方式而言，那居住在其他国家，有其他国家护照或永久居留权的日本人该怎么办？以国籍来说他们并不是日本国民，但是如果你问这些人，他们都还是会自称是日本人（在巴西就有一堆这样的移民）。而且我认为后面那个category:日籍与category:非日籍的主张根本是又把分类方式带回太过详细钻牛角尖的困境，事实上，到底哪些人是日籍哪些人不是日籍根本不见得查得到资料。我认为应该要回归简单单纯的分类方式，跟其他国家的人物一样，所谓Category:日本人这分类应该可以包含所有与日本有关的人物，他可能是日本出生旅居国外的日本人也可能是外国出生但大半辈子都在日本生活发迹的人，或许是因为日本人的国籍问题向来单纯，所以反而让您有想太多分太细的机会，相较之下欧美人士可能就牵涉到大量移民、异国通婚、国籍换来换去根本没办法分太细的情况，举例来说奥黛丽·赫本就是一个父亲是英国人、母亲是荷兰人但出生在比利时，曾经拥有荷兰籍但后来规划美国国民、过世前居住在瑞士的人物，如果用您对日本人的细分方式根本没办法处理像这样背景复杂的人物。因此我强烈建议大家尽可能不要把分类定义得太细、保持其解释弹性，分类是方便关连搜寻的工具，不是用来定义人物属性的标签，一个人物也不见得只属于一个国家分类底下，如果假如一个人物跟两个国家有渊源，那就标上两个标签。把定义搞太复杂只会产生更多争议，并同时削弱分类关连搜寻的功能，有点本末倒置喔！—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月18日 (一) 05:21 (UTC)[回复]
大象说出了我想说的话，谢谢。嘿嘿，省得我罗嗦了。-下一次登录 2007年6月18日 (一) 10:36 (UTC)[回复]
我认为应该全部都只需要一个日本人物分类，而不是日本人这三个字，而我的理由应该就跟费勒姆反对东京人，而赞成东京都人物一样。当然，如果只有一个日本人物来完全代表，我并不介意有没有国籍或是有哪里人之分，事实上日本好像对外国人也没有细分到台北市人、高雄市人这些。日本的国籍确实很单纯，因为日本不承认双重国籍。但是就因为他单纯，所以搞得我自己本身很复杂，这点我想我应该比其他人能更深切理解。我上面说的那些只是提议，事实上如果是日本人物而不是日本人的话，我个人也倾向越简单越好，，不介意有没有国籍。也不反对只使用单一分类的方式，但是我反对使用日本人这三个字代表全部。→♥又开始啰唆的阿佳♥ 2007年6月18日 (一) 11:45 (UTC)[回复]
事实上，我对于到底是‘日本人’还是‘日本人物’意见不大，我只主张分类定义别弄太细以免造成困扰。但是有点比较困惑的是，为什么‘日本人’跟‘日本人物’您认为有意义上的不同，却不同时提及‘美国人’‘美国人物’‘德国人’‘德国人物’的差别？—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月18日 (一) 20:32 (UTC)[回复]
(：)回应，因为我只对这个领域熟悉，甚至我自己就是这部分的人，所以我比较在意。至于其他国家我并不懂，所以不敢多言。日本人物中我觉得可以加入的范围比较广，可以不限定一定是日本人，而在我所知的领域内，我知道有许多不是日本人的日本人物，其他国家我就没把握了。→♥又开始啰唆的阿佳♥ 2007年6月19日 (二) 01:01 (UTC)[回复]
(！)意见：以各地的角度来看，我是赞成“冲绳人”、“北海道人”、“ＸＸ县人”这种的用法（提外话：很久以前我就曾建立过“Category:冲绳人”此一分类）。我认为冲绳人、北海道人这种用法已经包括出生于当地和长期定居的人，很适合目前我所看到使用状况；而且如泅水大象所述，可具有弹性。至于这些分类被置于“Category:日本人”之下，我想不一定表示这些子分类里的就是“日本人”！就像“Category:出身于日本的人物”也是放在“Category:日本人”之下。—汪汪 2007年6月19日 (二) 14:10 (UTC)[回复]
警告，在目前情况看来，我很大机会会离开维基百科，为什么会这样，辛辛苦苛成立的分类就这样删除，真的没颜面……お、お、おう...おうえんだーん—费勒姆 费话连篇 2007年6月20日 (三) 00:51 (UTC)[回复]
费先生，您不用在那里警告什么，这个讨论要能有共识还早得很啦，不用紧张，而且动不动就以离开不离开来做筹码不是个成熟者的行为，请您稍安勿躁。另外，“Category:日本人之下，我想不一定表示这些子分类里的就是日本人”，非常有深意的一句话！^_^!! →♥又开始啰唆的阿佳♥ 2007年6月20日 (三) 02:07 (UTC)[回复]
老实说我还是看不懂到底‘日本人物’跟‘日本人’有什么关键性的差异，如果根据上面阿佳兄提的定义，那些移民到巴西的Japanese，因为已不具有日本国籍，所以就不能叫‘日本人’吗？好像又与事实不符呢，因为我在其他国家遇到的日裔移民，大都还是很乐意于自称是日本人。我看了一下ja:日本人这条目，发现纵使是日文维基，也将该条目列为‘原创研究’，所以我想大概连日本人自己都不见得搞得清楚到底‘日本人’真正的定义是什么吧！—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月22日 (五) 19:41 (UTC)[回复]
哈哈，这点我跟别人不同吧，我不希望人家说我是日本人，因为我也放弃了日本国籍而始终都以台湾的中华民国国籍自居。小时候我还曾为了这种小事跟同学打架过哩！→♥又开始啰唆的阿佳♥ 2007年6月23日 (六) 08:58 (UTC)[回复]

小结

  • 从(＋)支持/(－)反对的比例来说，将分类更名为“出自日本的人物”的共识相对多一些，大家可以慢慢往这个方向靠拢，将分类中的条目移动过去。
  • 从讨论来看，这个分类确实有点“日本特色”，和其他国家和地区的分类不太一样。

—Isnow 2007年6月22日 (五) 20:03 (UTC)[回复]

(！)意见：有件事情很有趣，我看了一下日文维基ja:Category:日本出身の人物并比对了其对应的英文版分类en:Category:Japanese people by prefectural origin，发现其实此分类的用途完全是为了收集整理都道县府别人物分类而设的上层目录，本身并没有实际包含任何条目的用途。此时我才赫然惊觉其实上面吵的很多东西都很没意义，陷入‘日本人’‘日本人物’还是‘日本出身人物’说穿了都是因为太过专注于日文里面的用语习惯所以钻牛角尖，如果回神过来看看英文版的分类名称，各位就会发现简单的一个‘行政区别日本人物分类’就可以很清楚地把此分类的实际用途解释清楚。事实上，我不觉得此讨论应该只专注在日本人相关的分类，而是应该涵盖进所有国家一起思考，与其仅对日本有关的话题特别设规则，不妨思考是否要将所有国家的人物相关分类全部整理一遍，因为在英文里面‘American People’‘German People’‘French People’也不见得真的就是有美国/德国/法国国籍的美/德/法国人，某个角度来说，或许我们应该考虑把所有的‘X国人’全改为‘X国人物’，会比较可以避免混乱与纷扰。且既然我们有Category:各州美国人这样的分类方式，为何不能考虑使用‘各都道县府日本人’（或用‘人物’）来作为分类名称呢？—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月23日 (六) 07:30 (UTC)[回复]

不完全一样Category:出身于日本的人物下的分类是如Category:京都府出身人物，同样用到“出身”这个容易误解的词，有点“日本特色”，上述讨论的共识也适用于将Category:京都府出身人物移动到Category:出自京都府的人物，至少部分用户认为这个分类和“京都府人”不一样。—Isnow 2007年6月23日 (六) 08:35 (UTC)[回复]
为何一定要用‘出身’‘出生’‘出自’这类定义狭隘用法在中文中又模糊的文字？难道就不能用个‘京都府人物’，将出生于京都，发迹于京都，居住于京都，成名于京都或是在京都有特殊作为的人物全都一股脑包办吗？—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月23日 (六) 16:49 (UTC)[回复]
我也是认为分类的命名方式越单纯越好，免的过一段时间之后，又有人来探讨这个分类名称的解释。—汪汪 2007年6月23日 (六) 18:48 (UTC)[回复]

台湾人分类

Category:台湾人_(依出身地方区分)下同时有“XX人”和“XX出身人物”两种分类，建议全部移动到“XX人”。—Isnow 2007年6月25日 (一) 14:20 (UTC)[回复]

请不要乱戴帽子，希望费勒姆能够收回某些话：
现在再分一个章节，以示区别
—Isnow 2007年6月25日 (一) 15:30 (UTC)[回复]
考量到一些用户的意见，我现在比较倾向支持使用感觉中立些的‘XX人物’来作为分类名称。之所以这样说的理由除了中文上的语感外，其实也是参考英文版分类的概念，举例来说，英文中的‘Japanese’原本就是指‘日本人’，但实际上的分类名en:Category:Japanese people却蕴含了‘日本的人物’这样的意义。我认为比照这样的分类名称处理，可以避免很多麻烦。—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月26日 (二) 05:18 (UTC)[回复]

再丢一个定义小问题

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