维基百科讨论:新条目推荐/候选

提议DYK/GA/FA引入cooldown time(或译冷静时间)

背景：Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Kalin8111 有不少编辑者认为在投票结束前最后一刻才投票的观感极差，因为这个行为是让编辑者不能在合理时间内进行修正。

建议方案1：

• 于DYK/GA/FA引入cooldown time （24小时），在这时间，不接受新投票，只有点票员可以发言。
• 若然有人在投票完结前24小时提出反对，随即启动cooldown time。
• 提名者可在cooldown time 进行修正，由点票员决定是否已作正当合理的修正。
• 点票员在cooldown time 完结当刻进行检视反对票意见工作，如果那个反对意见已被解决，点票员以划票作结。（反对者在这个时间没有资格发言，因为他在投票完结前24小时才发言（意指下次请早））

建议方案2:

• 于DYK/GA/FA引入cooldown time （24小时），在这时间，不接受新投票，只有点票员可以发言。
• 若然有人在投票完结前24小时提出反对，随即启动cooldown time。
• 提名者可在cooldown time 进行修正，由点票员会透过ping通知所有投票者，在cooldown time 结束后24小时内投票表决那份意见是否得到解决。
• 点票员在cooldown time +24小时 （总时长是结束投票后48小时）完结当刻进行检视投票结果，如果那个反对意见已被解决，点票员以划票作结。（反对者在这个时间没有资格发言，因为他在投票完结前24小时才发言（意指下次请早））

以上

（P.S.下方提案POINT是本案延伸，敬请各位继续参与。）--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月18日 (三) 14:34 (UTC)

编辑者代表：@MykolaHK@SickManWP@自由雨日@Patrickov@Sanmosa@红渡厨@FradonStar@ATannedBurger

管理员代表：@春卷柯南 @Cdip150@AT--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月18日 (三) 15:03 (UTC)

作为当事人我(＋)强烈支持是理所当然，唯现实执行上可能比想像中复杂。--Mykola（留言） 2024年12月18日 (三) 16:26 (UTC)

目前(＋)倾向支持若在临通过前有反对票启动cooldown time，并由点票员确认条目问题是否解决，判断条目评选是否通过。--维基病夫_{❤️边缘人小组·签到·Donald Trump 45 and 47!} 2024年12月18日 (三) 16:23 (UTC)

全数(－)反对，基本上我跟@黑暗魔君、SunAfterRain于上次的意见类似。首先归根究柢的问题——为什么会被人投出合理的反对？很大程度就是参选前没有确认清楚条目的问题所致，如果因此而被人投反对，不论是任何时间甚至最后一刻投出，我觉得一点都不值得宽限，就算是观感极差也是参选人自己讨来，为什么条目的问题不是应该参选之前就要知道？而要等到投票途中才被其他人发现？（参选前去VPD也好、PR也好、甚至单独询问其他熟练的维基人也好［我以前就试过］）我认为以上的方案会纵容大家不把条目问题先完全搞定就参选，也对于一些能守时发现并解决问题的参选者不公（参考@春卷柯南于该例的意见），更何况现有机制已允许重新提名；事实上我已经不太满意一些支持票已满但实际上不合要求的条目，仍可以在投票完结后一定时间经改善后当选的做法（在我而言，如果被证实投票时已经不合要求，投票结束时即使支持已满但未改好，则之后不论改善与否都应该直接取消资格，请参选者改善后重新一轮投票程序才对，而不是现在那样改善后直接算当选）。如果是一些不合理的票（不论是支持还是反对），现有的机制本来就可以让人提请例外处理，让一些不合理的票不算（很多年试过一次，不记得哪一例了，只依稀记得当时@AT好像有参与过程）。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2024年12月18日 (三) 16:30 (UTC)

反对票其实随便找个理由就可以随便投（甚至有一些伪君子就用字数太少、资讯框太占元组等蠢理由不断投反对票），甚至有些所谓问题后来还被打脸。我想说的是现在就算是随机挑一篇FA如果非常非常仔细找也是会找到一点所谓的瑕疵，而那一点点也就会无限轮回挤牙膏，这样就永远不会选上，内容评选统统不用做了。--Mykola（留言） 2024年12月18日 (三) 16:59 (UTC)

您用Talk:塞尔希·叶克利奇克这个例子我就更气忿，人家已经不是最后一刻投票，而是两天多就投票说您可供查证有问题，然后余下几天您做了些什么？条目的可供查证问题到了今天还是未完全改正，还有红红的错误讯息留到今天，请问这真的值得可怜吗？说要给宽限期，其实类似的宽限做法其实也给过阁下（如Talk:东瑞丁郡议会），但到头来您又做过些什么？居然捏造来源意图蒙骗过关。这也是为什么我会很抗拒这种宽限提议，过往有些人就是这样不好好利用这些宽限机会，增加管理员把关的压力。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2024年12月18日 (三) 17:57 (UTC)

如果要说来源引用错误就是“捏造来源”的话我就算了。说到最近的DYK，查证内容是要更清楚没错，但其他问题的提出摆明是来乱的。还有我不知道他为什么就一定要挤牙膏，内容评选这样做影响虽相对比较少，但到了要讨论做出决策的时候就很麻烦了。--Mykola（留言） 2024年12月18日 (三) 19:01 (UTC)

还是看回最近那次DYKC，如果您不做第一步的修正连结，请问别人怎样能确认全部来源不足以支持内容？这是很合理的逐步提问。当然别人是有说错的地方，但其还是有跟阁下道歉，不过亦不推翻您写的内容未能完全可供查证这一事实。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2024年12月18日 (三) 19:24 (UTC)

反对票随便投固然不应该，但支持票随便投又该如何管制？提出要严格检视反对票是否正当合理，那么是否亦应提出相应机制检视支持票是否正当合理？社群里会认真做评审把关条目的用户已经不多，还想进一步打击参与评审的积极性，是想条目评审要烂到什么程度？--黑暗魔君（留言） 2024年12月19日 (四) 00:40 (UTC)

亲！我们还有 即时不合资格 选项，那个条目可因自身问题而不可能通过，只要有一票反对也不能通过。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月19日 (四) 01:40 (UTC)

@黑暗魔君:

君可见DYK的无限暖暖游戏因一票反对被点票员暂停审阅当中，可见点票员发挥了作用。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月19日 (四) 01:44 (UTC)

Wikipedia:新条目推荐/候选#无限暖暖--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月19日 (四) 02:14 (UTC)

条目评审不是用来解决条目的问题，而是让人评审条目是否达标，严格来说评审的条目应该是提交那一刻的版本。即使有用户在评审期间解决了反对意见提及的问题，点票员也不应该划去反对票。--黑暗魔君（留言） 2024年12月19日 (四) 02:28 (UTC)

说难听一点的，现在这个支持票制度直接废掉支持票然后结束时不能有反对票都还比较恰当--SunAfterRain 2024年12月19日 (四) 13:03 (UTC)

我在以前有提过这个方案，但当时的社群不太买单。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:50 (UTC)

下次再来就好了。GFA就等一个月，DYK还能无限续杯。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月18日 (三) 23:23 (UTC)

(＝)中立／(－)倾向反对：先旨声明，本人也倾向认同街灯君的意见，即是另外MykolaHK君自己在编修条目的工作质素也确实颇有改进空间。而且从他在Kalin8111君提报案件以及本次提案的发言，本人是觉得他比较倾向改变制度（推动有利自己的提案通过）多于改变自己，所以本人对这提案是有相当程度的保留。本人认为，要改的话，顶多是明文扩大点票员的相关权限，例如“当存在关键反对票时，点票员可酌情启动特别处理（例如冷静期）”，而非一刀切否决。强制冷静期之类的措施有可能令以投反对票把关为己任者感到不便甚至不安，不建议实行。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年12月19日 (四) 03:23 (UTC)

基于建议方案1而有的方案3：

• 于DYK/GA/FA引入cooldown time （24小时），在这时间，不接受新投票，只有点票员可以发言。
• 若然有人在投票完结前24小时提出反对，而点票员认为相关反对意见可以在cooldown time内完成修正+提名者有能力解决，可酌情启动cooldown time。
• 提名者可在cooldown time 进行修正，由点票员决定是否已作正当合理的修正。
• 点票员在cooldown time 完结当刻进行检视反对票意见工作，如果那个反对意见已被解决，点票员以划票作结。（反对者在这个时间没有资格发言，因为他在投票完结前24小时才发言（意指下次请早））
• 若然提名者滥用cooldown time机制，或会让点票员认为该名提名者没有能力解决问题。

相反，

• 若然反对者在任何时候提出的正当合理意见可预见无法在短时间内解决或相关意见指出需要大幅度调整内容才可解决问题。点票员有权在cooldown time内判定该次投票即时不合资格。

--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月19日 (四) 06:59 (UTC)

(－)反对：提案人显然没有理解内容评选的基本含义，评选的目的是选出合适的条目，理论上应当是开始投票时即是提名人认为符合该评选标准，出现合理反对意见说明准备不足，等准备好下次再战即可，没有必要引入额外时间改善机制。现在的评选过程中允许修改使意见消失已经是开了口子了。所谓没有合理时间修正，请移步WP:PR，那里是让别人提修改建议的地方，而不是内容评选。如果疑虑不合理投票，验票员可以划掉不合理的反对票，本就不是问题。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 09:10 (UTC)

你这样说，是否可以理解为在DYK/GA/FA评选期间，应予以全保护，禁止任何人做修改？欲须修正意见，应使用PR?--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月19日 (四) 09:33 (UTC)

显然不是。首先要对提交时版本本身讨论只需要讨论历史版本本身而无需保护，其次我只是说对于“评选”这个词而言，现在内容评选流程是开了一个让编者能在评选投票过程内能修改的口子，没说这个口子不该被开（事实上开出这个口子能减少无谓的反复提交），只是在表达不应该把这个口子再扩大，否则就和评选完全背离了。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 11:38 (UTC)

然而目前是走“现行版本”，而不是“历史版本”。既然是“现行版本”，理应给予编辑者合理时间进行修正，而不是一刀切（例如在结束前30分钟提出反对，根本不可能进行修正）禁止修正。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月19日 (四) 11:46 (UTC)

规则上哪里有提是“现行版本”？事实上用“现行版本”来审是不合理的，例如前面的两票其实是投给当时的“现行版本”，后面的两票投给当前的“现行版本”，评审对象都不一致，这样的评审难言公正。当然，目前的实际情况的确是这样只是因为没有人在意，不等于合理。你提到的“理应给予编辑者合理时间进行修正”，我非常不同意，提名人在提名之前有许多时间修正条目，提名人或主编自己应做的工作没有做好，反倒要怪在最后时刻提出合理反对意见的用户身上，我认为是荒谬。--黑暗魔君（留言） 2024年12月19日 (四) 12:07 (UTC)

你没理解我的意思，我的核心观点是你交上去的版本本来就是你认为符合要求的版本，理论上这种版本不应该有合理的反对意见。在这个逻辑下，如果没弄好就交上去，反对意见能处理掉当选算运气好，出现压哨反对然后落选只能自认倒霉，改好了重新上评选就行。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 12:12 (UTC)

然而很多时划票/改投支持的原因是已按反对者意见进行修正，如果是坚持以“历史版本”进行评审，那不如禁止划票/改票及在规则内明文说明应以“历史版本”进行评审+重定向至“历史版本”，而非“现行版本”。然后配合下方 “流程结束前极短时间内投出或表达反对意见”的讨论方案，应该减低对提案者不快的情绪。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月19日 (四) 12:58 (UTC)

您这个非常明显过度理解了，对方只有说“你拿出来的版本你要自己认为符合要求”，压根没有提到半个字说要用历史版本来评选。--SunAfterRain 2024年12月19日 (四) 13:06 (UTC)

然而我是回应@黑暗魔君--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月19日 (四) 13:09 (UTC)

与我对下方的提案的意见类似，应该要被规管的是经常性及／或针对性的压线反对，而不是所有的压线反对。再者，压线反对的问题并非条目评选所独有，我倾向于把这交给较大的规则（即方针、指引等）来处理，因此我认为不存在需要为专门为条目评选制定有关压线反对的规则的合理理由，为此我(－)反对这里的三版提案。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 09:38 (UTC)

有问题的条目就不应该通过，搞什么冷静时间不可取，对此只能遗憾表示(－)反对，如果有恶意反对意见单案IAR处理就好。--SunAfterRain 2024年12月19日 (四) 12:57 (UTC)

(！)意见，我只想说cooldown time一般被译为“冷却时间”，通常指技能的再使用时间。若要译成冷静时间，改成calmdown time会比较适合。
另外针对投票到期前，临时有人投入反对票，我支持加入延长机制，例如，投票截止前24小时内，有人临时投入反对票，这时触发“融断机制”（保险丝融断），整个投票计算暂停，给予72小时静止期，让主编者或条目建立者，有时间参考这些反对意见，对条目进行内容改善。72小时候重开计票，再由相关人员审视这些反对票是否仍为有效票。--Znppo（留言） 2024年12月19日 (四) 17:12 (UTC)

@Cdip150、Hotaru Natsumi：看到你俩的意见后，我有一个问题想问一下你俩的，就是当一个条目的（潜在）问题超出一般人的正常认知时，用户（包括但不限于主编自己）是否真的有能力在条目被送去评选前识别到相关超出一般人的正常认知的（潜在）问题？Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:54 (UTC)

我会认为这种假设过分极端。如果这是一个任何人都看不出的问题，那在评选流程被投票人看出只能说投票人是超人；如果有一般人能看出这个问题，那么PR流程就大概率可以解决了。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 04:44 (UTC)

@Hotaru Natsumi：那我想知道Talk:山口县行政区划#特色列表评选里所提到的Vector 2022宽度的事情到底是否超出一般人的正常认知？它如何超出或没有超出一般人的正常认知？另一方面，我认为你俩或许把PR想像得过度理想化了，我并不是没有遇过自己或其他人把条目送去PR时没收到任何意见，到了评选时才遇到各种各样的意见的情况，而且这现象似乎到现在仍然持续。可以说，PR的失能使相当数量的社群成员跳过无法起实际效用的PR，然而现在你们给他们的意见是先走一次PR程序，对他们而言这意见给了就像没给一样，也难怪现在这里产生了一个肉眼可见的社群对立的情境。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 04:54 (UTC)

关于Vector，我理解这是吹毛求疵的问题，950px是相对于他的视口宽度（可能是1080或更窄）来的，更宽的视口宽度使用Vector 2022不会有这个问题，比如现在比较常见的1440和2160。另外，移动版页面视口宽度更窄。不应该要求作者非得适配到所有设备所有主题和所有浏览器窗口大小，维基百科不为他一人服务。硬要说这是普遍问题，也应该去问基金会为什么不给Vector 2022的表格默认加上overflow-x属性，而不是在评选过程中找主编的麻烦。至于说PR，如果PR没收到反馈，在内容评选被各种反馈的话，只能说明现在社群对PR的重视程度完全不足 囧rz……，可能要看能不能对PR做一些改制，比如分配给专题成员什么的，要另案讨论。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 05:09 (UTC)

不过那时候由于我自己也在用Vector 2022（而且那时候我经常忽略了左边的目次栏可以隐藏，虽说现在我知道但仍然不用），我还是想了些办法缩短了表格的宽度，我并没有任何怪责他的意思，但这类型的意见的出现如果能被推给“没走PR或类似程序”这种理由的话，我会认为是不理性的。其实我也不知道PR改制是否真的有用，毕竟部分“活跃”的专题在我看来实际上可能也不甚活跃，我直接向较专业的用户提问（比如日本相关的我会问AT，这我试过很多次了；还有之前写如心园的时候我也就遣辞问题问过UjuiUjuMandan）可能还比较快，但有一点需要考虑的是并不是所有用户都像我这样认识这么多较专业的用户。在这些因素的影响下，在我看来，用于回应或处理压线反对意见的合理时间有存在的客观必要性（当然，我觉得上面HK5201314的版本可能过于rigid了）。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 05:35 (UTC)

PR失能再加上不认识专业用户确实会让内容评选作为唯一获得意见的手段，在这个前提下我会觉得给内容评选加冻结有合理之处，但是一个不好忽视的副作用是PR的地位会进一步降低，也就是，“反正内容评选和PR都会得到意见，内容评选选上了我还有荣誉，那别PR了”，所以我仍然会对加熔断有一定疑虑，而更偏向于对PR作改制，改制不一定非得是分配给现有专题，也可以是弄个像AFC那样的独立专题，把PR的给出的意见、PR后条目有没有被内容评选选上等等和奖章挂个勾之类的，重新使能PR。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 05:59 (UTC)

我个人不认同“用于回应或处理压线反对意见的合理时间有存在的客观必要性”，哪怕给了时间改善从而使反对理由消失，反对票也不会因此而自动无效，投票人依然可以保留反对票，原因是这个合理的反对意见是在评选期间被抽出来的，这依然是一个合理的反对意见。如果条目因此而落选，那么请下次再来。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 06:01 (UTC)

我觉得大家首先需要弄清楚的可能是评选的本质是什么，我的看法是评选的本质是予以到达一定品质的条目相应程度的认可，以鼓励社群在力所能及的范围内贡献较高品质的内容，因此评选应该是以条目品质来导向的。让满足品质要求的条目无法获得相应程度的认可会引申一个潜在的负面影响，就是社群会认为“既然我在尽力让条目满足品质要求后还是无法让条目获得相应程度的认可，那我为什么还要继续要求自己贡献的内容与相应的品质要求看齐？”，而这会导致社群贡献的内容的品质下降，这种情况是悖于维基百科建设百科全书的宗旨的。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:10 (UTC)

我认同这个本质，我也相信这个讨论的所有人都认可这个本质。我们的分歧其实不在这里，而是在于时间点。我会认为提交评选的那一刻是提交人认为“我已经尽力达到要求了”，而不是提交人提交后根据评选意见改善这个过程是尽力达到要求的时间，这和“评选”这个词是矛盾的。所以我也在说PR和重新使能PR的重要性。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 06:18 (UTC)

说实话，我认为两者并不矛盾：正如你上方所认可的一样，“PR失能再加上不认识专业用户确实会让内容评选作为唯一获得意见的手段”，条目主编当时可能确实已经尽力达到要求了，但他还是没有办法完全排除一切问题，而这导致评选期间评选意见的产生，这时候条目主编再根据条目主编继续尽力使条目达到要求。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:24 (UTC)

问题就是理论上PR应该是获得意见的手段之一，内容评选只应当是评选，反对意见附言给出的意见是附带的。如果把内容评选变成可以一直处理反对意见这类，那么PR很可能彻底失能。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 06:38 (UTC)

然而就算是像enwiki走共识制的评选，也没有禁止评选期间处理评选意见的做法。我觉得真要让PR发挥应有的功效的话，可能需要一些强制性的措施使PR不得不得到社群的重视，而如果PR机制的失能无可避免，那这有可能说明PR机制并不适合zhwiki。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:45 (UTC)

不是不让处理反对票，是说时间到了反对票没处理好就下次再来。我理想中的内容评选通过形式是“编者自己尽力完成->PR得到其他编者建议->提名内容评选->对少量的反对意见进行处理->通过”。不过这样想确实出现压线反对不好办，确实可以考虑设置缓冲期，不过不是HK的三种方案，而是固定的24小时缓冲期处理反对意见，处理流程和一般反对意见处理流程一致，不是由计票员判断，而是由投票者和编者协商处理（如果24小时到了编者做了回应但是投票者没动静可以特殊处理），验票员划票的权限仍然保留，不管怎么样投票期间所有的投票都应该一致处理，不能因为有人投得晚就不准他追加解释。如果这24小时还处理不好就下次再来了。另外关于PR的部分您说的确实有道理。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 07:01 (UTC)

我赞同你对于缓冲期处理的见解。但是这里牵涉到另一种情况，就是压线投票兼挤牙膏式发表意见，这种情况下我认为这24小时的缓冲期可能需要就每个独立的意见各给予一次。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:04 (UTC)

我同意是“条目品质导向”，正因为是“条目品质导向”，合理的反对票理应起到把关的作用，阻止提名人提交的不合要求条目当选，提名人提交的版本不合要求，不论随后如何改，也不应纳入考虑。条目评选不应该是让条目在评选期间改到当选为止。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 06:22 (UTC)

然而你这里说的话与WP:编辑方针与WP:勇于更新页面等规则的精神可谓南辕北辙。再者，条目主编或评选提名人与其他用户的关系也不应该是对立的，其他用户给予意见的目的应该是为了让条目能真的达到相关要求，以对建设百科全书起建设性的作用。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:28 (UTC)

我不认为有何违背，你依然可以根据意见改善条目，但你不应该预期甚至要求其他投票人在同一次评选里改票，改到当选为止。就像我在上面的意见，条目在评选期间改来改去，难道你又要让所有投票人跟着你不断更新的版本改来改去？这算是什么评选？--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 06:33 (UTC)

既然其他用户给予意见的目的是为了让条目能真的达到相关要求，那给予意见的用户应该合理期望条目主编能真的按照他们的意见来改善条目，他们为了确认这点自然需要查看条目是否有所更新。这不是我“让所有投票人跟着不断更新的版本改来改去”，而是给予意见的用户为确保条目得到改善而自然而然地作出的建设性跟进，这点甚至在走共识制的enwiki也是一样的。此外，我查了一下“评选”的定义，没有证据证明“评选”必须基于一个固定的版本或状态来进行，所以你问我“这算是什么评选”我自己是感觉很奇怪的，因为这问题并不该问。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:42 (UTC)

如果评选的对象不是同一个，投票的对象也会变成不一样，前面的几票实际上是投给旧的修订版本，后面的几票投给最新修订版本。你觉得这样的评选有意义吗？除非你能在投票结束时能把所有参与投票的用户喊过来重新确认他们的投票，否则不停根据新修订版本来投票就会造成这样的问题。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 07:03 (UTC)

“除非你能在投票结束时能把所有参与投票的用户喊过来重新确认他们的投票”，这好像就是现在评选的一般惯例啊，虽然实际执行上不会真的每个都ping那么夸张。如果你的要求仅仅是规范化你说的这个重新确认机制的话，我倒是不反对（就算是真的强制要求每个都ping，我也不反对），我认为这是件好事情。说到底，这或许是投票制的一种硬伤，共识制下ping所有参与评选讨论的用户重新确认意见会显得比投票制下ping所有参与评选投票的用户重新确认投票来得自然得多。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:06 (UTC)

这不是现在的惯例吧？特别是投了支持票，有哪个会特意确认投票结束时的条目版本就是当初投票那时的版本，事实上我认为这是一个很严重的公正问题。举例说，甲用户投了支持票给修订版本A，乙用户投了反对票给同一个版本，然后条目被修改了成修订版本B，乙用户改投支持票，然而甲用户没有说他支持修订版本B呀，说不定他会觉得修订版本A更好，结果到算票时却变成是甲、乙用户都支持现行版本。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 07:20 (UTC)

我理解你在说什么，但这不影响我那个留言里后面说的话的有效性。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:38 (UTC)

@黑暗魔君：我之后再想了一下，我发现一个问题，就是即使没有人在一个评选里投反对票，这并不妨碍任何人（包括但不限于主编与提名者）更动条目里的任何东西，而只要这种情况发生了，那按你的道理来说这个评选也同样是“没有意义”的，因为“不停根据新修订版本来投票”的情况也同样发生了。然而，这种认定显然是非理性的，因为在执行上不可能做到，除非你主张以上面所提到的全保护一般极端的手段来处理（但我也需要事先说明全保护不能这样用）。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:17 (UTC)

甚至再夸张一点说，假如一个条目在GA通过前的评选期间完全没有任何的内容更动，但在GA通过后出现几次内容更动，那按你的道理来说，每出现一次这样的更动，这条目就要交到GAR一次，因为你主张评选仅按提交时的版本评定，而更动后的版本已经不是提交时的版本。这会导致一个极端的情况，就是用户需要多次提交同一个条目的无数个版本到评选页面。这种认定显然也是非理性的，就算是enwiki也不可能有这样的人力资源来做这种事。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:21 (UTC)

所以这就是为何我和@Hotaru Natsumi都认为评审对象应以提名人提交的那一个版本为准才是对的，当然目前在实际执行上没有人在意这个问题。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 09:13 (UTC)

不，我正是想说你说的这种做法是有问题的，因为参与评选者根本没有这个心思去对照版本，这不是他们应该花的时间与精力。我的意思是“评审对象应以提名人提交的那一个版本为准”是impratical的，因此认为出现“（不停）根据新修订版本来投票”的情形的评选是“没有意义”的也是impratical的。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 13:17 (UTC)

我同意要解决这个问题不容易，但不是没有办法，例如英维共识制只需参与讨论的用户对现行版本达成共识，不会牵涉投票造成的这个问题。你总不能否认目前这样的评选有欠公允吧？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 13:55 (UTC)

我确实是在否认目前的评选机制有欠公允，因为试图承认这件事情的举动是impratical的。而且这个世界上本来也没有绝对的公平，你的“公允”可能是就投反对票的用户而言的，Mykola的“公允”可能是就条目主编而言的，而我认为我的“公允”是就作为百科全书的维基百科本身而言的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:00 (UTC)

请恕我不能同意，投票对象不一的评选不可能是公允。( π )题外话话说为何你转了签名后，我无法按“回复”回应？有bug吗？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:20 (UTC)

然而你无法否定“这个世界上本来也没有绝对的公平”这一点。再者，比起评选公不公允，我更在意的是优特状态的取得与丧失公不公允，应该成为优特内容的条目无法成为优特内容对维基百科而言属于重大损失。应该是强制显示原文符的问题，我已经调整了我的签名的设定。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月21日 (六) 14:24 (UTC)

如果条目经修改后真的符合要求，而只是因为提交的版本遭到反对，那么下次再提交就行了，为何要执著于一次就要通过？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:43 (UTC)

你还是没有弄明白我在意的点是什么：我在意的点是条目符合要求就该取得对应的优特状态，在条目符合要求的情况下不容许条目取得对应的优特状态悖于优特内容机制的设想，这与提交的次数无关。我上面已经提到了我认为我的“公允”是就作为百科全书的维基百科本身而言的，如果你执意要认为我的“公允”是就条目主编而言的，那我认为我们之间很难进行具建设性的讨论。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月21日 (六) 14:57 (UTC)

条目达到要求就该取得优特，这没有问题，然而这个“取得”的程序应当是严谨和公允，我保留这个意见。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 23:44 (UTC)

你这个意见过于官僚化了。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 00:18 (UTC)

书面规则本身并没有设定公认的做法。目前的规定并没有不允许以提名人提交的版本不符合要求而提出反对。我自己除了参与评审，也编写了不少条目，我更希望自己所写的条目是通过正当的评选获得肯定。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 03:33 (UTC)

“目前的规定并没有不允许”不代表这样做是正确的。我拿一个极端的例子来说：近亲性交在部分国家与地区并不是违法行为（参见近亲性行为相关的法律），但这不代表近亲性交是正确的。假如现在有人以“提名人提交的版本不符合要求”这个理由来投反对票并无视或罔顾条目在被提名后的变化的话，我会认为这是在滥用社群的善意，也是属于游戏规则的行为。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 04:03 (UTC)

我完全不认同重视评选正当公允的反对是“滥用社群善意”和“游戏规则”。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:08 (UTC)

然而这也只是你的“公允”的已，不是维基百科本身或社群整体的“公允”。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 05:26 (UTC)

反对票就要被百般刁难，水票就放任不管，我完全不同意这是维基百科本身或社群整体的“公允”。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:39 (UTC)

强制捆绑其他提案的意见在社群讨论中不可取，这两个议题应该分开讨论。我现在有理由相信你其实只是在仇视支持票而已。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 05:41 (UTC)

不，因为你提到“整体公允”，阁下和社群部分人对反对票和支持票的反差态度，令我确实看不到哪里“公允”。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:06 (UTC)

你这话无视了支持票附理由的规定的设立、执行与废除的历程，你的意见显然是impractical的。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 06:29 (UTC)

而且你来说这话也完全没有说服力，Talk:逊尼派#典范条目评选也不是你口中的“正当的评选”，因为评选参与者并非完全仅按提交时的版本评定，由此说来你也是你口中的“不正当的评选”的受益者。如果你自己也没办法以身作则的话，那你也没有任何正当的理由要求其他人这样做。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 05:34 (UTC)

我没有期待或要求投反对票的用户划票，而且我对那位投反对票的用户表达了感谢，请问我如何没有以身作则？如果你认为该条目有问题，我绝对欢迎任何人提出重审。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:09 (UTC)

既然你主张评选参与者完全仅按提交时的版本评定，那你应该要求所有投（支持）票的人真的仅按提交时的版本评定才是。我没有这个主张，所以也用不着因为这个理由来提FAR。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 06:17 (UTC)

我确实是这样主张，不论是不划去反对票或划去支持票，我都没有意见，也不会因此横加指责。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:24 (UTC)

不，你做的东西和你的主张是相违背的。你但凡重新读一次自己的留言，你应该不难找出其中矛盾之处。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 06:27 (UTC)

不是，我的意见是压线的合理反对票没有管制的必要，因为评选就是评选，不是给你修正的地方，如果因为条目修正了就强制反对票撤销，那么同样应有相应机制确保此前的支持票不会被错判。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:38 (UTC)

那你其实也是双重标准，只不过你宽待的是反对票而已，因为你的前设已经假定反对票在任何情况下都是不会被错判的。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 06:52 (UTC)

哪里双重标准？既然目前支持票是可以一直保留，那么反对票亦有权一直保留，这正是现行的规定。管制所谓合理的压线反对票才是双重标准。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:59 (UTC)

你假定所有反对票必然是正当合理的，但并没有同样地假定所有支持票必然是正当合理的（“水票”）。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 07:03 (UTC)

首先，我没有这样的假定。其次，以我过往参与条目评选的经历，确实发现一些条目有显然易见的问题，然而还是有一堆支持票，而不合理的反对票很容易会被提报，而那些不负责任的支持票却可以继续不负责任。相对来说，如果压线的反对票是不合理和明显扰乱，提报是可以处理的，如果提报的压线反对票是合理，那为何有必要处理？不负责任的支持票都可以容忍，却容不下合理的压线反对票，这样的反差要怎样解释？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 10:42 (UTC)

我上面不是已经提过了？而且严格意义上来说，自从支持票附理由的规定被废除后，几近所有的支持票都能落入你所说的“不负责任的支持票”（反正你质疑并不需要成本，其他人证明却需要大量成本，那我就先假定你的质疑成立好了），你这话相当于要让几近所有的支持票团灭，那整个条目评选的机制都会崩溃。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:48 (UTC)

此外我也要更新一点：Hotaru Natsumi在与我在上方作相当的探讨后，已经基本认可缓冲期的必要性。当然，Hotaru Natsumi主张的并非HK5201314的任何方案，而我认为Hotaru Natsumi提出的初步方案是合理的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:06 (UTC)

至于你说的GA通过后出现变动，如果被认为导致条目未达要求，那么回退或提交重审即可。如果没有人认为有问题，那自然不需要“提交同一个条目的无数个版本到评选页面”。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 09:23 (UTC)

既然如此，为何评选期间出现的变动就算“没有人认为有问题”也不能被纳入考量？你这话显然是自相矛盾的，当条目的评选的版本认定从严处理时，条目的优特状态的版本认定自然也应当从严处理，否则这就是双重标准。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 13:18 (UTC)

不一样，评选期间投票对象不一致会造成票数上的误判，影响评选的公平公正。当选后条目的变动并不牵涉评选，不会造成评选不公。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 13:47 (UTC)

然而条目的优特状态并不能反映条目的变化，这有机会让后人错误解读当时的评选结果。要是你说评选期间投票对象不一致会造成不公的话，那条目获取优特状态后的变化造成的不公可比评选期间投票对象不一致造成的不公大得多了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 13:53 (UTC)

如果投票对象是一致，那么就是说他们都认同这个版本的优特状态，尽管优特状态不会随新修订版本更新，但这并等同他们认同随后的版本，投票人当初的投票没有被错误扭曲，如何造成不公？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:16 (UTC)

假如你说的话成立，也就是他们都认同这个版本的优特状态不等同他们都认同随后的版本的优特状态成立的话，那该条目的随后的版本不应该具备与先前版本同样的优特状态，因为该条目的随后的版本的优特状态并未得到任何评选的认可。评选期间投票对象不一致好歹还有几个人认可不同的版本，随后的版本可是一个人的认可也没有。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月21日 (六) 14:21 (UTC)

有人不认可随后版本的优特状态，那就可以考虑回退到当选的版本或有共识的版本，甚或提出重审。不等同他们认同随后版本的优特状态，与撤销优特状态是两回事，要撤销就走重审的流程。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:39 (UTC)

仅因不认可而“回退到当选的版本”违反规则，见WP:编辑战#何谓编辑战。仅因不认可而提出重审是不理性的做法，现时的重审机制相当于重新确认条目的优特状态，也就是需要净6或8支持票才能维持条目优特状态，而如果让重审也套用你上面的固定版本理论，那理论上几近所有的重审的结果必然是除名，这大大增加了社群（包括但不限于主编）维护条目的成本，而且也同样牵涉到我上面提及的优特状态的取得与丧失上的不公允。（否则这就会涉及到一个悖论，就是既然几近所有的重审的结果必然是除名，那为何我还要等待7或14或28日来让条目被除名，而非一经发现立即除名？）亲，我签名那刻的时间是 2024年12月21日 (六) 15:03 (UTC)

不是很理解你说的这段话，把条目修得更糟糕了，自然应该回退，如何构成编辑战？重审也是，目前机制也允许用户对不认可的条目提出重审，你的意思是目前的重审机制不合理吗？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 23:36 (UTC)

回退只能用于非建设性的编辑，你不能假定所有你认为“把条目修得更糟糕”的编辑为非建设性的编辑。由于现行重审的流程实际上是重新进行一遍评选的流程，那对于评选的条件理论上也应该适用于重审。既然你主张评选须以提交时的状态为准，那重审自然也须以提交时的状态为准，而这自然会导致几近所有的重审的结果必然是除名，然而重审机制本来是为了给条目一个及时修正的机会以保持优特状态的，这个结果与重审机制的目的相悖。我是反对评选须以提交时的状态为准的做法的，也因此我不会认为重审须以提交时的状态为准，在我对评选的观点下我没理由认为重审机制不合理，但如果我套用的是你的观点，那重审机制就会变得不合理了。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 00:17 (UTC)

不同意重审机制就是“给条目一个及时修正的机会”，评选就应该是评选，重审该给予的意见是为何此条目符合/不符合，而不是修正意见，目前机制没有给予修正意见的要求，阁下添加的这项评选功能只可以说仅是阁下的意见。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:32 (UTC)

然而你的说法与WT:典范条目评选/档案1#对特色条目评选的改进建议的说明存在重大出入，该说明甚至也不认可你对一般评选的观点。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 05:38 (UTC)

我没有看到现行机制上有强制提出修正意见的要求，也从来没有看到不含修正意见的合理反对票会被视作无效。我目前的这个反对票也只是指出问题，没有修正意见，你是否会划去这票？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:01 (UTC)

这不完全算没有“修正意见”的情形，指出来源无法使内容可供查证的implied meaning是either寻求新来源使内容可供查证or删去相关内容。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 06:21 (UTC)

然而哪怕加上新来源也可能是有问题的来源，删去这部分内容也可能使条目内容比例不恰当，我的这一票不是修正意见。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:32 (UTC)

那你对“修正意见”的理解未免过于狭隘了。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 06:54 (UTC)

另一方面，“把条目修得更糟糕”是一种个人感觉，仅因条目出现了一些你认为“把条目修得更糟糕”的编辑而提出重审实际上是在滥用重审机制，这事Jarodalien做过，然后被社群猛烈批判了。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 00:23 (UTC)

任何“个人”有合理理由就可以提出重审，如何构成滥用？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:20 (UTC)

然而个人感觉不能充当合理理由啊，你但凡真的尝试查一下Jarodalien做了些什么东西，你就会知道我为何要用到“滥用”一词了。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 05:27 (UTC)

他算不算滥用，我没有仔细研究过，所以我就不评论了，我想说的是只要理由合理，提出重审或回退是没有问题的，这不是滥用，也不是编辑战。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:44 (UTC)

前提是理由真的合理，你不能仅因为你自己认为理由合理而无视或罔顾理由实际上是否真的合理。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 05:45 (UTC)

请问提出者如何确认“实际上”是合理？任何提出者都是个人认为有合理理由才提出的，除非是明显扰乱，否则一来就指责提出者“滥用”是不对的。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:56 (UTC)

我还是上面这句话：你但凡真的尝试查一下Jarodalien做了些什么东西，你就会知道我为何要用到“滥用”一词了。你一方面说自己“没有仔细研究过”Jarodalien的case，另一方面又指责我“一来就指责提出者‘滥用’是不对的”，这显对于我这个有仔细研究过Jarodalien的case的人不公道。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 06:24 (UTC)

他认为他的做法有问题，那你就提报他，但我不理解的是你说要“实际上”认为有合理理由而非“个人”认为有合理理由的意思，到底该如何确认有实际上合理的理由？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:55 (UTC)

参照方针指引、参照方针指引条文的相关讨论以推敲出条文的实际含义、思考该推敲出来的实际含义是否务实理性。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 07:01 (UTC)

或许我说得更明白一些：评选的本质是予以到达一定品质的条目相应程度的认可，然而条目到达一定品质的时间点并没有而且不应该有限制。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月21日 (六) 15:06 (UTC)

认同你这句话，然而评选过程也应该是严谨和公允。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 23:40 (UTC)

见上。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 00:19 (UTC)

主编或提名人把条目先提交给PR，即使期间得不到任何意见，我也认为这是主编或提名人一种尽责尽力的表现，尝试过查找自己无法发现的问题或不足，我自己也会倾向这样做。如果PR得不到反馈，而评选期间却出现各种各样的意见，只要这些意见是合理，我也不认为有什么问题，照样根据意见改善，下次重新再提名就是。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 05:18 (UTC)

我不认同的是Cdip150把“条目的问题不是应该参选之前就要知道”的问题完全推给“没走PR或类似程序”这点，这种观点我会觉得是完全悖于现实的。我希望藉上面的问题说明的是任何自我检查、PR或类似程序都不能确保完全排除一切问题，主编无法发现条目所有的（潜在）问题不能完全一刀切地归咎于主编，因为人（甚或AI）都不能确保自己100%不出错。我留意到上面有用户很疯狂地一看到制衡压线反对意见的方案就无差别反对，而我也实在想不到一个能让社群成员回归理性讨论的办法。另见上。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 05:28 (UTC)

或许我再举另一个例子：Talk:香港神社#新条目推荐讨论里提到的“境内”的用法的事情到底是否超出一般人的正常认知？它如何超出或没有超出一般人的正常认知？Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 05:44 (UTC)

我认为这可能是一个争议点，而不是一个实际的问题，倒不是说日文和中文或者术语非术语的问题，更像是允不允许使用非常见义或者引申义。比如“境内”，广义实际上是“区域的边界内部”，那用在这里实际上没有问题，但是非要去说成狭义，也就是“国家或地区的边界内部”，那就是错误的。牛津词典的释义是近似前一种“国家或区域的边界以内”。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 05:59 (UTC)

然而，同样地，把这推给“没走PR或类似程序”也是不合理的吧？Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:02 (UTC)

这本身是一种争议，也就是不管走内容评选还是PR（先当PR工作正常），都大概率会有人因为这种争议出来提意见，这种争议按道理是说服对方用法正确合理就行，不太需要改动条目本身。出现这类意见不应当推给没走PR，只是说没走PR会让编辑没法预见到内容评选途中出现这种意见。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 06:09 (UTC)

你的话还好，然而现在社群存在并不乏把这种你定性为“争议”的东西的责任同样一律归咎于条目主编的人，这点我认为是非常危险的。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:12 (UTC)

基于讨论而有的建议方案4：

• DYK/FA/GA由目前提交“现行版本”改为提交“提交版本”
• 所有评审需基于“提交版本”进行。
• 不接受改票或弃票，点票员只会确认首投票是支持还是反对。
• 不接受支持或反对以外其他选项（包括疑问及意见），一旦发现，点票员可予以删除。
• 如投反对，不用提供可接受的改善建议，但必须提出条目的哪个位置出现什么问题。
• 于DYK/GA/FA引入cooldown time （最多24小时），在这时间，不接受新投票，只有点票员可以发言。
  • 如没有人投反对票且符合通过要求指定票数，则通过论。
  • 如有人投反对票但符合通过要求指定票数，
    • 若然有人任一编辑者提出反对，随即启动cooldown time。
    • 点票员在cooldown time内透过检视“提交版本”确定关反对意见是否正当合理。
    • 如合理，不通过
    • 如不合理，通过
  • 如有人投反对票但同时不符合通过要求指定票数，不通过。

--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月22日 (日) 09:30 (UTC)

首四点你是认真的吗？黑暗魔君在上面发表一些不理性言论不代表你需要迁就那些不理性言论，共识仅考虑正当合理的意见。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 09:32 (UTC)

@SunAfterRain@Hotaru Natsumi@Cdip150@Sanmosa@Patrickov@SickManWP@黑暗魔君

既然所有票数也是基于不可更改的 “提交版本”，那何时发表基本上也没有分别。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月22日 (日) 09:33 (UTC)

(－)反对：首四点反直觉。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 09:36 (UTC)

(－)反对：第一、二：没必要把原来的口子关掉，很显然这个口子可以减少无谓的重复提交，如果条目在评选时间以内因为任何理由被改得足够好，就没必要因为提交时版本不够好而拒绝通过，这样实际上会让条目被随即（或在冷静期后立刻）被重新提名；第三、四：明显不合常识；第五：规范性指引不应当说明不需要做什么，而是说明应当做什么，这样写会让PR和内容评选都无法得到有效意见，比现在的情况还糟糕；第六：这样把计票者的权限拉到极其高的地步。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月22日 (日) 10:31 (UTC)（序号勘误，主要内容没变。于𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月22日 (日) 10:53 (UTC)）

@黑暗魔君：你看，也不是所有人都认同你如此偏激的观点的。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:38 (UTC)

实际上只要投票人有权保留反对票，我并不反对保留这个口子，我认为你误解了我的意见。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 10:44 (UTC)

“保留反对票”本身就不应该被视为一种“权利”。如果“保留反对票”能被视为一种“权利”，那它在条目符合要求时的惟一作用就只有故意阻拦符合要求的条目取得对应的优特状态。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:54 (UTC)

无论条目如何更改，你主张支持票也可以保留，但反对票就不能保留。如此双重标准，那我当然只能坚持我的意见。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 10:59 (UTC)

反对票在现行机制的影响力其实已经大于支持票了。DYKC里除了反对票与支持票1:1抵销的规定与4绝对票支持的要求外，其意见在实务操作上可以invalidate支持票所形成的结果。至于GA、FA与FL评选里除了反对票与支持票1:1抵销的规定与6或8绝对票支持的要求外，更要求反对票数低于或等于总票数的1/3才能使条目当选（后面这要求本来仅FA与FL评选适用，当初还是我来引入GA评选的）。现时的制度其实也是一种双重标准，但是是偏向反对票的双重标准。再者，现时实务上争取认定反对票无效的要求非常高，因为即使反对票的理由完全不正当合理，管理员一般也不会处理这些请求，这使得反对票无论实际上是否正当合理也在计算上被认为有效。由此可见，理由不正当合理的反对票所产生的危害比你所仇视的所谓“水票”的危害大得多了，而你的所谓“公平”实际上损害了公义。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 11:16 (UTC)

“反对票在现行机制的影响力其实已经大于支持票了。”完全不能认同，随便一个可以不给理由的支持票就能抵消一个要花时间看条目、写理由的反对票。可能阁下不太经常参与评选，不太了解不负责任的支持票有多猖獗。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 13:48 (UTC)

你能说这话代表你完全无视了我上面写的那一大串话。如果我说什么你都不认真看的话，那这里的讨论又有何意义？而且“不负责任”是很严重的指控，你仅因为现在的支持票不需要附理由而指控所有支持票“不负责任”属于轻率指控，是文明方针所认定的粗鲁无礼的行为。再者，真正“不太经常参与评选”的人可能是你而不是我。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月22日 (日) 13:50 (UTC)

或许黑暗魔君阁下确实应该具体证明现时不负责任支持票的猖獗情况，但您也似乎要冷静一下。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:20 (UTC)

@Patrickov：我尝试冷静一下，但如果他不认真看我的留言的行为持续，你恐怕要不断重复这个提醒很多次。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月22日 (日) 14:31 (UTC)

你又超译了，我不是“仅因为现在的支持票不需要附理由而指控所有支持票“不负责任””，而是我的评选经验能说明我为何觉得许多支持票都不负责任，如果你对此有质疑，你可以看一下我过往投反对票的评选，许多是显然易见的问题，但仍有一堆支持票。无论你如何反对我，你也不能改变我在这方面的感受和意见。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 14:53 (UTC)

我没有指控过你的意见违反任何方针指引，然而阁下却把各种帽子扣到我的头上，甚至指我违反文明，实在匪夷所思。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 15:08 (UTC)

你的“评选经验”也只能说是你的个人感受而已（你总不会真的参与了中文维基百科所有的评选吧），个人感受是不能作准的（毕竟你看到的也不是全貌），因此还请你提出真凭实据，否则我仍将考虑提报。你这指控算是无差别攻击了，既然你提出了如此严重的指控，那你必须预期大家会期望一个较高的举证要求。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月22日 (日) 23:32 (UTC)

我不知道你想要提报什么？我没有指名道姓指控谁，仅表示我认为支持票滥投现象严重。如果你期望用提报来威胁我闭嘴，可能只会有反效果。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:07 (UTC)

Patrickov说的话你总也不能视而不见吧，你轻率地无差别指控他人，然后完全没有任何的具体证明？原来现在指控他人的成本竟如此地低？我给出的指控在指控的当下已经给了具体证明，然而你给出的指控至今还是完全没有任何的具体证明。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 00:22 (UTC)

我已经具体说明了：去看看我投反对票的那些条目，有显然易见的问题仍有一堆支持票。你我在此问题上的分歧暂时不能达成共识，但你不停扣我的帽子不是解决分歧的做法。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:27 (UTC)

然而我上面也提到了你看到的也不是全貌，你看到的东西也有可能是抽样误差。此外，如果你继续试图把我尝试维护讨论秩序的举措视为恶意行为，那我会认为你是真的在无视指引规定。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 00:29 (UTC)

不参与全部评选就说看不到全貌，你要这样说就无法讨论了。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:35 (UTC)

我自认参与评选与观察评选状况的频率比你高（至少我很长的一段时间里是每天都看那四个页面的），然而我看到的情况是相当数量的评选里的反对票的意见都并非正当合理，一个很具代表性的例子是这个与我上面提到的香港神社DYK。你说的情况也不是完全没有出现，但出现的频率远远没有你说得那么高。我也是看不到全貌的，但好歹我的sampling的涵盖范围是比你大的，相对而言抽样误差也就小了。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 00:47 (UTC)

你表示我的说法是“看不到全貌”，那为何维基百科:常年提案里的“典优评审以非纯点票形式结案”会出现“为解决不负责任支持票的问题，以其他模式取代（或半取代）纯点票制结案。”按你的意见来说，这句话也是轻率指控和违反指引吗？--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:54 (UTC)

WP:常年提案页面里的描述是可以改动的，“为解决不负责任支持票的问题”也只是一家之言而已，我记得有几次改行共识制的讨论是我发起的，然而如你在这里所见的，我不认可所谓的“水票”问题。至于是谁不加思考把不恰当的轻率指控照搬到那个页面里我并不知道，但这确实并不影响那句话属轻率指控并违反指引，毕竟我甚至还曾经当着管理员的面说过他违反规则的话。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 01:02 (UTC)

要这么说，从这里的讨论来看，要管制压线反对票暂时也只是一家之言而已，我同样不认可需要管制。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 01:29 (UTC)

然而我的sampling的涵盖范围是比你大的，这也意味着我的观察的可信度比你的观察来得高，不是吗？你用一个可信度较低的观察来否定一个可信度较高的观察的结论并不合理。你要么给更强的证据出来，要么尝试缩小你的抽样误差，否则我实在无法说服自己你的举证是可信的。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 01:30 (UTC)

我尝试总结一下你的意见，你认为相当数量的评选里的反对票的意见都并非正当合理，压线而不合理的反对票会导致本应当选的条目落选，所以压线反对票需要管制。那么我的意见就是，压线反对票不需要管制，因为纯属扰乱的反对票本来就受到管制，而正当合理的反对票，不论是否压线，本来就是为了阻止投票人认为不合要求的条目当选，不管条目有没有在评选期间获得修正，反对票也不会自动失效，因此没有管制的需要。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 01:45 (UTC)

“纯属扰乱的反对票本来就受到管制”这点不成立，见下。我自己就好几次试过争取将纯属扰乱的反对票认定为无效，然而每一次都徒劳无功，管理员根本不管。但凡管理员认真处理这事，这提案也不可能现在就出现。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 01:47 (UTC)

如果是为了管制纯属扰乱的反对票而把合理的反对票都一并管制，这个方向也不对吧--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 01:57 (UTC)

我上面说的事情会发生的根本原因是管理员无能力或拒绝区分纯属扰乱的反对意见与正当合理的反对意见。如果不是这样的话，我也不想的，现在把反对意见一概管制也是考虑到管理员的能力与意愿的缘故，这就是主观意愿受客观条件制限的一种情况。当然，我自己还是会比较倾向于Hotaru Natsumi上面提到的grace period方案。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 02:04 (UTC)

这样说吧，投票制度下，你指望所有选民的投票都是理性是办不到的。无论是“水票”还是“纯属扰乱的反对票”也会存在，如果你要管制“纯属扰乱的反对票”，那么我会认为“水票”也要管制才对。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 02:29 (UTC)

@黑暗魔君：这样说吧，从过往的实践经验来看，你口中的“水票”是无法管制的。2015年时DYKC曾引入投票附理由的硬性规定，但随后引发了支持理由为“符合标准”的有效性的问题，而社群的结论是投票附理由的硬性规定属于形式主义，无助于解决所谓的“水票”问题，但是当时的意见比较不倾向于直接废除该硬性规定，导致当时最终的结论变成了理由为“符合标准”的支持票被认为有效。然而这只不过是把该硬性规定的形式主义问题延后爆发而已，2019年的讨论最终重新废除了该硬性规定。支持票（或许这样说，投票制）的存在本身就意味着所谓的“水票”存在，任何试图管制所谓的“水票”的approach都必定是扰民与形式主义的，因此所谓的“水票”在事实上是无法管制的。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 02:53 (UTC)

都是投票制的产物，你认为“水票”无法管制，但认为为了管制“纯属扰乱的反对票”而一并把所有反对票都管制，对我而言，这样的说法不能说服我。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 03:13 (UTC)

那很简单，如果你能提出一个能有效管制你口中的“水票”而且还不扰民与形式主义的方案，那我可以reconsider我的意见，然而我不认为这里的任何一个人能做到。再不然你就让管理员有能力且不再拒绝区分纯属扰乱的反对意见与正当合理的反对意见，如果你能做到的话，我确实会认为这里的提案都是不必要的。我希望给予你的一个建议是你应该尝试把客观条件置于主观意愿之前，而不要假定自己的主观意愿是必定能实现的。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 03:23 (UTC)

此外，“无论你如何反对我，你也不能改变我在这方面的感受和意见”这句话也是违反规则的，这落入了WP:共识#形成共识的误区和错误所说的“倾向性的编辑”的范畴，而从上面的情况来看你已经成功地让这讨论串变成了冗长辩论，当然你也并非中文维基百科里第一个这样做的人就是了。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月22日 (日) 23:44 (UTC)

致黑暗魔君阁下：个人认为您说的现象与Sanmosa君所述都对。一方面支持票确实可直接抵销反对票；另一方面反对票由于规则所限，内容必然较丰富，部分较高级的评选更要求反对票不超过某一比例，故单一反对票的“实际震慑力”确实也大于同量的支持票。本人其实也在DYKC见过有人投反对之后，即使条目已改善，其他人也完全不敢再投支持的情况。本人还不计反对者有可能会狙击支持票（例如Kalin8111君就曾在投反对票时公开质问投支持票的人，留意本人并没有认为他不对，只是想指出有这种可能性而已）。本人的看法是：Sanmosa君所述的效果，正是为了减缓您提出的“猖獗”情况。当然，如果您能稍为举证证明这种“猖獗”情况，效果会更佳。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:38 (UTC)

嗯，你说的东西我之前在ANM也有说过，然而我无法阻止任何想要视而不见的人视而不见。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月22日 (日) 14:42 (UTC)

本人比较认为是大家关注的重点不同而已。先看他对本人的解读有什么回应吧。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:49 (UTC)

@Patrickov：现在看来并非如此，他都开始无视指引规定了。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 00:26 (UTC)

目前的评选确实往往出现一个现象，就是有些人的心态是“既然有人提出反对，那我就先观望”，而不是独自评估并给出自己的判断。归根究底，我认为这与整体的评审素质有关，这不是反对票自身的本意，把它归纳成反对票自身的震慑力，我认为不太准确。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 15:40 (UTC)

然而主观上是否有震慑的意图并不影响客观上是否有震慑的效果，你不能因为主观上震慑的意图不存在而否认客观上震慑的效果存在。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月22日 (日) 23:34 (UTC)

基本上反对提案3的均认为最后一刻投反对票的对提名人来说是“活该”的，而且坚持使用“提交版本”进行评审。论“提交版本”，这是不可变更的，故无论如何在评审期间如何优化，也无法改变“提交版本”。如果是对“现行版本”进行评审，理应给予充足时间让提名者进行修改。倘若有人在评审期间对条目作出破坏，那提名者也需要在极短时间完成修正，获取投票者的支持。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月22日 (日) 12:22 (UTC)

然而管理员说的话也不一定是正确的，比如管理员认为某个用户“活该”并不代表他真的“活该”。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 12:28 (UTC)

既然都可以确认是破坏造成的结果那直接结算时跳过就好了嘛，投票的人不读条目没去看是不是破坏的结果，其他人和点票员也要这样犯蠢吗？（很明显其他看出来的人可以作提醒嘛）--SunAfterRain 2024年12月22日 (日) 18:24 (UTC)

@SunAfterRain：然而实务上就算我们真的和管理员这样说了，管理员还是不处理，因此按规则这些票还是不能被算成无效。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月22日 (日) 23:41 (UTC)

@Sanmosa：我个人倾向认为这是可以IAR处理的啦，不过就扯远了。--SunAfterRain 2024年12月23日 (一) 03:38 (UTC)

@SunAfterRain：你猜我没提过这事吗？我提过了，但管理员还是不处理。如果你真的要把这种情况形容为“犯蠢”的话，那我认为这个形容词适用的地方可能比你想像中多。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 03:42 (UTC)

我知道能用的地方很多啊，只是我也懒得吐槽而已，多我一个人吐槽也不会改变事实的话就不要水编辑啦。--SunAfterRain 2024年12月23日 (一) 03:45 (UTC)

然而从上面的讨论可见，适当的时候还是该提一下的，不然会真的有人否认问题存在。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 03:57 (UTC)

改走RFC机制。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 11:18 (UTC)

至少(－)反对第1-4点。

• 第1-3点执行上有困难。除非有管理用机器人自动在评选开始时全保护页面，否则用固定版本评选、忽略后续改动，会造成混乱。（留意条目上首页后，连结是连到现行版本的）
• 关于第4点，如上方Sanmosa君及黑暗魔君阁下所述，支持、反对票各有其威力，本人一般不会轻易投下。即使有意见，本人也倾向以意见表示。现在在评选中禁绝这种操作，本人该如何发表意见？去条目讨论页另开一串的话可能也会造成混乱。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:44 (UTC)

小(～)补充：或许也可以考虑在投票须知中加入WP:请读条目的连结 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 15:43 (UTC)

除了5以外全部(－)反对（并且因为5是常识所以也不该列进条文），请不要因噎废食。--SunAfterRain 2024年12月22日 (日) 18:17 (UTC)