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模板讨论:Non-free historic image

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WP:NFCC#2和Template:Non-free historic image有关问题的说明

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月25日 (一) 08:14 (UTC)。

最近DRV有好几个提案（包括：一张摄影[锚点失效]、一张报道中的摄影[锚点失效]、一张视频中的截图[锚点失效]等，以后都会存档在Wikipedia:存废复核请求/存档/2021年1月）都涉及了

有很多编辑通过各种方式，专门就这两个问题发表了疑问。我感到这是个很重要的问题，就社群而言，如果我们所有人（或至少是资深编辑）都能充分理解这个问题的话，社群在合理使用图像方面往后能少走很多弯路；就我个人而言，详细阐述的我的裁定理由（一如本人RfA时倡导和承诺的）、尽可能解答疑问，有利于增强各位对我的信任。我把自己这两天就这个问题研究出来的成果，跟各位汇报一下，期待能帮助加深各位对这个问题的理解，或哪怕至少有些启示。

问题1：什么叫“图像本身就是评论的主体”？
回答1：理解这个问题要将油画和油画里的人物、照片和照片里的建筑、视频和视频里的事件等相分开，合理使用这些作品的条目只能是人物、照片、视频的条目，不能是对应人物、建筑、事件的条目，下面举几个理解：
  • （KirkLU虚构的例子）：有一幅油画《刘德华划船图》，运用在 油画条目“《刘德华划船图》”中是允许的（条目评论的对象就是油画本身），运用在 人物条目“刘德华”中不行（评论的对象不是油画本身，而是人）；
  • （Wcam君提供的真实例子）：油画《青年女歌手》图片，运用在 该油画的条目“青年女歌手”中可以（评论的对象就是油画本身），运用在条目“彭丽媛”（油画中的主人公）中不行（评论的对象不是油画本身，而是人）。
  • （存废复核的其中一案[锚点失效]）：该申请所涉是一幅照片《某社会事件现场图》 ，运用在照片的条目“《某社会事件现场图》”中可以（评论的对象就是照片本身），运用在这个社会事件本身的条目“某社会事件”中不行（评论的对象不是照片本身）。
问题2：什么叫“取代原始著作权介质所具有的市场作用”？
回答2：通俗来说就是，原作者利用图像来做什么，维基编辑也用这张图做性质相同或相似的事情，就是一定程度上取代了其市场作用：
  • 以“一张摄影”的存废复核案为例，摄影师拍摄照片是期待报道、描述这个社会事件，维基编辑也用这张图在条目中描述这个社会事件，这就是取代了。这种情况下就有一些潜在后果，比如，相对于在条目中给出本照片的外部链接，观看本照片的人不再必然需要进入摄影师的Facebook网站，也就合理预期有可能流失了一部分潜在的商业合作对象（当然这是各种潜在损失的一种，也是为什么“取代作用要被避免”）。
问题3：前面两者好像有因果联系？
回答3：没错！你很sharp-minded！你会发现2和1有因果联系，因为要避免“有取代作用”，所以要求“图像本身就是评论的主体”。具体来说：
  • 靳尚谊先生画油画《青年女歌手》描绘了彭丽媛的形象，条目彭丽媛也是在向读者说明、描绘其形象，两者意旨相重合了，所以要避免。但是如果“图像本身就是评论的主体”，即将该油画用于油画条目青年女歌手中，那条目的意旨则为评论、描绘油画（而不是人），这个时候就没有直接的重合取代了；
  • 类似的，编辑们也要避免上传一幅非自由的作品来做与作品市场作用相同的事，用建筑的照片来放在建筑条目中描绘建筑、用事件的视频放在事件条目中来描绘事件。
以上，希望足够通俗易懂。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:43 (UTC)
表达能力有限，其实我自己还不是最满意。各位海涵。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:44 (UTC)

讨论：

(！)意见:模板上“且图像本身就是评论的主体，而非本图像所谈论事件的话（此种情形与原作品的市场作用一致，故不被方针所允许）”中区分了“评论”和“事件”，前者有创意成分，后者没有。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 02:43 (UTC)
回应：由于是版权有关内容是翻译的，我引用一下原文不知道能不能澄清您的疑问——“the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts”（en:Template:Non-free historic image）。“the subject of commentary”就是指的是，图像所要置入的条目所谈论的主题；那么“the image itself is the subject of commentary”就是说，图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身；“the event it depicts”指的是是作品所描绘的事件；整句结合即使“图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身，而不能是作品所描绘的事件”——即“图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身+图像所要置入的条目所谈论的主题不能是作品所描绘的事件”。这就是“图像本身就是评论的主体（subject of commentary）”的由来。不知道您觉得这样解释有无问题，或者您觉得有无解释地不够清楚之处。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:13 (UTC)
受到启发，还从功能主义、后果主义的角度思考了上述规定，因为很合理地可能会有编辑担心上面这种规定会不会让所谓“取代市场作用”的限制非常泛化，会不会让合理使用名存实亡。关于这个问题我想进一步澄清的是，“防止取代市场作用”是作为上述规则的目的，而要求“图像本身就是评论的主体”则是实现目的的手段（目前来看，而且是对这类图像进行判断的唯一手段）。无论现在还是将来，只要目前的方针不发生实质变化，我们都不能够通过超乎版权协议的方式，来对取代作用的判断来定义，而我们能够做的定义（目前来看，而且这类图像的是唯一可授权定义）就是根据图像本身是否是条目主题（subject）所系来决定有没有取代作用，如果条目就是要讲作品本身（而不是作品描绘的事件）那就没有取代作用、就可以合理使用。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:27 (UTC)
(※)注意:在历史事件中的档案，可以是如实呈实“事件”，也可以夹叙夹议，即叙事中，包含“评论”，“评论”在历史事件中对媒体来说有较大的“商业价值”。如果条款限制了“历史图片”只可用于“历史图片的条目”，而历史条目则不能用“历史图片”，这几乎等于直接禁制了“合理使用” 。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 06:55 (UTC)
回应：从实际效果上说，意识到这种规定，最大的影响就是维基百科上非常丰富的重大社会历史事件条目（因为此类条目就是述评事件为主体的，除非合理使用的图像本身就是事件的述评主体，比如当初翻译过来的论述举例，漫画合理使用在条目 日德兰邮报穆罕默德漫画事件 的例子），不能以合理使用的形式来使用媒体和摄影工作者非自由版权内容。从读者体验上这确实是相当遗憾的事情，不过“图像本身就是评论的主体，而非本图像所谈论事件”（the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts）是独特历史影像合理使用所给出的一个必须符合的要求。
下文@Wpcpey君提到关于电视节目条目问题，在下合并到在此处解说：电视节目画面用在节目的条目中，是符合“图像本身就是评论的主体”要求的。（不符要求的情况是，电视节目画面报道某事件后，将非自由版权的画面运用在该事件的条目中）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:16 (UTC)
@Wpcpey、Peter Yeung：邀请两位经常贡献历史相片的用户参与讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:00 (UTC)
(※)注意:美国合理使用条款的重点在于1.不影响商业利益，2.最少使用量,3.在使用性质。其他的规定都是维基的一种审慎规定，可以根据本站共识来决定。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:10 (UTC)
回应：这个问题的一大关键在于Wikipedia:非自由内容使用准则指出了——“……为最小化法律风险，限制非自由内容的使用量，采取比美国合理使用法律更严格的定义标准……”，因为该方针的核心是由Foundation:Resolution:Licensing_policy而不纯粹是本地共识支撑的。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:22 (UTC)
当然，我也赞成本地是可以依共识修改准则，不过这种修改不仅要审慎，且也不能撼动已经确立的法律政策原则，不能影响维基百科内容旨在“让所有用户在任何介质中都能无限制地散布、修改和使用”的性质。对于变动的部分，要作出系列修改，同时也要充分审视新规则适用导致的法律后果上的变动（包括对已有图片的影响）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:33 (UTC)
(※)注意:Foundation:Resolution:Licensing_policy其实没有具体规则，中维WP:NFCC已经比美国合理使用条款高很多，现实际操作，老一辈的管理员的要求又比中维WP:NFCC高。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:45 (UTC)
回归到copyright概念的成型来说，认为在基于尊重法例的前提下、版权守则适用的本地化的进路中，需要注意一个差距：华文世界的历史中，从商者先天存有地位问题（士农工商），而商业性纠纷也是无法有衡常法律层面解构——不同于西方世界经过不断的海洋法实践，积累一定商事、合约等系统规则。按照华文转用的法理系统相差，估计起码是有几百年左右的落后，如要完全看齐还是会有经验偏移，适宜结合回华文的民间契约经验再重构而坚实本地之共识。
最初因文艺复兴之商业化蜕变诞生的copyright，事实上各位如果深入其实应该发现，原本是一种垄断性的权力——即一种由官方（当时是皇家）认证的独家发行权，而如以现代商业运作和法律再实践而言，copyright事实上是正面对着再被垄断的问题。如果此时的版权本地化调整不能辨别清楚方向，只怕不单未能达到现代法律观点对于原作人的权利尊重，还会进一步为商业垄断性资本利益巩固其权威地位。
这里姑且举一个较近的原作人自由传播的copyright可能被害的例子，即taylor swift，其过往创作的相当作品似乎被个别商业集团夺取了版权，按照taylor说过的意思恐怕普通受众后面是无法自由重温这部分旧作，taylor也是非常无奈的样子。各位有闲可以核实细节，这里提出的实例其实也是相当有代表性。原作人与受众间相信也不单独只有商业连接，创作人的copyright虽然包含商业性的传播，但当创作人也有商业以外的合理传播目的、而商业性的形势导致copyright处于被剥离和被垄断之境地，订立所谓的版权保护准则最后又如何维护了创作人的所有利益？当前的发展还有很多不明朗的地方，认为需要在本地化等问题上多多思考。--约克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:44 (UTC)
您所述的版权被垄断的情况确实有可能存在，本站也是自由版权运动的倡导者和推动者。然而本站不是sci-hub，对自由版权的贡献和倡导仅限于严格地在法律框架之内贡献自由版权的优质内容，与非自由版权的世界展开竞争，而不是“违法达义”，逼迫垄断版权的机关在事实上失去或放弃版权的所有权。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 09:22 (UTC)
若论及优质与否，认为再展开的话也会是很吊诡的一个争议点，至少如果援引法律事实是不能决定“优劣”的。假定进一步圈定出内容性质的框架，后续只会再催生特权化的系统，这是会与维基本应长久立足的各支柱相悖的吧--约克客（留言） 2021年1月12日 (二) 11:31 (UTC)
上文所述的“优质内容”与法律没有关系，主要是在阐述维基百科作为自由版权运动的重要推动者在这场运动中扮演的角色（至少是本人认为的角色）——贡献质量不亚于非自由版权内容的内容从而扩大自由版权世界的影响力。在这种角色下，“最大化利用法律框架的限制”甚至“违法达义”地使用非自由版权的内容，这种观点似乎是不受欢迎的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:16 (UTC)
进一步澄清：在过去，人类的知识与创造主要存在于非自由版权世界，且的确如您所述，大型商业公司甚至游说立法机关通过延长著作权保护期限来使得米老鼠免于进入公有领域。自由版权运动的兴起旨在改变这种现状，为实现这一策略，sci-hub等网站选择了最大化利用甚至无视法律，通过技术手段令非自由版权世界的内容在实质上进入自由版权的世界、以迫使非自由版权世界作出让步；而维基百科则是采取相反的方式，即完全尊重非自由版权世界不对其施压，而在自由版权的领域里开辟出新的世界；当然也有兼而有之的方式，比如部分以GPL分发的软件在形成事实上的垄断地位后也具有了一定施压非自由版权世界的能力。这些方式很难说是谁对谁错，您的观点似乎是支持第一种，本人并没有声称您的想法有不对之处，只是指出它似乎不是维基百科从一开始所选择的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:45 (UTC)
个人认为Kirk的看法明显是大幅收紧规定到一个本人完全不能接受和过分严苛的地步，是一个“巨大破坏性”的决定。历史图片当然是包括社会历史事件，Kirk显然有关的规定不是在建设百科全书，反而会对大量条目造成非常负面的影响，最终受害的是大量的读者失去知情权，他们不能够从图片了解真相，也让维基百科变成只有文字的百科。如虫虫飞所说，几乎等于直接禁制了“合理使用”，与日文的维基一样。而媒体新闻的画面截图也被指影响商业利益，要是这样的话，那么也是代表以后电视节目相关的条目也不可以使用截图。而目前合理使用的要求已经非常高，只能接受非常低分辨率的图片，通讯社的图片也一早已被禁用，已经达到最小化法律风险和不影响商业利益。Kirk的取态已经是WP:BURO，在这样不遗余力继续删下去的风气，加上盲目跟随预设的方针和程序下，我已经无能为力，感到非常失望和痛心，只可放弃和离开这里。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:08 (UTC)
@Wpcpey：他还没有既定提案，只是提出一下建议。不如大家都想想如何订一个较好理的规则。现在老一辈的操作已经有既定惯例，和方针已经不完全一致，这个提案一旦有共识，往后就以此为准。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:39 (UTC)
现时共识只需要人多势众就可以通过，个人不感乐观。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:59 (UTC)
确实为可讨论的，（且各申请也可以就最终结论做调适），不过关键的是如果要确立的一个更为宽松的标准，最好是不是也讨论一个具体的方案，怎么从我上面提出的方案中放宽。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:20 (UTC)
建议：因为现在像刚刚@Wpcpey提到了目前我提到的方案至少让他觉得“收紧规定到一个本人完全不能接受和过分严苛的地步”，我的理解Wpcpey君背后意旨实际上是，希望在能够合规的基础上尽可能丰富地向读者提供直观视觉资料，这一点原则我也能认同。关键是，我们就这个问题具体要松紧程度要放到什么位置，要建立怎么样的一个准则，是否——包括Wpcpey君、虫虫飞君，包括可能并不能赞成我的理解但还没有发言的各位编辑——看看能不能提出我的方案要在哪些方面放宽，或者说就这个问题有没有一个全新的方案。这样我们无论从合规性上、还是对条目丰富程度的影响上等各方面，都可以对各种方案或解说逐个进行比较参酌。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:28 (UTC)
或者我们更具体一点说，如果变成允许“反映事件的作品，不仅可以用到作品条目，被上传和使用到事件条目”，纯粹从后续结果的角度考虑，是不是维基中每个事件条目都可以取得一张报道的截图或照片来进行合理使用。或者说，我们是否可以对一部分图像，换一种并不要求“图像本身就是评论的主体”的协议，正如前面所说“取代作用”有很多判断方式，但是如果要用目前所使用的这个协议的话，那就要符合该协议的要求，换一种协议就是换一种对应的要求。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:42 (UTC)
认为本地化应该有新的独立协议，虽然会有一定的挑战性，但相信合乎五大支柱的最后一题——不墨守成规之精神，这也是本地长远来说更合乎不同方面和社群利益的行动--约克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:48 (UTC)
(＆)建议:我把模板不清晰的语句修订为如下，请大家审阅：
“本图像或档案为一幅独特历史影像的忠实电子化档案，其著作权很有可能为创作该幅历史影像的人或雇用其原作者的机构所有。据信本图像的使用符合美国著作权法的合理使用原则。在维基百科以外或其他地方使用本图像，可能会侵犯著作权。更多资讯请参考Wikipedia:非自由内容。请记得非自由内容使用准则要求存放于维基百科上的非自由图像，不得造成取代原始著作权多媒体作品所具有市场作用的可能性。如果使用出版机构发行的历史影片，且影片本身包含很多历史评论，而非单纯纪录事件（此种情形与原作品的市场作用一致，故不被方针所允许），但用户可从影片中截图，这样才符合“最少使用”原则，这样才可以用于历史事件条目。”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 11:56 (UTC)
  • 图片是没有“评论”的，除非图片中有文字说明；而且图片只能截取“事件”的一个画面。我猜原先模板是包含影片、声音及图片，而相关限制是针对影片，只是翻译等过程被歪曲了原意。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 13:18 (UTC)
    不过要论翻译的话，这个版本离原文倒是更远，我贴一下“请注意”之后的原文——“Please remember that the non-free content criteria require that non-free images on Wikipedia must not "[be] used in a manner that is likely to replace the original market role of the original copyrighted media." Use of historic images from press agencies must only be of a transformative nature, when the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts (which is the original market role, and is not allowed per policy)”，好像无法体现“历史评论”、“包含”这些概念。而且原文这个属于约束image，video应该是有另外的协议。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 14:18 (UTC)
  • 我觉得不一定要全盘套用英维的规则到本站，本站可以有自己的共识和规定。大家可以讨论一下如何才是最适合本站。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 00:32 (UTC)
    这一点可以认同。不过不同于其他规则，版权规则上我们还是比别的规则更依赖英维（别的不少规则我们已经脱胎出自己社群的经验。而且我也一直很支持在这些问题上重视本地习惯），因为熟悉版权法这方面的编辑可能有限。审视一个方案在法律上的可行性也是个挺难的问题。--Kirk★ # 2021年1月11日 (一) 11:37 (UTC)
@KirkLU：请问上面的模板说明语句有没有其他修改建议？如果没有就暂定这个吧。我们可以参考英译本，但不一定把英维全盘搬过来本站，本站也可以按本站共识再调适语句。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月14日 (四) 04:35 (UTC)
尚不能认同该翻译，后续会分析目前协议现况与社群感官之间差异的成因，会进一步解释为什么认为您提议的改动是实质性变动，应就变动的法律印象做深入考量。--Kirk★ # 2021年1月15日 (五) 17:19 (UTC)
@KirkLU：美国合理使用条款的要求低，重点在于1.不影响商业利益，2.最少使用量；因此基本上图片用在相关条目都是合法，情形有点像书籍也会合理使用图片。其他的规定都是维基的一种审慎规定，可以根据本站共识来决定，而且现行方针已经比法律高很多，只是实际操作时部分管理员没有依从方针，也不看afd共识，总之就是反对合理使用。您有没有一些修订建议？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月17日 (日) 03:15 (UTC)
  • 法律在这里不应属于唯一的尺度，法律角色在于为社会提供了道德的底线，但不能替代一切的惯例规则等等——不同专业范畴也会有相应的尺度可以使用。要避免的是约束性质，和对赋予权利的再剥夺，而这些是于华文世界历史上的法长期存在。如果不能跟随现代引入海洋法不断地灵活发展，将会重新强化传统中刑罚之过度，这是本身会进一步削弱本属于外域民商法而来的copyright，而再加强特权性。copyright在西方本身诞生就是源于商业竞争问题，而引入华文法理系统时与民间传统实践、官府刑罚传统实践等等都是全新的概念，对之后的影响范围很大而不单独于商业领域。如果说要在现代再整合本地与始源体系间的copyright实践差距，就不能只考虑经济的问题，要回归到基本的自由和权利问题中去。--约克客（留言） 2021年1月12日 (二) 03:15 (UTC)
  • NFCC问题应该邀请@Wcam：?--Temp3600（留言） 2021年1月10日 (日) 17:52 (UTC)
    • 你问Wcam，他一定支持收紧规定，完全没有讨论空间，而他早前更多谢删除有关档案的管理员。--Wpcpey（留言） 2021年1月11日 (一) 00:02 (UTC)
      首先我声明一点，我是支持德语、日语版那样完全禁用合理使用的。省却了多少麻烦事，而且也更符合维基百科的自由精神。但是目前社群的实际情况，恐怕我的主张不会得到多少人认同。这样的话，我根据社群的现况，提出一个建议：对于历史图像问题，能否等到这个图像真的成为“历史图像”之后，再合理使用它？至于什么时候一个图像算是历史图象，可以进一步讨论。
      另外，对于视频截图的合理使用方式是否恰当？截图是否破坏了一个视频的作品完整性？我记得有些国家或地区，报道时对合理使用视频素材，是通过录屏一类的方式进行法律规避的，而不是直接截屏？--百無一用是書生 (☎) 2021年1月11日 (一) 01:56 (UTC)
(＆)建议：历史图片这种要怎么定义？光是这个都没有标准，那之后大家上传图片遇到提删只是找一堆人说这是独特历史影像不就没完没了，希望Wpcpey能给出具体方案，而不是吵著开放不顾虑后果。 --无心*插柳*柳橙汁 2021年1月11日 (一) 11:40 (UTC)
(＆)建议:问题太多了，逐个逐个处理吧，定义的东西稍后才讨论。先讨论模板的问题，像这句“且图像本身就是评论的主体，而非本图像所谈论事件的话（此种情形与原作品的市场作用一致，故不被方针所允许），使用本图像必须为转化利用。”很难理解，先把改顺，然后再调适，让条文更适合本站。我上面有一个初步修订，请大家看一下可以怎样再修正。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 12:36 (UTC)
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