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讨论:退休军公教人员优惠存款

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日期事项结果
2013年1月2日同行评审已评审
同行评审本条目已经由维基百科社群同行评审并已存档，当中或有可以改善此条目的资讯。

模板、参见资料、与部分章节内容

1. 无故移除模板与参见资料已构成破坏！

2. 重写可以，等你或他人写好后再覆盖不迟！ 我们鼓励逐段逐句修订，大删内容而不知何时补回是不责任的做法。

WildCursive (留言) 2011年7月31日 (日) 14:46 (UTC)[回复]

高普特考按省籍比例录取。不是事实

我今年六十四岁 在我经验里 1•每年高普考 按省籍比例录取 并没有执行 这是原在大陆时期的法律 2• 优待退休军人 在大陆共产党也是如此 这是基于稳定政权的考试 不是针对本省外省人 3•不应 为了个人政治利益或偏见 刻意把省籍矛盾挑拨扩大 不惜让社会走向动荡冲突 这样只有害惨后代子孙


如果你觉得有内容失实, 那可以放上可供参考的文献, 原作者是有提供参考文献的 GongYi（留言） 2012年10月27日 (六) 16:48 (UTC)[回复]

文献？我怎么看到原作者大量采用自由时报这个民进党媒体单方面记者的说法？请问文献在哪？原作者是真的有去查吗？Zohar（留言） 2012年11月1日 (四) 07:58 (UTC)[回复]

报章杂志本来就是维基百科认可的资料来源，如果你觉得引用的资料有疑义，请另行寻求来源，原编辑者引用没问题。—以上未签名的留言由59.125.101.57（对话）于2019年6月5日 (三) 07:39 (UTC)加入。[回复]

蔡英文骂18%领18%的相关条文全部被拿掉是为何？

这凸显出了在野党心态问题和两党矛盾处 为何相关条文全部被拿掉了？ Zohar（留言） 2012年10月9日 (二) 18:36 (UTC)[回复]

铨叙部统计我国在2010年当年的人事费高达一兆一千四百一十九亿元，占中央政府总预算的66%？

消息来源居然是苹果日报？怎么和政府提供的资料完全不同？ http://www.dgbas.gov.tw/ct.asp?xItem=27978&ctNode=5529&mp=1 编篡维基内文者是真的有参考政府资讯，还是只看苹果日报？ Zohar（留言） 2012年10月9日 (二) 18:36 (UTC)[回复]

基于完全错误的立论所发的内容, 不整段删除能怎么作?

像是“现在外省族群仍占公务员极高比例”(根据中华民国铨叙统计, 1991年台湾公务员的外省籍比例是22.4%)

然后基于这错误立论发表千字评论


这种东西不整段删除, 请问要怎么作?

话说最近....

最近某个ip要疯吗?ltdccba--Jason--Lin-> 2012年10月25日 (四) 12:34 (UTC)[回复]


那个ip(其实就是我啦)写的内容有凭有据, 都有提供参考资料, 疯的是硬要回复原本写错的资讯的那些人吧XD

此栏目可不可以重新编辑?排序?

此栏目可不可以重新编辑?排序?

字有点多，找有空的时间再来整理整理。 “wsdfrew 2013年1月17日 (四) 08:14 (UTC)”

关于模板被擅自撤下一事

我会增添模板的理由当然不是因为我对条目的不认同，而是这条目与其说是百科条目合不如说是宣传文宣，不但有许多偏颇的内容甚至连子标题都完全违背中立性，当然有重写之必要。我想问撤下模板的人，是说认为这样才是正常的维基百科条目？还是说就是因为认同这条目所以才不愿意别人放模板上去？es91213（留言） 2014年8月22日 (五) 01:50 (UTC)[回复]

建议编辑者请先阅读维基百科的指引：“维基百科:模板消息/清理”再来。我知道这条目对于某些少数支持18趴优存的人很敏感，能不提就不提，18趴优存被摊开来讲就视同挑战。纯粹挂模板标记来否定条目并不符合维基百科的指引，对维基百科的维护没有积极意义，只有显现出立场的问题。 Tyse5896（留言） 2014年8月22日 (五) 06:51 (UTC)[回复]

那请问你自己有没有先看过“维基百科:模板消息/清理”？上面的确说是不能拿模板来表达不认同，但前提当然是条目本身真的没有相关问题，而我早已说明本条目的问题，与你所谓“认不认同”无关。我也知道这条目对于某些反对18趴优存的人很敏感，一提到就一定要积极否定，质疑“否定18趴的行为”就视同挑战。你在撤除模板标记之前是否有想过模板内容真的与条目不符？擅自撤除模板标记来阻止条目被修改并不但违背维基百科的方针，在道德上也有瑕疵，怎可因立场而阻止其他编辑者的修改与纠正？不然这样吧，我先换个模板上去，有意见问题再告诉我。顺便感谢你对“简介”的修正。es91213（留言） 2014年9月3日 (三) 15:23 (UTC)[回复]

刚刚又看过一遍，不中立且不符合百科格式的文字占超过一半以上，还是放回原本的重写模板吧，一样有意见就在此回复。es91213（留言） 2014年9月5日 (五) 08:53 (UTC)[回复]

请问你有去阅读过维基百科的指引：“维基百科:模板消息/清理”吗？ 你真的有去了解里面的说明吗？理由在上面我已经讲过，另外，“维基百科:模板消息/清理”的英文版也请顺便去看一下，挂模板也要符合维基百科的指引，“维基百科:模板消息/清理”的英文版写得很清楚，请先看过好吗？Tyse5896（留言） 2014年9月5日 (五) 09:58 (UTC)[回复]

我直接把“维基百科:模板消息/清理”的部分内容贴上来:

以下的模板讯息可以被放置在需要清理的条目中。这些讯息的目的是为了提示其他编辑者针对百科全书的内容进行改善。这些模板标记只是暂时性的讯息，其最终的目的是希望能修正解决条目中的问题，不应用来表示您对条目内容的不认同，也不是在条目中加入各种声明的方式。

如果您能够轻松的修正问题，请不要使用模板标记。清理模板的目的是为了改善文章内容或品质，而不是单纯的标记。

在条目中加入以下的模板后，请在条目讨论页内说明问题所在，这样做将能帮助其它编辑者了解条目的问题，以及讨论出修正的方式。

在一些由许多用户同时参与编辑的条目中，清理模板能提示读者与编者条目内有正在讨论中的议题，并且正在试图寻找修正问题的方式。这些模板可以用来邀请未参与条目的读者加入讨论，也可以当作给一般读者的警示，提醒他们条目中正存有问题，以及内容可能将有大幅更动。在一般情况下，放置以下模板的编者应该在条目的讨论页中完整指出问题所在。当其他编者的共识认为条目中的确存在问题或有编辑争议时，编者应该尽快的合作来修正条目问题，以早日达到能将清理模版移除的标准。如果共识的结论是条目并不存在模板中所指的问题，则清理模版可以被直接移除。在高关注度的条目中，加入或移除任何清理模板前都应先使用讨论页来与其他编者或读者沟通。

关于第一条我早已说过我放上模板不是因为任不认同的问题，第二条我也说过不中立且不符合百科格式的文字占超过一半以上，不可能轻松修正，第三条我也早就叙述过本条目的问题，第四条虽然一开始没做，但至少现在你我已经在这讨论了。请问还有什么部分是我漏看的吗？如果没有那就表示我放上模板的行为没有违背违基的指引。倒是你还没完成条目的修正就撤下模板，唯一的解读就是你不认为本条目有我所叙述的问题。但你不但没有反驳我的叙述，反而指责我依立场编辑，违背维基百指引。试问到底是谁依立场编辑本条目？难道在你眼里其他编辑者对本条目提出的修改意见就是“依立场否定条目”？es91213（留言） 2014年9月7日 (日) 03:45 (UTC)[回复]

请问你在挂模板的时候有严谨吗？挂模板要求完全重写是一件小事吗？

你于2014年8月22日 (五) 01:50 (UTC)一开始在讨论页就说因为违背中立性云云，所以有“重写”之必要，就挂上模板《本条目不符合维基百科的品质标准，需要完全重写》 ，我请你先去阅读维基百科的指引“维基百科:模板消息/清理”再来，并撤销模板。

你于2014年9月5日 (五) 08:53 (UTC)在讨论页说：“不中立且不符合百科格式的文字占超过一半以上，还是放回原本的重写模板吧”， 于是又挂上模板《本条目不符合维基百科的品质标准，需要完全重写》。

我有下列几项问题请问你：

1.你在挂上模板《本条目不符合维基百科的“品质标准”，需要完全重写》之前，有没有先点选“品质标准”的连结进去看看定义？还是因为模板有“完全重写”的字样就给他贴上去了？

2.你说：“不中立且不符合百科格式的文字占超过一半以上，还是放回原本的重写模板吧”。请问这个模板：《本条目不符合维基百科的“品质标准”，需要完全重写》，“品质标准”连结里面有提到<中立性问题>吗？

3.你说：“不中立且不符合百科格式的文字占超过一半以上，还是放回原本的重写模板吧”。请问你所称本条目“不符合百科格式的文字占超过一半以上”的<不符合百科格式的文字>是指本条目里面的什么问题？本条目的问题请指出来跟“品质标准”连结文章里面比对！

你挂上要求完全重写的模板，若不是因为立场问题就换一个模板挂上去，那么就上面3项问题请做解释，因为挂模板也要符合维基百科的指引。Tyse5896（留言） 2014年9月7日 (日) 07:11 (UTC)[回复]

1.我承认我没看格式手册，但我会放上重写模板的原因是因为整篇条目根本就是一篇反对18趴的论文，维基百科本身就已经声明其不是论文，当然我贴上模板的行为的确有点轻率，在这说声抱歉。

2.目前我在格式手册内的确找不到有关“中立性”的叙述，但我会贴上“重写”模板原本就不是因为本条目违背中立性。

3.根据“维基百科:格式手册/章节标题”，标题应使用名词，但本条目有多少章节是“名词”？难道“军公教优惠存款不符合信赖保护原则”、“台湾地方政府已无财力负担优惠存款”、“为何会演变为职业别阶级及年龄的对立并形成政治与社会问题”这些是“名词”？另外在“维基百科:格式手册/文字格式”也说不能用粗体画重点，但在条目中不但出现“18趴支出越来越大，并非越来越小”，在释宪文中“不合理”就出现两次，以上还不够说明哪里不符格式吗？

看完你的质疑我不禁想问你到现在还是认为质疑本条目就是“依立场编辑”吗？即使放上的模板不正确，也有可能是编辑者对模板本身的了解不足所导致。倒是你在撤除模板时，除了重写模板值外为何连中立性模版也一起撤下？从你的质疑就可看出你也承认条目的确有中立性的问题，难道撤下中立性模板不是因为“立场问题”？
es91213（留言） 2014年9月8日 (一) 09:23 (UTC)[回复]

你于2014年8月22日 (五) 01:49 挂上模板《本条目不符合维基百科的品质标准，需要完全重写》
然后你的留言：
“不但有许多偏颇的内容甚至连子标题都完全违背中立性，当然有重写之必要”es91213（留言） 2014年8月22日 (五) 01:50 (UTC)
“但我会贴上“重写”模板原本就不是因为本条目违背中立性”es91213（留言） 2014年9月8日 (一) 09:23 (UTC)
怎么一会儿说：完全违背中立性，却挂上这个“完全重写”的模板，（注：这个模板本身跟中立性毫无关系）
又一会儿说：贴上“重写”模板原本就不是因为本条目违背中立性？
先说是中立性的问题，后来发现所贴的“完全重写”模板跟“中立性”无关，又说会贴上“重写”模板原本就不是中立性的问题，
我要相信哪一句呢？

你的留言：
“我承认我没看格式手册，但我会放上重写模板的原因是因为整篇条目根本就是一篇反对18趴的论文”es91213（留言） 2014年9月8日 (一) 09:23 (UTC)
“根据“维基百科:格式手册/章节标题”.........在释宪文中“不合理”就出现两次，以上还不够说明哪里不符格式吗？”es91213（留言） 2014年9月8日 (一) 09:23 (UTC)
因为没看格式手册就挂上这个“完全重写”的模板（注：这个模板本身跟中立性毫无关系），经提醒过之后，发现所挂的模板与中立性问题无关后才寻找模板里面的格式问题，请问这有没有令人感觉像是为挂而挂、先射箭再画靶？挂这“完全重写”模板是不是跟自身“立场问题”有关？

挂这种《本条目不符合维基百科的品质标准，需要完全重写》，这里面“不符合维基百科的品质标准”、“完全重写”，在不甚严谨的情况下选取这种对条目的全盘否定的模板，不能因为后来举了里面几个格式问题就认为全盘推翻有理，
依照“维基百科:模板消息/清理”指引里面说明：“这些模板标记只是暂时性的讯息，其最终的目的是希望能修正解决条目中的问题，不应用来表示您对条目内容的不认同，也不是在条目中加入各种声明的方式。”综上所述，模板撤除的原因是因为不能凭自身立场，就纯粹任选模板挂在完全不认同的条目上面。Tyse5896（留言） 2014年9月8日 (一) 13:56 (UTC)[回复]

我对于我的误解该模板的使用方法以及使你困惑而道歉，我第一次放上模板的原因是“连子标题都完全违背中立性”，因为当时我认为如果一个条目连标题都很清楚的再反对这制度时已经不仅仅只是中立问题，而我后来发现这样的标题写法就如同论文格式一般，没跟你说清楚的确是我的问题。至于你要说我“先射箭在画靶”也可以，但条目的确有这些问题，你不能因此无视这些问题。

但至于你认为我会犯下这些错误是因为“立场问题”则是十分奇怪的推理，我早已说过“误用模板不能说是有立场问题”。而且你最后虽然只撤除重写模版，但依旧没面对我的问题“除了重写模板值外为何连中立性模版也一起撤下？”，比起“模板的误用”，“明明知道条目有中立性问题却撤下中立性模板”更像是拥有“立场问题”的编辑者才会有的行为吧？一个拥有“立场问题”的编辑者是没有资格指责别人有立场问题，在你指责我时可否想想你自己更大的问题，然后在这里道歉？es91213（留言） 2014年9月10日 (三) 10:42 (UTC)[回复]

看到维基机器人把我当初在互助客栈的求助内容搬过来，除了惊讶机器人的人工智能外，也因此得知原来不仅仅只是我认为有重写之必要，只恨自己对问题辨析能力及对维基百科编辑事务了解太浅，以致于闹出这种笑话。而用户Tyse5896利用此点竟大言不惭指责本人“因立场问题才挂上模板表达自己对该条目的不认同”，意图混淆是非，达到让本条目继续沦为攻击该制度甚至军公教的宣传工具的目的。后来查其编辑纪录得知，该用户本身就是使本条目拥有“以中立性为首的诸多问题”的元凶之一，会做出如此无耻之行为不难理解。所幸有其他编辑者拔刀相助，明确指出本条目问题所在，才未使其得逞。但难道只有在格式完全不符维基格事实才有重写之必要吗？es91213（留言） 2014年10月20日 (一) 09:15 (UTC)[回复]

这样是有符合维基百科格式吗？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年9月21日 (日) 00:42 (UTC)。[回复]

本人之前在退休军公教人员优惠存款放上重写模板。我会放上重写模板是认为不但连标题都不中立(例如标题“相对剥夺的劫贫济富制度”)，整篇条目也比较像是论文的书写格式(例如以“总结”当最后的章节)。但之后遭到其他编辑者的质疑，我看过“格式指南”却没有相关解答，请问条目真的可以以论文格式编写？可否详细叙述其理由es91213（留言） 2014年9月8日 (一) 04:30 (UTC)[回复]

这条目十分需要精简重编，冗赘繁杂内容多。维基条目不应该是以论文来写，百科内容应易阅易懂、中立不带太多个人情感、精简适中不繁杂等方式编写。因为百科内容是给普罗大众翻阅的，而不是给予学者阅读的。--アッシューの仕事板（掲示板） 2014年9月10日 (三) 20:51 (UTC)[回复]

本条目急需各位编辑者的修正

我刚刚把一些与制度无关且十分不中立的章节删除。除了试图修正条目问题外也是抛砖引玉，自从放上问题模板后修正此条目问题的编辑仍不多，希望能让比较资深的编辑者一起来编辑。劳烦各位能出一己之力，让本条目尽速步入正轨。es91213（留言） 2014年12月13日 (六) 13:09 (UTC)[回复]

请Tyse5896立即停止回退行为

如果你认为自己对他人编辑的回退乃属正当，请在本讨论页说明理由并进行讨论，否则后果自负。es91213（留言） 2014年12月22日 (一) 06:21 (UTC)[回复]

请停止持续大量删文的编辑行为，否则将提报破坏，请自重。Tyse5896（留言） 2014年12月22日 (一) 07:11 (UTC)[回复]

我早已表明是修正条目问题并删除与制度较无关联的部分，请问你有去阅读过维基百科的指引：“维基百科:破坏”及维基百科:勇于更新页面吗？维基百科希望编辑者能用讨论取代编辑战，但你都对我删除理由不予理会，我也只能当作是你“不反对”我的理由。如果你坚持将他人删减不适当章节的行为视为“破坏”，且不打算反驳我的删除理由或参与条目问题讨论，那你要提报多少次都是你的自由。当然管理员会不会理你是另外一回事。es91213（留言） 2014年12月24日 (三) 00:27 (UTC)[回复]

请es91213清楚解释：

为何回退你的大量删文，还能被你预先提报到维基百科:当前的破坏，还被你无端指控疑似违反WP:3RR？[1][2]

请问善意的编辑会一直不断大量删文吗？

你于2014年10月25日在讨论页里面使用什么字眼、说我怎么样[3]。后来你大量删文，并要求回退要说理由做讨论，还丢我一句“否则后果自负”[4]，请问这是维基百科编辑用户应该有的态度吗？

对别人这样子的态度，你还敢要别人在你大量删文之后跟你进行讨论，要回退你的大量删文前还需要找理由说服你？Tyse5896（留言） 2014年12月24日 (三) 06:55 (UTC)[回复]

你不用每个字都用粗体，我一样会看的清清楚楚。
是否违反WP:3RR，从UTC+0时间2014年12月21日 (日) 10:35至2014年12月22日 (一) 07:18‎可以确定的回退就有两次[5][6]，而[7]这次编辑把除了没有把“总结”加回去外我的编辑都不见了，当然即使加上这一次仍只有三次，所以我才会说你“疑似违反”其原则。怎会是无端指控？而且还不论更早之前你对我编辑的回退。WP:3RR的用意是希望我们立场不同的编辑者能够先沟通，我前面说“后果自负”就是警告你，如果一直回退而不打算讨论我就只能选择举报你。结果你不但选择不讨论，还反过来威胁我要举报你所谓我的“破坏”!现在却还要怪我“无端指控”你？

至于“请问善意的编辑会一直不断大量删文吗？”，那我反问你“难道大量删文就不是善意的编辑吗？”我早已说明我删除的是与条目关联性低且不中立的章节，而且“大量删文”这个动作你之前也不是做过？难道你那时都非“善意编辑”？现在看到你说“对别人这样子的态度，要回退你的大量删文前还需要找理由说服你？”让我更感到荒谬，你以为就只有你被其他编辑者骂过？你应该是反驳我骂的不对的部分，你闷不吭声不就默认了我的指责？

我万万想不到你最后竟敢说“对别人这样子的态度”指责我，你先看看你自己的态度!
我当初感到这个条目不论是叙述还是格式都太离谱所以才会误用重写模板，而你利用这点指责我“因立场问题才挂上模板表达自己对该条目的不认同”。而且你竟敢还把中立性模板拿下来，你自己明明也默认了这条目的中立问题，要不是我发现，我相信你还会继续把中立性模板拿掉。那时我向求助客栈询问，果然有位好心的维基百科用户アッシューの仕事板印证了我对本条目的看法，他的回复现在还放在前面，我相信你绝对有看到，而我看了之后火冒三丈：明明误用模板是为了表达这条目应该被如何改善，为何你却坚持说我“在表达对条目的不认同”？后来我查编辑纪录果然你有“增加制度负面观感”的编辑，总结以上事情，我唯一想到的原因就是你“意图混淆是非，达到让本条目继续沦为攻击该制度甚至军公教的宣传工具的目的。”不然要如何解释你当时及现在的行为？你自己对别人的态度如此恶劣，而现在你却说“对别人这样子的态度”。难道你这人打从出生就不懂得自我反省，只懂得攻击别人？es91213（留言） 2014年12月24日 (三) 11:16 (UTC)[回复]

如果要避免编辑战我要怎么做？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年12月31日 (三) 08:42 (UTC)。[回复]

我先前在退休军公教人员优惠存款删除一些与条目关联度低且不中立的段落，结果某用户马上回退补上并指责我在“毁损”条目。今天我也回退了他的“回退补上”，但他又马上回退了我。这时我应该继续回退吗？该放编辑战模板至该条目吗？es91213（留言） 2014年12月20日 (六) 13:26 (UTC)[回复]

该用户是典型的“一条居士”。近4年来只编辑一个条目，颇为罕见。--Kolyma（留言） 2014年12月20日 (六) 15:11 (UTC)--Kolyma（留言） 2014年12月21日 (日) 04:05 (UTC)[回复]
请向回退人平和地解释你删除部分文字的原因，以期达成共识。另外，在遇到质量可能不达标的段落时，请先尽量修改、改进之，最后才考虑移除。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2014年12月20日 (六) 17:33 (UTC)[回复]
别只问别人为何所编辑是否合理，当您会这样质疑时，您的编辑已不合理。当一个条目只有一方意见时，只能证明该条目早已违反中立原则。当您认为编辑战胜利时也代表您正在进行偏颇编辑。在于争议条目正反意见并存并列各自占有篇幅，才是中立。如：此条目内之退休军公教人员优惠存款#简介离简介两字太遥远，只有十几个字是介绍，剩下的只能说是退休军公教人员优惠存款该废除之原因；光看退休军公教人员优惠存款#简介小项就知此条目是否中立。水麒麟（留言） 2015年1月6日 (二) 12:16 (UTC)[回复]
  1. 对于没出处的内容，可以先在该段叙述挂上模板{{fact}}。然后等上几天，如果没人补充出处时再移除没出处的叙述。
  2. 在该条目的讨论页提出你的看法试着说服对方。
  3. 如果要玩编辑战的话，请把握回退不过三，以及善用魁儡账号。
-P1ayer（留言） 2015年1月6日 (二) 12:49 (UTC)[回复]

本条目需各位编辑者的参与讨论

终于有管理员身份的编辑者放上编辑战模板了。我很意外刚进入新年没多久，发生上述事情以及有人回复从条目探讨搬过来的当初问答。就如模板所述要“先取得共识”，不然我想很难再修正目前条目的问题。当然我还是希望比较资深的编辑者能一起来编辑。劳烦各位能参与讨论并尽一己之力，让本条目尽速步入正轨。es91213（留言） 2015年1月10日 (六) 12:27 (UTC)[回复]

由于有别的用户建议我把问题说明一点，所以再此我说的明确一点，顺便说之后的计划。先说“军公教与民间的比较”与“新加坡、香港与台湾的比较”这两个章节，光看标题我就很纳闷，这跟制度本身有什么关联？这些叙述不但无法使读者了解该制度，更会使条目偏离中立性更远。我相信在这条目上不只有这两章节如此，但怕删了些不该删的反成自己违背维基百科原则，所以先删这两章节。之后我在看哪些该删、哪些该改些，以及其他有关于该制度的论述，让本条目尽速步入正轨。es91213（留言） 2015年1月28日 (三) 03:00 (UTC)[回复]

@Tyse5896：请针对上述质疑提出您的理由。--Kolyma（留言） 2015年1月31日 (六) 05:48 (UTC)[回复]

建议删除“公务人员考试法中的依省籍分配录取名额”章节

目前“公务人员考试法中的依省籍分配录取名额”章节所述内容与本条目主题并无明确关连。先前以此为由删除，但被用户@Tyse5896：回退，其编辑摘要为：“分省区定额录取制度跟优惠存款的适用者重叠，两者也同时在1996年以后终止适用于新进人员，径自大删此段落真能划清省籍跟18趴的关系吗？”然而“分省区定额录取制度”的适用对象是公务员，“优惠存款”的适用对象是“军”、公、“教”，两者差异甚大；而条目内容所述两者终止时间也非“同时”。况且就算重叠、同时，也并不代表两者之间就一定有关连性。条目中所列举的几个来源，尚未看到有描述其关连性？疑似原创研究，应予以删除。--Kolyma（留言） 2015年1月31日 (六) 06:11 (UTC)[回复]

这条目就只能继续放着不管吗？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年2月4日 (三) 08:42 (UTC)。[回复]

由于放上禁止回退的模板，我无法对退休军公教人员优惠存款做任何删减，因为某用户一定会把它给补回去。目前也没办法借由讨论解决，因为那用户不会跟别的编辑者讨论条目的问题。我在该条目讨论页希望能有其他编辑者参与讨论，但目前都无人回应。该条目已经牵扯够多关联性低的资讯，难道我唯一能做的就只有增加该条目的文字叙述吗？es91213（留言） 2015年1月22日 (四) 01:09 (UTC)[回复]

因为那用户不会跟别的编辑者讨论条目的问题。这是问题所在，再说发生编辑战，相关编辑者不知是否被封禁，倘若被封禁，那他们将有一段时间无法编辑条目，现在能做的，也只能在讨论页留言，与相关编辑者取得共识，或者是把问题移到这里，请教大家也行。--首医女张德㊣奏本 2015年1月22日 (四) 07:33 (UTC)[回复]
该用户现在似乎已不那么在乎被挂模板，处理起来会更加困难。--Kolyma（留言） 2015年1月25日 (日) 02:39 (UTC)[回复]

问题是如果成功在这里讨论出结果，能依此作为更动页面的依据吗？es91213（留言） 2015年1月25日 (日) 02:44 (UTC)[回复]

其实这里比较适合谈大原则，细节还是应在该条目讨论页面比较合宜。刚才看了一下条目讨论页面，建议“直接点出哪些内容有问题？该怎么修改？”这样会比较容易有具体结论。--Kolyma（留言） 2015年1月25日 (日) 03:04 (UTC)[回复]
  • (＋)支持你！我感觉无论是中华民国还是中国沦陷地区，都有一种可怕的民粹思想，于是有了中共的阶级斗争和洗脑教育，再然后有了某些极端人士的逢中必反和逢国民党必反的偏激主张，打着民主和自由的旗号屡屡篡改历史和教科书，一扭脸就开始自己独裁，为人不齿。
  • 其实您说的是哪些人，大家都很清楚，无非就是维基里几个颜色最深，最民视最三立，最自由时报的人。他们对于文献资料的选择带着天生的绿色过滤器，事实放到他们眼前都能选择性无视，实在是让人遗憾！
--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年4月26日 (日) 14:28 (UTC)[回复]
某人去搬救兵了。。。--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年4月26日 (日) 15:23 (UTC)[回复]
这人看起来的招数就是放了一堆很杂有来源但不一定有关的东西，然后再添加个人评论硬扯上关系，比如加个“难道不”、“道德上”、“XXX对此争议”，先把这种明显没出现在来源内容的个人评论找出来单独挂模板，如果长期都没人补上来源，自然完全有理移除；而移除语气后重看内文明显找不出相关点时（例如说是争议，但列出的来源完全没提到是争议）就能整个移掉。--LHD（留言） 2015年4月27日 (一) 08:49 (UTC)[回复]
还有一个问题，请问“军公教与民间的比较”、“新加坡、香港与台湾的比较”之类与主题关系不大的段落怎么处理？我觉得这些有关“军公教薪资”、“军公教福利”的东西与“18%优惠存款”没有直接联系，要写也应该新开一个条目“对军公教福利的质疑”里面，在这个条目里罗列这么多与“18%利息争议事件”关系不大的内容算什么呢？--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年4月27日 (一) 11:45 (UTC)[回复]
仔细看了一下真的很扯，一堆来源完全没提及退休金存款，拿薪水、福利、人事费来讲等同在“台湾”条目里讲亚洲资讯、菲律宾资讯一样拿张飞打岳飞。--LHD（留言） 2015年4月27日 (一) 13:28 (UTC)[回复]

建议删除“许多公务人员由军人转任”章节

“优惠存款”的适用对象是“军”、“公”、教，“公务人员由军人转任”并不影响其适用性，为何要特别描述？建议删除。--Kolyma（留言） 2015年4月27日 (一) 14:51 (UTC)[回复]

(＋)支持 军不转公一样有优惠，没有特别描述必要。--LHD（留言） 2015年4月27日 (一) 15:43 (UTC)[回复]
(＋)支持 与条目主题毫无关系。--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年5月6日 (三) 14:23 (UTC)[回复]

建议删除“新加坡、香港与台湾的比较”章节

该段只比较薪水，未提及优惠存款。--LHD（留言） 2015年4月27日 (一) 15:43 (UTC)[回复]

(＋)支持 与本条目主题没有直接关系。--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年5月6日 (三) 14:23 (UTC)[回复]

建议删除“钜额的军公教人事薪资支出”章节

本条目主题是“优惠存款”，而非一般性人事薪资支出，况且其下一章节“沉重的军公教退休金债务及支出”已有述及与优惠存款18趴利息等相关内容，故本章节应删除。--Kolyma（留言） 2015年4月27日 (一) 15:36 (UTC)[回复]

(＋)支持 与本条目主题没有直接关系。--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年5月6日 (三) 14:23 (UTC)[回复]

建议删除“军公教与民间的比较”章节

整章都在预设军公教的心态并加以抨击，撰写也太过口语化。这绝对不是百科全书该出现的内容。前面就已叙述军公教的待遇，为何还要跟“民间”比较？es91213（留言） 2015年4月30日 (四) 00:35 (UTC)[回复]

(＋)支持 这个章节中立性有问题。--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年5月6日 (三) 14:23 (UTC)[回复]

建议删除无关内容！建议将评价性质的言论分拆，然后合并章节！

  • 本条目写得像一篇论文、通告，不像百科条目！
  • 许多内容不适合大段大段地放在叙述性的章节。
    如“军公教待遇的比较”、“国家兴亡与永续经营与否的抉择”、“对政府财政的影响”、“军公教18趴造成的困境与反弹”等章节应该分拆、精简，提炼语句的核心论点，分别整合加入“法律解释”、“各方评价”、“争议”等章节。
  • 来自台湾最大的'不客观媒体'自由时报的内容需要谨慎添加！

--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年5月6日 (三) 14:51 (UTC)[回复]

关于退休军公教人员优惠存款的离题内容

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年5月7日 (四) 16:42 (UTC)。[回复]

我先前认为“军公教与民间的比较”与“新加坡、香港与台湾的比较”，可以确定与该制度无关所以删除此二章节。后来我想如果是反对该制度的论述，一定会牵扯到台湾军公教的待遇问题。但据我观察关于待遇的批评超过该条目的一半以上，而其中有些章节根本没提到该制度，显然变成批评台湾军公教待遇的宣传工具。我想问的这些离题的内容是否应该删除？es91213（留言） 2015年4月27日 (一) 10:45 (UTC)[回复]

我删完一部分才发现这边有讨论...我是觉得应该直接删，明显被塞了一堆低关联性，替换概念（主题是军公教优惠存款，但一堆段落主题都只讲“薪水”、“无关优惠存款的福利”），--LHD（留言） 2015年4月27日 (一) 13:45 (UTC)[回复]
这条目被一条居士霸占，已经是很久的问题了，一直都无法改善，而且该主编一直有既定立场，整个条目都只写反对声音（虽然我也反对这玩意儿），一点也不中立--Liaon98 我是废物 2015年4月27日 (一) 13:49 (UTC)[回复]
关键是内容过于琐碎，很多内容与18%毫无关系。条目完全成为攻击军公教福利的工具，文不对题。--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年5月11日 (一) 07:08 (UTC)[回复]

所有离题的章节已经被挂上模板

  • 把条目的内容结构排版整理了一遍，现在的版本看起来清晰、容易阅读多了。
  • 建议把有关军公教福利待遇、军公教薪资、军公教退休金。。。等离题内容逐一删除。

--Poptang（留言） 2015年5月15日 (五) 16:37 (UTC)[回复]

民间平均存款利率

建议、语言逻辑修正

进行维护

1. 简介 修正条目语气 (原本想加利率表比较，但要花不少时间找资料，考虑中)

军公教人数较少的时代 <<这句话有证据吗?

军公教人员的生活已今非昔比 << 主观看法?


2.改革历程 建议表格化(如简介底下适用对象范围，时间、事件、人物表格化)


3.缺少英文版，建简单的就好，反正不是本国人大概看不懂这个议题命名方面有想了一个名字 Taiwan Retired government Staff Deposit(台湾政府退休人员存款方案)，有人有其他想法?

我原本要做比较大的维护，但这个条目。。。很多很主观的语句与缺乏考察的实证，毕竟是台湾独有的条目，是不是该好好处理整个条目才对。

是不是考虑大型的翻修过后直接 semi protect? 这个条目看来很多争议，把条目写客观一点然后保护起来。(现有的资料量已经够多了，就是看要不要翻修到好)


这会是一个大工程阿。。。


--—以上未签名的留言由36.225.100.72（对话｜贡献）于2015年10月21日 (三) 01:19‎加入。

民意调查编写方式讨论

@Tyse5896：别断章取义又玩编辑仗了

首先我压根不是公务员，根本没有利益冲突，我需要宣告什么您解释一下？
再来，从您的编辑摘要也能大致推测您对统计学完全没有任何概念，真心建议您在编写前能稍微了解下基本常识，并不是非普查而就不接受，而是样本少信度较低的情况下不适合只取一两笔抽样结果就拿来精准纪录，而你也明白目前这条目没那么多民调可以用，那就表示目前只适合以章节引言为大致上的民调结果做撰述，而且目前比起纯粹的表格数字，维基更趋向于以文句叙述引言章节让读者去阅读。
其三，我的重点在于改换编写方式，而不是直接删除资料，您自己误解还跑去找管理员哭诉我是删除 我也是无言了。

目前维基有民调的条目，以台湾2300万人口去算，1%误差99%信度约需要16629笔抽样，如【蔡英文】条目中2011年4月27日，民进党宣布蔡在初选的民意调查，样本有15000条，这种情况单独记述就完全可行；而如【林全】条目中的民调，样本仅在1000左右者，则列了数十条以供读者解读参考，您看2016年6月16-17日的民调，满意度从30.7%到45.89%都有，这误差之大如果只记录1、2条您觉得有可读性吗？至少目前维基我用关键字搜了几条有民调的条目，样本少的都有数十笔，样本多的才仅列1、2条，这足以算是维基共识的一种了，当然，真要讲的话这其实是统计学常识，但对于没有统计常识的人我也只能以共识去解释——Samishikute 2017年2月1日 (三) 16:03 (UTC)[回复]

(～)补充：Tyse5896至今的编辑摘要多企图把话题焦点转移在支持有多少人/反对有多少人，然而民调如何并不是讨论重点，重点在于统计资料的应用方式及记录方式，请后续讨论避免离题——Samishikute 2017年2月1日 (三) 16:20 (UTC)[回复]
2017年1月31日 (二) 09:35：民调结果证明反对18趴的民意占多数，若不想让人知道这个事实就请明白说出来
2017年1月31日 (二) 22:35：反对18趴的各家民调从六成多至七成多不等，而不是六成“左右”，请勿自行总结制造不实资讯。
2017年2月1日 (三) 09:12：被反驳后转移话题了吧！支持18趴本来就是少数
↑说真的，对于本条目之议题带有明显立场的维基人，应避嫌回避编辑相关条目
注意：1000的样本足够满足一份3%误差95%信度的调查。因此，此调查的结果可以给予重视。Bluedeck 2017年2月2日 (四) 05:38 (UTC)[回复]
(：)回应：若抽样方法适当，确实1000份样本足够，但目前台湾媒体的抽样方法，不外乎网络投票与电话两种，这两种都是非正规的抽样方法，前者将母体限制在有使用网络的年轻族群，后者则接触不到在外工作者等等，多被家庭主妇接到，这两种有缺陷的抽样方式在基础统计学中是常见的不良抽样示范举例，也因此得出来的结果在1000份样本的情况下确实不适合精准纪录，从上方的民调同时出现30.7%到45.89%即可知晓。此外，维基百科的条目应该包含足够的说明文字把统计资料所蕴含的来龙去脉介绍给一般读者，也因此以文句叙事替代1、2笔误差较大信度偏低的资料是更适合的。——Samishikute 2017年2月3日 (五) 06:40 (UTC)[回复]
“无外乎电话以及网路”，这个假设可以延伸至任何调查。但是处理样本人数之外，在调查机构（尤其是非学术机构）不发表详尽调查手段的情况之下，根据模型计算的样本人数是抽样调查是否满足基本要求的很少几个手段之一。这也应该也是你采信民进党15000样本数目调查的原因之一。Bluedeck 2017年2月3日 (五) 18:03 (UTC)[回复]
正因为没有更好的抽样可以使用，因此才有必要谨慎使用数据，如：增加不同机构的数据、宣告误差值和信度、增加引言描述语句等，而不宜单独纪录数字——Samishikute 2017年2月4日 (六) 06:28 (UTC)[回复]
(：)回应，底下的文章是回应给 Samishikute，

1.根据维基百科:利益冲突，家人包含在内，宣告方式，例如在自己的使用者页面上显示，或在编辑讨论中提出。

2. Samishikute在上面改口说：“并不是非普查而就不接受”，但是一开始在编辑摘要写上“母体样本数过少、非普查”就删除民调[8]？做军公教18趴民调不可能出动成千上万工作人员对民众进行普查，显见这是为了合理化删除找的不合理借口。

3. Samishikute之前连续将民调删光光，关于这点应该给个合理解释。[9][10]

4. Samishikute在上面说：“样本少信度较低的情况下不适合只取一两笔抽样结果就拿来精准纪录”，请问这种说法的引据在哪里？本人照实引用各机构的民调数字，Samishikute就说：“因为参考用的，才没必要连小数点都记录清楚”，同时径自把12个民调数字删到剩下2个[11]，编辑内容比说的更绝，为何Samishikute不先去社群取得共识制定方针再来说这种情况小数点不能记录？

5.各家反对18趴的民调有61%、65.5%、71.1%、79.3%，竟被Samishikute修改成“反对18趴的民意约占六成左右”一句话当结论[12]，而左右是上下、大约的意思。Samishikute把61%、65.5%、71.1%、79.3%称做六成左右，很清楚这是在压低反对18趴的民调数字，目的为何？

6. Samishikute挑选的2个例子一个是热门的政府施政表现民调，该类民调各机构及媒体几乎定期公布，另一个是党的总统初选民调，由最高票者出来竞逐总统大选，完全不是参考性质，跟本条目18趴支持度久久一次、有需要才做的参考民调可以类比吗？可以相比吗？这不是迷糊仗，那么什么才是迷糊仗？Samishikute竟还能以此2个例子出发自行总结出规则，说成足以算是维基共识的一种，那么底下这些条目怎么不去引申出规则、来个维基共识看看？519呛马踹共大游行、两岸和平协议、各方对九月政争的反应、海峡两岸服务贸易协议、香港核心价值

7.各民调皆显示反对军公教18趴的民意占多数，支持18趴的民意占少数，而Samishikute到本条目就一直删除民调，并一直质疑该民调的可信度，把“反对18趴是多数、支持18趴是少数”的社会普遍认知说成是带有明显立场，这是哪一招？这应该交给其他人来评理。

8.再说一次，根据维基百科:利益冲突，宣告要包含家人在内，在维基百科留下纪录以供查询。--Tyse5896（留言） 2017年2月3日 (五) 10:38 (UTC)[回复]

(：)回应
1.同8
2.删除的原因是不适合，而非不接受。
3.同上
4.统计学常识；后者编辑内容为修改范例，您觉得叙述不恰当可讨论、修改文句，而不是一直回退。
5.同上后者
6.您举的例子中
【519呛马踹共大游行】有文句叙述，而非单单只记录数字
【各方对九月政争的反应】亦有大量文字叙述，且在上方加入了误差值注意宣告
【海峡两岸服务贸易协议】亦有误差、信度等宣告
【香港核心价值】中的数据亦只为下文阐述之参考资料，而非主体
就连【两岸和平协议】都有相关误差宣告文句，目前看来就只有你只以数字进行编写收录，而且由于维基没有相关方针，要找出一些如同本条目般被没有相关统计常识的维基人所编写的不严谨的统计纪录方式亦不意外，修正才是重点，而非执迷
7.之前就解释过了，信度是公式算出来的，不是我质疑出来的；另外立场是指您的立场，而不是社会普遍认知立场
8.18%若取消，公帑挪用他处，全国人民皆有相关利益得失，难道你要说本条目只要是台湾公民都需宣告？——Samishikute 2017年2月3日 (五) 14:30 (UTC)[回复]
(：)回应Samishikute，我看到你的回应避重就轻、打几个字就草草敷衍过去，我实在怀疑是否还需要认真看你的打字，
你的编辑动机被质疑，就请勿逃避宣告，在特定组织团体的条目做出与公众利益不相容的编辑，动机被质疑就要进行宣告，请勿找借口逃避，不然就请回避条目。关于第6点，你的解释与上面所说的维基共识的条件要求不一致，你自称的维基共识显然不见了，那要怎么去合理化你先前的编辑战？关于第7点，源自于上面方框里的文字，你把本人立场与社会普遍认知立场切割，请教是哪里不同，请点出来！至于你在上面其他各点的回应请先去补强，因为空泛的回应就代表落实了指控。--Tyse5896（留言） 2017年2月3日 (五) 15:43 (UTC)[回复]
(：)回应然而我所讨论的编辑内容根本就没有与公众利益不相容，民意调查编写方式究竟与利益有何关联您至今未说清楚，我的编辑动机很明显，就是统计资料的应用方式不恰当，您一直转移话题实在很难让问题处理下去，而且您至今未回答我上方所提的问题，您真的觉得这些抽样方式，同时出现30.7%和45.89%这么大误差的结果，只记录1、2条的话有可读性吗？第6点的重点仍在于后面，有相关统计常识的维基人实在不算多，存在不严谨的题目也很正常，再说他们也都比你写的严谨，上面我也说过，共识只是我换个角度的说法，实际上要算统计常识。关于第7点，从您的语气和意图一直把我当成有利益者的行为来看，不难看出你是站在反对当的，若您不是反对18%者那算我误会，但您真的不是吗？编辑战之所以会被惩罚，是因为问题无法达成协议就进行反复撤销对方的编辑内容，而不是因为编辑的内容合不合理，事实就是你我都被惩罚过了，您的指控毫无意义，现在重点是要提出解决方案，而不是转移话题。——Samishikute 2017年2月3日 (五) 16:12 (UTC)[回复]
(：)回应Samishikute，我领教过你的编辑，你指称民调统计问题，而你实际在编辑时却删除十几个民调数字，然后自行总结换上自己下修的数字[13]，被我指出来[14]，这个问题很大，已经达到直接误导别人的程度，这是其一。在这之前你一直大删民调数字，特别是18趴优存支持度的民调[15][16]，自行过滤掉，不想让人看到实际调查的数字，这是其二。我说过：“反对18趴的民意占多数、支持18趴的民意是少数”，这是社会普遍认知，你就用箭头符号指称我带有明显立场（见上面方框），这是其三。我质疑你的编辑动机，根据维基百科:利益冲突，要求你进行自我宣告，却换来你的逃避，这是其四。根据以上四点，你编辑此条目的合理性在哪里？连基本的自我宣告都做不到了，还硬想介入不回避？看看你的编辑版本历史是如何修改的，你修改的证据就在那里。--Tyse5896（留言） 2017年2月3日 (五) 17:04 (UTC)[回复]
(：)回应Samishikute，将民调补强，可以由其他人来做。你的编辑动机被质疑、编辑行为不合理，根据维基百科:利益冲突，有不得已的原因硬是要介入编辑，请务必先进行自我宣告，否则请回避。至于上面我要求你一一补强敷衍的回应--我对你的质疑(2017年2月3日(五)15:43(UTC))，你又再次选择避开，又自己打自己的字把该文章洗到上面，那么你硬要介入此条目编辑的用意难道可以掩盖？--Tyse5896（留言） 2017年2月3日 (五) 17:40 (UTC)[回复]
(：)回应：amishikute是谁？编辑我解释过了，你若要一直歪曲理解转移话题我也没办法，一样的东西我没必要解释两次。利益宣告只是你企图转移话题的方式，没有意义——Samishikute 2017年2月4日 (六) 06:28 (UTC)[回复]
(：)回应Samishikute，将民调补强，可以由其他人来做。你在本条目的编辑行为因为不合理，动机被质疑，要求你进行宣告。根据维基百科:利益冲突：“不要以你自己的利益或你的外部关系的利益来编辑维基百科”。逃避宣告的结果就是你在此条目的编辑不被信任，无论拿什么理由合理化你的编辑皆是如此，简单来说就是这样。另外，在表面上说的跟在条目编辑页做的，是不是不同的两套，本条目的编辑版本历史可以翻翻看[17]。--Tyse5896（留言） 2017年2月4日 (六) 08:02 (UTC)[回复]
(：)回应我的编辑内容完全无法与利益牵扯上任何关系，你也至今未解释究竟为何有利益关系——Samishikute 2017年2月4日 (六) 18:34 (UTC)[回复]

(：)回应，

  • 删光18趴正反方的各家民调数字[18][19]，就能掩盖住“反对18趴的民意占多数、支持18趴的民意是少数”的数字呈现，因为这民调对支持军公教18趴的舆论是不利的、有害的，这方式在中国大陆就叫做河蟹。
  • 改成动手下修反对18趴的民调数字给读者看[20][21][22][23]，在页面上削弱反对18趴的民意支持度，就能制造出原来反对18趴的民意并没有那么多的印象，可以替支持军公教18趴的舆论取得有利空间。
  • 柯文哲说过，若民调太低，他就不竞选连任，因为他已经失去民意基础[24]。同理，民调显示支持军公教18趴的民意太低，那么支持18趴利息的人，不满这样子的民调又能如何？如果民调开放修改，支持18趴利息的人，要怎么做才是最有利的？--Tyse5896（留言） 2017年2月5日 (日) 03:18 (UTC)[回复]
这些上面你都问过了，我也都解释过了，那是你自己想加上一些莫须有的罪名，半杯水可以说半满也可以说半空，你硬要往坏的方面曲解那根本欺人太甚，后面举的例子更显示了您对统计常识的无知，38%算上误差信度撑死也不会超过50%，而61%、61.7%、65.50%、64.9%算上误差信度说六成左右绝对正常，——Samishikute 2017年2月5日 (日) 15:37 (UTC)[回复]
(：)回应，你有办法就一个一个正面反驳回去，直接说哪里有错，而不是只会用莫须有、半杯水半满半空、往坏方面曲解等等不着边际、制式的回应，那算什么回应？各家反对18趴的民调明明就是“61%、65.5%、71.1%、79.3%”[25]，这数字我在上面也提过，你也看到了，你怎么会修改成“61%、61.7%、65.50%、64.9%”，还据以引申得出"算上误差信度说六成左右绝对正常"？？真的很奇怪！ 请问64.9%这个数字你是从哪里得来的？请务必解释清楚！至于61.7%这个数字，从该表格中可以得知，反对18趴的比例并不是只有61.7%，61.7%这个数字只是认为优存利率应降至8%或以下的样本数比例，表格中认为利率应降至平均8.85%的一群人难道就可以被你全给排除在反对18趴的民调以外？你一直说别人没有统计常识，那么连这么简单的表格你自己怎么会解读成这样离谱？为了合理化你先前自行将“反对18趴的民调数字”故意压低成六成左右的说法，而故意在此扭曲数字意义，到底能赢得什么？回应就是要拿出可供查证的理据说服他人，不能为了要替自己合理化而拿不正确的东西误导别人，你要知道这样做只有反效果，会更加让人不信任！
１８％优惠存款利率应降至多少以下才合理？
蓝营支持者 绿营支持者 降至利率8%或以下 发布日期 发布单位
平均利率8.85% 平均利率6.23% 61.7% 2013年1月29日 财团法人台湾智库[26]

以下空间留给Samishikute回应，不要因为文章洗到上面就躲避掉。
--Tyse5896（留言） 2017年2月5日 (日) 18:28 (UTC)[回复]

71.1%是【合不合哩】，不是【支不支持】，存在有人认为不合理但仍支持。
64.9%从你给的参考资料里找来的：台湾世代智库今（23）日公布年金改革方案民调，调查结果显示，民众支持今年完成年金改革比率为64.9%
台湾世代智库所公布民调，下方那一堆超高的7X%、8X%数据都不是两选项问卷，如【支持渐进取消的74%】，实际上是将【非常赞成的48.9%】和【有点赞成的25.2%】相加，被媒体夸大报导，实际上不能这样算民调——Samishikute 2017年2月6日 (一) 10:15 (UTC)[回复]
(：)回应Samishikute，
  1. 首先，如我上面证明，61.7%是你错误拿来压低民调的数字，到已经无话可说了吧！
  2. 你说71.1%是“合不合理，不是支不支持”，这种说法很挑战人性耶！你能说“存在有人认为不合理但仍支持”，那你怎么不说“存在有人认为合理但不支持”？更何况该数字的引用来源图片上就标示“71.1% = 不支持或不赞成”[27]，你都不知道吗？
  3. 64.9%是民众“支持今年完成年金改革比率”，却被你解读成不支持18%的比率就是64.9%。上面那个数字的文字描述你锱铢必较，怎么你提的64.9%就要搞双重标准？两者名目完全不同、根本牛头不对马嘴！你是故意的吗？如果是故意的，维基百科可以放任这样子编辑吗？如果不是故意的，这样子的判断难道不会误导读者？
  4. 你说：“支持渐进取消的74%，实际上是将非常赞成的48.9%和有点赞成的25.2%相加，被媒体夸大报导”，请先提供这些数字的来源吧！
  5. 请你回头看看，你自己更换的2个数字（61.7%、64.9%），用来总结出不支持18趴的民调为六成左右，请问你的2个数字现在已经垮了几个？那你狂打编辑战的合理性在哪里？--Tyse5896（留言） 2017年2月6日 (一) 16:08 (UTC)[回复]
61.7%根本没啥问题，懒得回应，71.1%为不合理，这是维基上写的，要怪去怪当初写的人，不可能所有人都去看来源资料，这也是这类资料必须写清楚的原因，这是一个很好的例子；64.9%亦为支持的主题；48.9%和25.2%我来源链接都附上了你还看不到，选择性失明？最后，不管这些6X%数据被剃除几个，剩下都数据皆仍为6X%，不影响。——Samishikute 2017年2月7日 (二) 07:47 (UTC)[回复]
1. 61.7%根本没啥问题，懒得回应？？是你根本无法回应，好一个根本没啥问题。61.7%的名目是降至利率8%或以下的样本数比例，不是全体反对18趴的样本数比例，曲解数字意义就承认吧，你不承认就代表你是故意这样做的，当然维基百科的编辑可不能让你这样游戏。
2. 71.1%这数字你选择闪躲不再回应了吗？
3. 你对我说：“48.9%和25.2%我来源链接都附上了你还看不到，选择性失明？”原来这是你的回应方式啊？请你把正确的连结网址，以及提到48.9%和25.2%这两个数字的引述句子贴上来，而不是只有打字，请赶快贴上来！不要让我等太久。
4. 你说：“不管这些6X%数据被剃除几个，剩下都数据皆仍为6X%，不影响”，对你来说那是当然，因为另外2个7X%的数据（71.1%[28]、79.3%[29]）都被你自动无视了，所以剩下数据皆为6X%，而你在条目编辑页上面写六成左右，故意压低民调数字的手法实在太过明显了。--Tyse5896（留言） 2017年2月7日 (二) 11:04 (UTC)[回复]
1.就算剔除仍不影响
2.【不支持或不赞成】不等于【不支持且不赞成】，此笔资料仍不宜使用来探讨不支持度，无疑虑
3.就在连结页面http://www.storm.mg/article/216093中↓↓↓↓，您真厉害这都看不到。
台湾世代智库所公布民调，下方那一堆超高的7X%、8X%数据都不是两选项问卷，如【支持渐进取消的74%】，实际上是将【非常赞成的48.9%】和【有点赞成的25.2%】相加，被媒体夸大报导，实际上不能这样算民调
— Samishikute 2017年2月6日 (一) 10:15 (UTC)
4.那两笔皆不适合使用，已解释过，悟性差是您的问题——Samishikute 2017年2月9日 (四) 07:02 (UTC)[回复]
1. 61.7%你无法做有效回应了吧！承认曲解意思很难吗？你说就算剔除仍不影响，因为你只选择你喜欢偏好的数字，这是你个人的问题。
2. 71.1%不是OR、AND的逻辑问题。“不支持或不赞成”，或的意思就是换句话说，讲白一点“不支持换句话说是不赞成”，不支持、不赞成两者是一样的意思[30]，没有或、且的问题存在，这么简单的东西大家一看就知道，别告诉我你还是看不懂。
3. 同理，你怎么不说，如【不支持取消的16.89%】，实际上是将【非常不赞成的9.5%】和【有点不赞成的7.4%】相加？你说实际上不能这样算民调？你自创的道理吗？如果你说的逻辑能够成立，那么其他没有显示程度的民调数字，就代表该民调不存在程度上的差别？你敢说其他6X%的民调就没有程度上的差别吗？你说啊！真的很好笑耶！你要这样定义，怎么不去规范大家不能这样做？[31][32]，为了反对而反对，这样好吗？
4. 71.1%已经在第2条说明，是你的文字解读出错。74.1%已经在第3条说明，还是你认为支持就是绝对支持、反对就是绝对反对，要不然就不能使用这种民调，看看有没有人要理睬这种游戏规则。--Tyse5896（留言） 2017年2月9日 (四) 12:21 (UTC)[回复]
题目是问合不合理，答案选项却给支不支持，厂厂，调查资料本来就不能把不同选项相加做总结，也旧妓者霉体才会这样用来误导民众——Samishikute 2017年2月12日 (日) 04:30 (UTC)[回复]
79.3%是支持取消，74.4%是支持渐进取消，而74.4这数字有说明其中支持的程度，却被你说不能这样算民调（你个人的说法），因而被你自动无视（我很清楚你不喜欢支持改革１８％的高民调数字）。我反问你其他没有显示程度的6X%民调数字，难道就不存在程度上的差别？你却闪开不回应，明显双重标准，可见你对74.4%这数字的指控是毫无道理的。而71.1%这数字，图片显示不支持和不赞成是一样的意思，你又突发奇想把不支持、不赞成分开来解读，先不说你的解读错误，你会想分开解读的动机，已经明白显示你对高民调数字有成见，所以才会一直想找缝隙钻，你竟还能写出“妓者霉体”这种极端情绪化的丑化字眼，已经清楚显示你的内心很不满。你对18趴利息民调数字的反应那么大，要你自我宣告（含家人）又不肯，动机难道还不明显？--Tyse5896（留言） 2017年2月13日 (一) 13:28 (UTC)[回复]
@Tyse5896：我的观察是，你不能因为对方删除了一些统计便认为对方有利益关联，这并不是合理的怀疑理由，除非你有更好的理由，否则不能用COI来进行指控，这对讨论没有好处（何况中维并没有接纳COI为方针或者指引）。@Samishikute：不能因为了解一些统计学知识，就因此选用嘲讽的语调进行讨论，只能招致对方的反弹。挑选对方的笔误也不是一个很具建设性的讨论策略。但是，你提出的一些解决方案的建议是很好的尝试，如果Tyse不反对这些建议，可以尝试根据这些建议收集数据加入条目。如果对调查结果精度区间抱有疑虑，也许可以在调查结果后用“±”符号提示精度区间，这样既减少统计学误导，又不会因为直接取整造成信息丢失。总之，如果你们想拿出解决方案而不是一直吵到对方厌烦为止，那么双方就都应该更加真诚的参与讨论。在双方讨论实在不能达成一致的情况下，也许可以考虑前往条目客栈寻求更多用户的立场，当然我希望这种事情不要发生才好。Bluedeck 2017年2月6日 (一) 05:51 (UTC)[回复]
管理员你好，该用户并非只是删除了一些统计而已，而是将“18趴支持度”的所有民调全部删除，并总结一个自行下修的数字混淆视听，动机可议，管理员可以往页面版本历史翻看看。另外，该用户一直不进行宣告，而其在被质疑动机，以及编辑不合理的情况下，就不应该强硬介入编辑。维基百科的协办人吉米·威尔士表明编者绝不应该直接编辑会带来金钱或政治利益的条目（详见条目“对维基百科涉及利益冲突的编辑”）。该用户在实际编辑上采取的是明显的删除淡化手法，以及故意压低不利于条目的民调数字，这手法在条目“对维基百科涉及利益冲突的编辑”上面有提到。--Tyse5896（留言） 2017年2月6日 (一) 08:22 (UTC)[回复]
按照上方逻辑，只要在条目中加入可以牵强涉及利益的东西，不管编写方式适不适当、合不合理，只要有人尝试修除就该被审判？这不是企业条目、也不是政绩条目、只是一个话题，不管民调有没有被纪录都不会影响执政党对政策执行的决定，那些都是你自己的妄想和阴谋论，没有哪个团体会因为6X%被说成六成左右就取得有利空间，这完全是你的原创研究——Samishikute 2017年2月6日 (一) 10:30 (UTC)[回复]
再补充一点，维基百科并不是民调发布平台，不管维基百科有没有记录民调，都不会对任何想知道民调的人造成任何取得资料上的困难，上网搜寻关键字【事件+民调】出现的搜寻结果清一色是新闻平台而不见维基百科，维基百科不管纪不纪录都不构成任何发布、遮掩、河蟹民调的效果，你就是想制造莫须有的罪名罢了，欲加之罪、何患无辞——Samishikute 2017年2月6日 (一) 11:01 (UTC)[回复]
(：)回应Samishikute，
1. 你说“不管民调有没有被纪录都不会影响执政党对政策执行的决定”，这是你自己个人的断言耶！官员、学者要补足资讯难道都不用上网找资料吗？在搜索引擎搜寻人事物的结果，维基百科常常排前几位，或是第一位，这不是早就众所周知的事吗？
2. 你说“上网搜寻关键字【事件+民调】出现的搜寻结果清一色是新闻平台而不见维基百科”，那么我搜寻“18% 民调”、“18趴 民调”、“优存 民调”、“优惠存款 民调”怎么第一页都看到维基百科？我们是相处在平行世界吗？
3. 若真如你所说的，维基百科不管纪不纪录都没差，那么你来这里坚持个什么意思？你在争什么？你来这里猛打编辑战又为了啥？你不觉得你说的和你做的，完全一整个矛盾吗？--Tyse5896（留言） 2017年2月6日 (一) 17:19 (UTC)[回复]
1.找资料本来就是以新闻平台、民调中心为主，有哪个官员、学者找资料只用维基百科你跟我讲。
2.请以全新电脑、网咖、图书馆等进行搜寻，连个人电脑的搜寻结果会个人化都不知道，你这经常编辑维基的系统本来就为会把往前摆，请以社会大众角度去看。
3.又再曲解了，那句话明明就是都不构成任何发布、遮掩、河蟹民调的效果，而不是都没差，改别人的话改的这么明目张胆——Samishikute 2017年2月7日 (二) 07:47 (UTC)[回复]
1. 使用搜索引擎找关键字，维基百科常常排在前几位，这是早就是众所周知的事[33][34][35]，因为维基百科本身相互之间的超链接很多有利于搜索引擎排名。你硬要反驳，把维基百科的搜索引擎排名说成是个人问题，只会减损自己发言的信用。
2. 搜索引擎使用者往往最留意搜寻结果的最前面几笔，这就是排名前面的优势，而维基百科就具备这种优势，这是再简单不过的道理，怎么我的留言在你的解读变成“官员、学者找资料只用维基百科”这样荒谬？这是打稻草人的回应。
3. 你说：“不管维基百科有没有记录民调，都不会对任何想知道民调的人造成任何取得资料上的困难”，意思不就是维基百科不管纪不纪录都没差吗？你自己打的字连你自己都忘记了吗？你哪句不提提哪句？就是这一句啊！你若选择要反口供，替自己硬要在民调上面打编辑战的行为合理化、解决自己所做与所说之间的矛盾问题，就想办法自圆其说！--Tyse5896（留言） 2017年2月7日 (二) 11:04 (UTC)[回复]
1+2.使用维基百科找【资料】和使用维基百科找【民调】并不相同，请勿混淆视听。引擎个人化问题用第三者电脑即可证实，至少就我测试结果最快也是第3页才显示维基。
3.意思是没有河蟹功能、您的利益质疑无效，而非没差，您理解能力差这我能体谅。——Samishikute 2017年2月9日 (四) 07:02 (UTC)[回复]
1+2. 我有说过使用维基百科找【资料】、使用维基百科找【民调】？自己先看清楚好吗？若用搜索引擎输入“18% 民调”、“18趴 民调”、“优存 民调”、“优惠存款 民调”，维基百科的资料是不是出现在前面，这个是任何人随时都可以证明的东西，若为了回应而回应，讲不实在的话是没有任何好处的。
3. 你说：“不管维基百科有没有记录民调，都不会对任何想知道民调的人造成任何取得资料上的困难”，我说：“搜索引擎使用者往往最留意搜寻结果的最前面几笔，这就是排名前面的优势，而维基百科就具备这种优势”，你看得懂吗？你说不管维基百科有没有记录，都不构成河蟹，这是在为你的删除找理由。若你这些理由能成立，那么其他人在维基百科删掉敏感资料、宣传、打广告又有何不可呢？反正也没有效果，不过要先看看管理员接不接受。--Tyse5896（留言） 2017年2月9日 (四) 12:21 (UTC)[回复]
【使用搜索引擎找关键字，维基百科常常排在前几位】原来这句不是指找资料？而是所有民调皆常常排在前几位？撑死不找新电脑来查，怕输？重点根本就不是为删除找理由，而是不构成你那可笑的利益质疑——Samishikute 2017年2月12日 (日) 04:30 (UTC)[回复]
使用"撑死"、"怕输"、"可笑"，这些字眼都不具任何意义，那是道理贫乏的招数罢了。【使用搜索引擎找关键字，维基百科常常排在前几位】和【使用维基百科找【资料】】这两句话意思有一样吗？意思根本就不一样。在回应前，要先看清楚别人的话，不要误解别人的意思，也不要玩打稻草人的游戏。--Tyse5896（留言） 2017年2月13日 (一) 13:28 (UTC)[回复]
(：)回应Bluedeck：起初咱也用正常的语气沟听解释，但对方仍持续转移话题并拒绝理解，一时冲动使用了嘲讽想让对方多重视一些主题而不再离题，数据我这几天一直在查，但对方仍持续转移话题，且不对我所提出的解决方案做出任何支持或反对意见，实在难以沟通，叹——Samishikute 2017年2月6日 (一) 10:15 (UTC)[回复]
@Samishikute：（如果想要我被提示到，需要使用{{mute|bluedeck}}或者{{ping|bluedeck}}，复制粘贴签名系统不认）将民调一节整体除去，用一句话总结的这一做法，（尤其在民调结果非常明显时）确实会令人起怀疑，所以别人叫你声明利益关系，你声明就是了。此外你称调查结果的移除有结果不可靠的关系，但是使用不甚可靠的结果，或者明知有有来源调查结果而不予采用之间，并没有谁占到道德上的优势。何况从统计学角度讲，取整又平均后的数据在置信区间上没有提升，在精度上反而下降了，不是一个好的做法。Bluedeck 2017年2月6日 (一) 17:09 (UTC)[回复]
@Bluedeck：对方要求的声明方式太过不尊重维基人的隐私，我已声明过我非军公教人员，对方却意图要我把九族所有人员职业清单都宣告清楚，这明显欺人太甚——Samishikute 2017年2月7日 (二) 07:47 (UTC)[回复]
Samishikute说：“对方却意图要我把九族所有人员职业清单都宣告清楚”，请问证据呢？九族你也讲的出口？放大绝吗？你打这种毫无根据的文字、操作话术，就以为就能蒙住管理员吗？我在上面说过：“根据维基百科:利益冲突，家人包含在内，宣告方式，例如在自己的使用者页面上显示，或在编辑讨论中提出”、“你在本条目的编辑行为因为不合理，动机被质疑，要求你进行宣告……逃避宣告的结果就是你在此条目的编辑不被信任，无论拿什么理由合理化你的编辑皆是如此，简单来说就是这样”。如果你在民调的编辑不猛打编辑战──连续删光各家军公教18趴支持度的民调，以及总结一个压低反对军公教18趴的民调数字这种事，别人家也不想质疑你。--Tyse5896（留言） 2017年2月7日 (二) 11:04 (UTC)[回复]
删光无河蟹效果、且六成亦不算压低，上述讨论皆已解释过，你的质疑理由仍不合理——Samishikute 2017年2月9日 (四) 07:02 (UTC)[回复]
你所谓的九族的说法被反驳后回避了吗？要你自我宣告（含家人）有很困难吗？你自称：“删光无河蟹效果”，又所提出的数字皆高于六成、也有七成多，被你压低成六成左右，你还说不算压低，这种逻辑真是令人称奇。--Tyse5896（留言） 2017年2月9日 (四) 12:21 (UTC)[回复]
等您读完基础统计我在回应——Samishikute 2017年2月12日 (日) 04:21 (UTC)[回复]
“等您读完基础统计我在回应”...这种打高空（不着边际）的回应，不仅完全没有自我澄清，也不具任何回应意义。--Tyse5896（留言） 2017年2月13日 (一) 13:28 (UTC)[回复]
解决方案提议
  1. 加入文句引言叙述：维基百科的条目应该包含足够的说明文字把统计资料所蕴含的来龙去脉介绍给一般读者
  2. 将抽样资料加入表格：包含样本数、信度、抽样误差等
  3. 尽可能的添加其他民调结果，我相信绝对不只1～2笔/年——Samishikute 2017年2月3日 (五) 16:12 (UTC)[回复]

小分段（方便编辑）

双方可否同意在保留统计数据的同时，在各统计数字的行内添加调查样本、调查方式等信息？Bluedeck 2017年2月13日 (一) 01:45 (UTC)[回复]

(＋)支持，可以增加表格栏位数量补充该信息。--Tyse5896（留言） 2017年2月13日 (一) 13:28 (UTC)[回复]
(＋)支持但，“非常支持”和“有点支持”应该要分开纪录，且有笔问题是“合不合理”的民调，回答选项却是“支不支持”，前后文不通，应移除——Samishikute 2017年2月14日 (二) 02:17 (UTC)[回复]
(：)回应Samishikute，维基条目文本区该民调本来就是写“合不合理”[36]，和民调发布单位使用的字眼是相同的[37]，请不要打迷糊仗企图误导管理员，遂行达成移除你讨厌高民调数字的背后真正目的。--Tyse5896（留言） 2017年2月14日 (二) 11:05 (UTC)[回复]
原本的参考来源是维基纪录的，也是你自己多次引用的，何来我意图误导之说？抹黑他人不遗余力之最佳范例——Samishikute 2017年2月14日 (二) 12:31 (UTC)[回复]
参考来源是维基纪录的，参考来源文中写的就是"合不合理"[38]，和民调发布单位使用的字眼是相同的，不存在删除的理由。--Tyse5896（留言） 2017年2月14日 (二) 12:56 (UTC)[回复]

首段叙述

“源自于1958年由国防部与财政部会衔发布没有法律授权的行政命令──《陆海空军退伍除役官兵优惠储蓄存款办法》”一句存有问题。行政命令在中华民国也是法规呀，只是比法律低一阶，只要不违反其上之法律、法律上之宪法，那这就是正式法规。--1.170.90.192（留言） 2017年8月2日 (三) 12:16 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了退休军公教人员优惠存款中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月23日 (一) 16:56 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了退休军公教人员优惠存款中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月1日 (三) 19:31 (UTC)[回复]

目前？

像“最年轻的18%资格拥有者目前坐落于40岁出头”这种句子应该要修正。对百科来说，“目前”是什么？—mingwangx (talk) 2020年4月21日 (二) 02:22 (UTC)[回复]

对于争议的理解

  • 失踪问题：为了预防当事人可能已去世而家人得以诈领会规定失踪者不得领年金，但家属可能要靠这笔钱维生，若因当事人失踪就停领，对于家属的伤害非常大，故坚持失踪仍能领月退等。[1][2]
  • 资格问题：未设置剥夺制度，规定如“因不良行为勒令退伍不能领取退伍军人福利”，但尚未规定“因犯下严重不良行为或严重犯罪者，不得领取年金”，而这些人还能领取年金不被社会所认同。[3]
  • 无效医疗：有些军公教子女为渴求年金利益，不让军公教得以善终，也是尚未规定这种情形不得领取军公教年金。[4]
  1. ^ 日人瑞加藤宗现遗属诈领养老金遭逮捕
  2. ^ 年改协商王育敏仍坚持失踪可续领月退
  3. ^ 佛洛伊德之死酿全球示威浪潮 肇事警若定罪仍能领3千万退休金
  4. ^ 为领病父退休俸 子女不让拔管躺8年

2001:B011:30E0:375E:6015:5105:A796:327A（留言） 2020年7月22日 (三) 03:20 (UTC)[回复]

(！)意见 你讲的这些没问题，但有一点争议是你放这些资讯的地方跟条目主题没有直接关系，这里主题讲的是特别指军公教18%利率，然后你讲的是更一般的退休金的问题，我会建议将这些资讯移动到适当条目。要不然这种跟主题没直接关系的资讯时间长了有被移除的风险。还有你的第二点也有点争议，如果在讲台湾退休金问题，那应该以引用台湾例子或法规为主，引用美国佛洛伊德的例子也有点离题的争议，除非你能合理说明这些国外例子也可能在台湾发生。 --Wttwcl（留言） 2020年8月6日 (四) 23:53 (UTC)[回复]

@Wttwcl、Tyse5896、Leb2255 ：

一般的退休金在劳工保险、国民年金、退休军公教人员优惠存款、台湾军公教争议议题等等争议也是相同或类似的，我也是想将它加进来。

2001:B011:30E0:3015:9D7C:442A:126F:4005（留言） 2020年8月12日 (三) 05:27 (UTC)[回复]

    • 问题在你没有证明这些可能会在台湾发生，如果不确定你讲的会在台湾发生，那就会有离题的争议，所以你最好要举出台湾的法规或例子，要不然无法回避离题的质疑。还有我不同意你对郭冠英例子的看法，郭冠英发表不适当言论时是用笔名发表的，最后曝光是因为人肉搜索，而这人肉搜索有侵犯隐私也有侵犯言论自由的嫌疑。总之所谓郭冠英做了非常严重的坏事云云，我认为这种看法很有争议。我不客气讲，要限制或审查公务员匿名或用笔名发表言论有违反宪法保障言论自由的争议。还有我前面已经讲过了，这些资讯如果放在退休军公教人员优惠存款会有离题的争议，但其他地方可能不至于。 --Wttwcl（留言） 2020年8月12日 (三) 14:46 (UTC)[回复]

太多离题的资讯，请自行移动或移除

主题是军公教18%但却包含了太多无关主题，有些人把所有退休金的争议都放进来，退休金争议不等于18%争议好吗，请搞清楚主题。请编辑者将这些资料移往适当条目或自行移除，如果编辑者长时间不修正，哪有可能这些资料会被大量移除。 --Wttwcl（留言） 2020年8月6日 (四) 23:40 (UTC)[回复]

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