讨论:改良汉狄法

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• 澳门自1992年起采用哪种世界上独一无二的选举方式以选出其立法会的直接选举议席？

  改良汉狄法条目由Sanmosa（讨论 | 贡献）提名，其作者为Sanmosa（讨论 | 贡献），属于“election”类型，提名于2023年4月10日 07:17 (UTC)。

  • 说明：重写的条目，可以说除了模板与分类，没一个字是从原本那个通篇原创研究的条目来的，因此符合“被保留的原文长度占原文全文不超过1/3”的要求。此问题具备唯一性，在我的翻查之下，澳门是“世界上唯一采用改良汉狄法进行（议会）选举的地区”这个声称真有来源提及过，条目内已予以引用。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月10日 (一) 07:17 (UTC)
  • (＋)支持，看起来有点深奥。--东甲舟集 ✒️ 《蓝张兴：雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍（留言） 2023年4月10日 (一) 08:50 (UTC)
    • @Boattoad：其实如果看得懂公式的话，改良汉狄法的本质就是V_n'（不是V_n）那条公式而已，当然我还是能理解你的这种情况的，毕竟数学本身确实有些复杂性。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月10日 (一) 10:14 (UTC)
  • (＋)支持--金色黎明（留言） 2023年4月10日 (一) 09:52 (UTC)
  • (＋)支持：世界级发明。--摩卡·贺昇 2023年4月10日 (一) 15:26 (UTC)
  • (＋)支持--🐟罗洁塔🍵 470346 2023年4月11日 (二) 00:05 (UTC)
  • (＋)支持--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2023年4月11日 (二) 02:24 (UTC)
  • (！)意见：未来无法预测，目前设问不太好。“原理”一段，对公示的说明是最需要来源的，条目这段反而没有来源。--Nostalgiacn（留言） 2023年4月11日 (二) 04:15 (UTC)
    • @Nostalgiacn：不同意前者，假如澳门在未来采用了新的选举方式，那这种新的选举方式是不可能“自1992年起采用”的。就后者而言，那两条公式基本上就是将那两段解说原理的文字以公式表达而已，因此我认为这属于Wikipedia:非原创研究#日常计算的范畴（V/1、V/2、V/3、V/4顶多就是四则运算而已，至于V/2^n-1也就是V除以n-1个2而已，本质上还是四则运算）；解迷宫算法弄了足足两大段伪代码还能过DYK，而我只是根据来源写了两条与来源表述一致的公式反而要遭受反对，我心里是万万不服的。此外，由于这种改良汉狄法只有澳门在用，基本上没有认真的学术文献特地去以公式的样子来写出改良汉狄法的运算原则，然而在Boattoad都觉得条目主题“深奥”的情况下，我觉得我推断如果我不把公式写出来的话，一般读者会更难理解这篇条目写的东西应该并非不合理。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月11日 (二) 05:47 (UTC)
      • 个人认为这是对Wikipedia:非原创研究#日常计算的误用，计算≠公式，公式应该有来源，证明条目中列出的公式没错。举个例子，我将勾股定理写出来，然后说$a^{2}+b^{2}=c^{2}$
        是谷山-志村定理，这又如何？怎么证明条目中列出的公式就是改良汉狄法，这需要来源。
      • 如你所说，年份加上，问题应该没有歧义。--Nostalgiacn（留言） 2023年4月11日 (二) 06:02 (UTC)
        • @Nostalgiacn：但是（容我重复一次）由于这种改良汉狄法只有澳门在用，没有任何来源记载改良汉狄法的公式。我写的公式基本上就是将解说原理的文字以公式表达（我觉得属于paraphrasing的一种），所以实际上引用的还是解说原理的文字所引用的来源，可供查证方针写的是“写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证”，我觉得我现在的处理方式并没有违反这点，除非公式与解说原理的文字完全没有关联，但这是不可能的，那些来源但凡是人都能查阅，你大可以自己去看相关来源，毕竟我又不是没有尽举证的责任。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月11日 (二) 06:44 (UTC)
        • 我举个例子吧：假如现在有个来源只有一般文字描述，而文字描述中提到“直角三角形的斜边的平方等同于其另外两条边的平方的总和”，我在条目里引用了这个来源然后写了“a²+b²=c²”（而且还给出a、b、c的含义）难不成违反了可供查证方针？Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月11日 (二) 06:51 (UTC)
  • 公式方面认同主编意见，应属对所引来源的简单改写（引用中文来源写成公式，或者与引用英文来源写中文语句的情况相似，关键是有否忠实反映来源的表达）。惟改良汉狄法#实例节引用一篇专栏文章，推断当时修改选举规则的目的是“以确保其于立法会内的优势可得以维持”，应较明确写出是该专栏观点，毕竟动机难以客观证明，也较不可能是当时推动修例的议员的说法。——$\color [rgb]{0.04,0,0.5}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2023年4月11日 (二) 23:26 (UTC)
    • @HTinC23：有一点比较有趣的是虽然那段文字说的是当时澳门建制派的动机，但我引用的那个媒体本身也是澳门建制派的媒体。此外，不但澳门的建制派自己这样认为，澳门的民主派也同样如此认为（我稍后会把这个来源给加进去），所以就算当时的那些建制派议员没有自己堂而皇之把这种动机说出来，我觉得这个（可能的）动机也已经算是（澳门社会的）广泛认知。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月11日 (二) 23:41 (UTC)
      • 条目多次引用的论文[1]对修例的目的或好处的说法是“多数议员认为⋯⋯可有效解决过往选举直选议席分配向个别参选名单高度集中的问题，以及避免因选举活动而导致社会分化。②”似乎未有写入条目，反而只采用了专栏的说法，可能WP:UNDUE。——$\color [rgb]{0.04,0,0.5}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2023年4月11日 (二) 23:44 (UTC)
        • @HTinC23：不认可你的这个看法，UNDUE说的是“条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点”，但论文的立场与公众认知是有可能相悖的，在澳门的建制派和民主派都同样认为当时澳门建制派确实是这个动机的情况下，那这个动机就是澳门社会的广泛公众认知，也就是“更受欢迎的观点”，而不是“（极）少数观点”。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月12日 (三) 02:43 (UTC)
          • 的确有可能是“澳门社会的广泛公众认知”，但仅凭两篇专栏，不足以证明如此。而且即使是“广泛公众认知”，亦不等于WP:NPOV所指的“更受欢迎的观点”，对该方针的解释，参考en:WP:NPOV#cite_note-3"The relative prominence of each viewpoint among Wikipedia editors or the general public is irrelevant and should not be considered."（粗体为后加），即“应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”一句中，与显著性成比例实际是指在可靠来源中的显著性，而非编者自行揣测该观点在公众认知中的显著性。——$\color [rgb]{0.04,0,0.5}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2023年4月12日 (三) 10:52 (UTC)
            • @HTinC23：这又有点微妙了，因为“多数议员认为⋯⋯可有效解决过往选举直选议席分配向个别参选名单高度集中的问题，以及避免因选举活动而导致社会分化”也只是一个来源里提及过的观点，但“以确保其于立法会内的优势可得以维持”却有两个来源提及过（另一点可以考虑的是“多数议员认为⋯⋯可有效解决过往选举直选议席分配向个别参选名单高度集中的问题，以及避免因选举活动而导致社会分化”是从当年的立法会报告里转述过来的，所以应该视为过往的观点，而“以确保其于立法会内的优势可得以维持”被提及的时间都晚于当年的立法会报告公布的时间，所以应该视为较新近的观点），所以就算是说“可靠来源中的显著性”好像还是后者更为显著。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月12日 (三) 13:34 (UTC)
              • 论文引述议员观点（下称A）时，参考了1991年的报纸，相信也有提及该观点。当然，此处从未主张A观点较其他观点显著（亦不打算藉点算提及次数来主张其比重是大于还是小于1/3），但即使假设“以确保其于立法会内的优势可得以维持”（下称B）较A显著，A作为2021年仍有二手来源引述的，通过修例的议员的观点，是否属于应按比例呈现的“重要（可能少数）观点”而不是通常不应包含的“极少数的观点”？另需注意，即使再退一步视B为社论的事实陈述而不只是社论观点，在生者传记句（例如涉及刘焯华为时任间选议员而仍在世）必须“坚持使用高质素的参考文献”（WP:BLP），但“社论、评论员文章不应作为事实的首选来源。⋯⋯由外部作者撰写的评论文章，是作者观点的可靠一手来源，但不能作为事实的可靠来源。”（WP:NEWSORG）为此，即使坚持不提及A，仍应改写该句，以免社论观点B藉维基百科之口作为事实写入条目。——$\color [rgb]{0.04,0,0.5}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2023年4月12日 (三) 23:34 (UTC)
                • @HTinC23：问题在于那篇论文的作者陈震宇“现职澳门基金会首席顾问高级技术员”，而澳门基金会是澳门具有公权力的半官方法人机构，也就是说澳门基金会是澳门政府的喉舌，因此如果“多数议员认为⋯⋯可有效解决过往选举直选议席分配向个别参选名单高度集中的问题，以及避免因选举活动而导致社会分化”是只有澳门政府在主张的观点的话，那这就完全属于澳门政府的一面之词，考虑到一篮子综合因素，我觉得把这观点认定为“极少数（的）观点”似乎并非不妥当。考虑到不影响上下文的理解，我直接移除了“以确保其于立法会内的优势可得以维持”这句话。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月13日 (四) 00:07 (UTC)