讨论:崇祯明荷海战

历史主题你知道吗？

本条目正在Portal:历史主题首页“你知道吗？”栏目作为新条目展示。-下一次登录 2007年11月1日 (四) 22:36 (UTC)

错误连天的条目

此篇充满了大量没有经过证实的说法：
1.普特曼斯并未投降
2.当时荷兰东印度公司在东南沿海仅有20艘船只，盖仑帆船因为不适用于水浅的东南沿海根本未使用
3.原先东印度公司对付的对象为海盗，后与海盗合作攻击明朝，荷兰从来没有和明朝要求台湾海峡管辖权
4.金门一战荷兰仅有6艘帆船参战，而被俘虏的仅有2艘船，何来千人之说?

此篇条目太多太多问题，强烈质疑撰写者并未得到公正客观的来源就加以杜撰
—Darkmoon0715 2007年11月20日 (二) 17:34 (UTC)

真错误连天 早有人驳 不需等到你现在驳

• “汉斯·普特曼斯”你都说成普莱斯曼，其他就懒得与你说了。东印度公司不是海盗？这家公司给你多少钱？呵呵；400年前的历史，错误多少有，可还不致于连天；

来抬杠、找碴的…… 以上由User:裕纶发表

二）请记住用签名。 发文要开签名可是最基本礼节，是不是错误不用那么多赘言，您的参考列出来就行，如果内容能经过检验应该很容易吧？
我手上参考的书目“荷兰人在福尔摩沙”内容与你说的完全不一样，比起没有来源的资料我比较相信400年前东印度公司所留下的相关纪录。

至于东印度公司是不是海盗，荷兰东印度公司等条目会帮你解答，这些公司会有掠劫行为但最主要仍是以正常贸易手段获得利益，那时候的海上势力都是如此，无论是西方人或东方人都一样。

当时台湾长官名称是我打错，但是打错名称其它问题并不会消失，荷兰没有60艘船、舰队没有投降、荷兰没有要求台湾海峡东部航权等（明朝根本不当澎湖以东的地方是其管辖地，去和它东部航权作何用？而且说要这东西的书信在哪？），还是我第一句话：参考资料在哪呢？
—Darkmoon0715 2007年11月20日 (二) 18:04 (UTC)

• 裕纶写的东西根本信不过，看看他在“明思宗”条目的修改就知：“现居于台湾的台籍历史学家裕纶提出一翻案观点：1644年在煤山上吊自缢者是一忠心耿耿锦衣卫，真正崇祯帝早已透过郑芝龙郑成功父子派出军舰至天津接应，逃至台湾，并指挥郑经呼应三藩反清，于1682年施琅攻台前一年病逝于台湾南部，享年71岁。”[1] --Mewaqua 2007年11月21日 (三) 05:08 (UTC)

Mewaqua，好久不见！好想念你！你每次出现我都好兴奋！呵呵，我最近还有一个新发现：崇祯1644年逃来台湾时，刚开始是可能被窝藏在台湾东部，天天吃太平洋生鱼片，看阿美族跳山地舞喔！至于我凭什么发现？本来想说出，后来看到你还是那副鸟样子(山东人喜欢说鸟，呵呵)，所谓“不可教也”(可我看你还算“不朽”，可以在港大找良师教教)，我只好暂时“抛弃”你啦！呵呵sorry--此为User:裕纶所发表—cobrachen (留言) 2007年11月21日 (三) 15:56 (UTC)

参考连结

拿了一篇新华网地方网站的介绍然后就确定荷军损失数量？还是老样子，您的原始资料在哪里？
这个是历史条目，历史最大的重点就是有所本。今天我拿出了荷兰东印度公司最原始的资料来证明荷兰仅派出了20艘船(金门之战只有6艘)，没想到我提问的结果对方拿出来居然是个连史书都没有的参考连结，如此历史条目的公信力何在？
欧对了，就算那个连结所说为真（当然，对荷方的叙述高达8成为错误的），那样其他问题可没有因此消失阿。 —Darkmoon0715 (留言) 2007年11月21日 (三) 14:33 (UTC)

战争伤亡计算 国国不同

• Darkmoon0715，我没有说你说错，你无需如此气急败坏；你会荷兰文么？若不会，你不也是转述，大言不惭说“原始的资料”？明朝禀报朝廷算法是把东印度公司找来助战的海盗船、兵员都算入；明朝官兵有需要依照荷兰数据“战殁83人”禀报朝廷？不会吧？(周星驰口头禅)二、荷方战败，就是说明他们不聪明，浅水使大船、不灵活才战败；三、决战战败太半就是投降，你真非得找出史料降纸，呵呵，那等于是叫普杜曼都督把人头都缴给巴达维亚，才拿得到那纸降纸，可能么？四、历史不是“只有有文献才能写，中央没写地方有写就不算”，当时明廷远在北京且内忧外患，记录不如荷方详细，可是无损中方大胜荷方事实，五、中方中央最原始资料，北京，国史箴，明朝档案；谁知道你是不是历史系学生，你做功课咱还替你找注释哩，没白吃午餐啦，呵呵(乖一些，我会开长串研究著作给你研究)……--此为User:裕纶所发表—cobrachen (留言) 2007年11月21日 (三) 17:59 (UTC)

我想您比较需要再多看几次Wikipedia:讨论页指导方针，这篇违反方针的东西还真多。 在这篇你出现了很有趣的说法，除了荷兰人以外您说了与荷兰人合作的中国海盗存在，但是在条目中却完全的忽略了这件史实，这点不就是条目的错误吗？
荷方战败是事实，但是荷方使用大船又是从哪边来的资料？所以说还是没办法拿出资料来嘛。
决战战败大多都是投降的说法这有待商榷，无论是中外历史战败者逃离再次聚集战力并非没有，如南宋就是最好的例子，但是您有所谓荷兰舰队降书这类的史料来源吗？
至于中方是不是大胜荷方，这点是要看整体战争结果，因为1633年的这场战争并非单一战役，如果计算整体损失的话……这结论会很有趣，有趣到整个条目会有70%以上需要重写。
历史虽然不是只有有文献才能写，但是如果经不起考验的条目那还是只有持续的质疑直到确认其真实性为主，吾等皆非17世纪的人们无法亲历其境，因此只能信任可以获得的材料以及可以见到的遗迹进行分析。

如果跳脱出这些事物杜撰历史的话，充其量只是未经证实的事物，或许您学养够搜集到这些无法证实的史实并集结成册或许可以帮您赚大钱。可惜这里是维基百科，文章的标准乃中立的观点、可供查证、非原创研究、列明来源。如果做不到的话交付删除似乎也没什么不妥。

如果您拿不出史料来佐证的话，我想拿到Wikipedia talk:历史兴趣小组维基人列表那篇去讨论或许是不错的建议，历史这种事物只会越讨论越明朗，过于偏颇的说法很快即会经不起挑战您说是吧。—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月21日 (三) 18:15 (UTC)

当时明廷远在北京且内忧外患，记录不如荷方详细，那么，荷兰的官方政府更远，照你的逻辑，纪录怎么会比北京政府的要详细？就算是多加上一个内忧外患，也需要资料来佐证你个观点。无法举出资料佐证的观点在维基上是不能被考虑为确实的资料。—cobrachen (留言) 2007年11月21日 (三) 18:43 (UTC)

东印度公司擅长 海上日志详尽

• 荷属东印度公司总部在亚洲巴达维亚，明廷为传统农业国家，海事即便擅长也集中在沿海省份，不是朝廷史官擅长惯写(所以这段明清史，地方志非常具史料价值)；荷方国家型态就当时而言已是纯熟海上民族，大有分别；明廷当时内忧是李自成张献忠；外患是努尔哈赤，这是公认常识，再找佐证就像是你问我“为什么你一天需吃、喝、拉、撒、睡？”我太笨了答不出来，呵呵。—裕纶 2007年11月22日 (四) 台湾time18:45 (UTC)
  

• • 扯东扯西到最后无论是官方史料或是地方史料你到现在没拿出足以佐证的资料，结论就是说你拿不出有效史料可供佐证吗？如果真是这样此篇列入未经证实即没有任何问题了。
    

对了，我刚刚忘了补一项很重要的事情，那就是明朝政府直到灭亡以前因为海盗影响因此没有长时间解除过海禁政策，而1633年因为海盗关系还是在海禁状况，当然所谓明朝官方可以从泉州获得税收这点也只是你的见解，以目前史料来说明实录对于所谓的“港口税收”可是没提到几句话呢。
—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月22日 (四) 12:57 (UTC)

纯熟海上民族和路途遥远的中央官方纪录是否完整如何扯上关系？不要忘了，你是拿北京比荷兰，不是拿地方政府比东印度公司的总部所在地。很简单，资料拿出来佐证一下就可以，光是用嘴巴说，在维机上是不够的。这是基本编辑方针。—cobrachen (留言) 2007年11月22日 (四) 14:46 (UTC)

• 马堂是东厂当时派驻在泉州抽税太监，郑芝龙卖保护令旗(所以才有钱把郑成功养得白白胖胖滴，可能是请澳门葡萄牙大奶妈奶大，呵呵)；海禁是禁海边不是禁大商港；满意了么？老弟，被我骂别难过、生气，我研究这专业十几年，被我笑骂“书念不通”排队数十人，历史博士、教授都有，你挤身行列中，于有荣焉矣。

看来除了顾左右而言他以外你似乎底限就只有这样了阿……说到最后你仍然拿不出相关史料证明这条条目你有其根据性，那样说其他又有何用呢？我还是继续问好了，荷兰人要求台湾海峡以东之文书来源在哪？荷兰人投降记录在哪？船只损失记录在哪？
—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月22日 (四) 17:10 (UTC)

条目名称

身为一个与古代中国有关的战争，使用公元年份于名称似乎很怪异。难道中国史书没有这场战争的名称？就算没有，至少也参考其他同类名称，改为以年号命名，即“崇祯金门海战”。 —沙田友 (留言) 2007年11月21日 (三) 14:42 (UTC)

这个算不算可供查证的来源？

http://staff.whsh.tc.edu.tw/~huanyin/tw_teaching_2s.htm
不过它说的跟裕纶有出入。--Mewaqua 2007年11月23日 (五) 15:42 (UTC)

可以算，那里面的内容其实只是将“热兰遮城日志”以及“奉剿红夷报捷疏”的内容再次简化，不过网页中对于明朝方面的态度其实有些问题。但是很明显……在真实性上比起裕纶写的高出甚多。
—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月23日 (五) 16:34 (UTC)

荷文船名我写出 他没写出 谁真实？

• 大家会比较文章看，可不是你说谁真谁就真；Darkmoon0715你唬唬历史外行是可以，可你强辞夺理、视而不见，就不像做学问的态度啦！台湾学术界就是充斥这样人，历史教授素质烂占学校位子，教不出够顶级赞、能透视历史事件演变之功力学生误人子弟，被不在学校能人比下去还不肯谦虚拜师，莫怪大学生起薪是韩国大学生起薪过一半些，Mewaqua是有心机港妹，她当然捧台湾糟的那边喔！哈哈哈哈哈……太好玩好笑啦(可她算是我义妹啦！她史学功夫比你好些(超拥护罗尔纲)，我们最得意一件事，就是共同研究出赖文光是谁)
• 我意思是说：拜师你可先找Mewaqua，听听港妹意见……-此为User:裕纶所发表—

除了这些近似人身攻击，不啥关联的言论之外，你的所谓历史研究就是这种等级？写出荷文船名并不代表你所有撰写的部分都是正确的，重要的是可供查证的来源，作为一个所谓的历史研究者，总不会连这个简单的道理都不懂吧？如果你真的有确定一点的资料，出处给出来就可以了，躲躲闪闪代表的又是什么呢？对其他使用者的批评和这个条目有任何关系？这些说辞就表示你比较高尚？真正的学者是不会如是作的。

历史上就算身处其中但是对于事情的实际了解并非全面的例子太多了，光是一个船名不代表全部。重点在于，可供查证的资料。历史的考据中有太多的例子是不同方面的资料相互比较之后才能够逐渐厘清。作为所谓历史研究人，你不会不知道吧。—cobrachen (留言) 2007年11月23日 (五) 21:20 (UTC)

谁知道你是不是历史系学生，你做功课咱还替你找注释哩，教授升等抄论文领奖金还替你找注释哩(奖金肯分么？)，没白吃午餐啦，少那副“义正词严”，知知啦，呵呵(乖一些，我会开长串研究著作给你研究)……--此为User:裕纶所发表—

原来连可供查证的基本精神都不了解，还以为需要提供自己的资料出处是帮别人做功课！真正的研究者是不会有这种误解的。写篇文章都要需要有注解了，维基编辑的基本精神更是强调这一点，还是说你的资料出处是无法拿出来摊在阳光下的。不过你也不需要回答。当你没有拿出来的时候，无论以什么作为借口都是多余呢，因为事实就是你拿不出来，你的行为也刚好证明这一点。

那些酸人的就留给你自己吧。如果你的研究成果就是这样酸人的话，你的成果还是留给你自己享用就好了。我去找正常一点的。—cobrachen (留言) 2007年11月23日 (五) 21:44 (UTC)

• 注释放一本《靖海纪略》，不是没拿出，是你故意不看；我就不想说连明末内忧外患是什么都不知道，还要注释是什么心态了……呵呵

你总不会连注解的型态，该怎么写都不清楚吧。这种写法只有针对你所指出的那一段，你在哪里标释出条目中其他的内容或者是资料也出自这一本？你要是真的这样发表研究论文，结果一定很有趣。—cobrachen (留言) 2007年11月23日 (五) 21:58 (UTC)

我先把一部分资料写出，战役以及结果明天补上。有兴趣的人可以先对照原先写的“结果”与参考书中的查证比对。—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月24日 (六) 13:34 (UTC)

条目名称之再商榷

目前名称“崇祯明荷海战”，有几点意见提出来大家讨论看看

一、“明”荷海战是否妥当。盖清代对外战争，如中法战争就不称清法战争。

二、是否一定要强调年号和交战双方？如“白江口之战”就只书地名。

当然每一场战役的名称由来无常法，甲午战争以干支称，鸦片战争以缘由称，重要战争自会有约定成俗的用法。不知维基过去针对没有特定名称的战役，是否有命名的惯例？

目前我看到学术性著作中称此战争者，有杨彦杰《荷据时代台湾史》称“料罗海战”。是一可供查证来源的资料。Kleistan (留言) 2008年9月25日 (四) 17:46 (UTC)