User talk:李學忠&林秀英/凱撒·奧古斯都烏斯的討論存檔
疑問請求解答？
我們正在編譯羅馬史的條目，從英文版翻譯Caesar Augustus的條目，但是中文版已有屋大維的條目，是從日文編譯來的，內容大不相同，管理員希望合併成一個條目；如果合併成一個條目，可否將屋大維重新定向為凱撒 奧古斯都烏斯？此疑問之一。疑問之二為：如果這兩個條目應視為一個條目，那麼可不可以將英文版的Caesar Augustus，名稱改為Octavian？當然不行！如果這樣做保證會被英文版的貢獻者臭罵。可見Caesar Augustus與Octavian不同？所以究竟應以英文版為準，還是以日文版為準，此為疑問之三。我們只是負責翻譯，沒有特殊的成見，往後這類問題會層出不窮，希望能得到明確的答案。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 16:04 2005年5月16日 (UTC)
- 同一个人物的话，当然应该合为一个条目。至于人名，使用常用名便是原则。凱撒奧古斯都烏斯做重定向即可。至于英文版，他们最熟悉的人名跟中国人所熟悉的，完全可能不一样。所以没必要统一。如果你们觉得原来的屋大维写得还可以更加改进，那就大胆地修改吧。呵呵。我不是管理员，承让。--Hamham 17:53 2005年5月16日 (UTC)
- 我看屋大维目前的内容，并不是非常多。如果您写出了与英文版差不多长度的译文的话，完全可以覆盖原文。前提是保留一些原文独有的观点或表达。--Hamham 17:57 2005年5月16日 (UTC)
- 如Hamham所說，「同一个人物的话，当然应该合为一个条目」。而關於外文人名的命名規則，中文維基目前並沒有詳細、明確的文字，見外国人名命名常规（維基正式方針之一）。我個人的意見，Caesar Augustus的正規名號應該是「奧古斯都」；對這類早期、名字譯法特殊、沒有歧義的名人，目前的習慣是不用全名，比如拿破仑、贝多芬、威妥玛，除非中文維基將來採納不同的明定正式規則。如果真要使用全名，名字之間需要用「·」（可使用·輸入，別的點號或空格不行，詳見上述方針）分隔。屋大维（Octavian或Octavianus）目前的內容，我覺得應當合併至該人物正式名稱的那個條目；如果「屋大维」一定要單獨設條目，可以解釋為後來稱為奧古斯都的那個人在取得「奧古斯都」稱號之前用過的名字。在條目之間移動內容時，可以在兩個被涉及的條目的編輯摘要中提示說明，這樣方便人們知曉或尋找前人的貢獻。維基的方針規則，大都是維基社群自己經由共識制定的；對於其執行（enforcement），每個寫作者都是維基的編輯，都有執行的義務及執法的權力；因此，管理員是有更多的執法手段，但維基並沒有握有更多權力的總編或中央機構來進行日常普通監管，參見方針的執行。而對疑問之三，我認為不同語言版本存在區別時，應以事實、維基的核心使命或價值、以及本版的正式方針或指引為準，不存在某個版本（如英文版）更優越的問題。--roc (talk) 06:16 2005年5月17日 (UTC)
兩位先進的高明見解，令人激賞，但是我們還是不知所措。我們舉一個例子，來說明我們所遭遇的疑問 。假如有一個人，編寫了贏政的條目，基於先佔先贏，搶頭香的原則，他已經佔據了一個條目；之後有一個人，因為不滿這個條目的名稱與內容，編寫了秦始皇這個條目；但是管理員認為這是同一個人，應該合併為一個條目，於是在秦始皇這個條目，設了下重新定向，要求這個人不能以秦始皇為條目編寫，必須到贏政這個條目編寫；但是這個人認為：應該是在贏政這個條目重新定向至秦始皇；而不是要求秦始皇這個條目重新定向至贏政。雙方互相堅持己見，於是這個人向互助客棧投訴，互助客棧的陪審團認為這兩個人都對，所以這個人不知所措。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 14:13 2005年5月17日 (UTC)
- 這個問題我曾有過類似的經歷：一個叫世纪帝国的遊戲。我曾提問這個條目是否應該提及大陸地區最常用的“帝國時代”這一稱呼。被告知“尊重最初创建条目者习用的词语”換句話說，就是在兩個名字都廣爲人知的情況下，優先考慮以最早創建的條目為基準，將（之後）其它的名字建立為重定向。這是我的一點看法。--學習第一|有事找我:P 14:25 2005年5月17日 (UTC)
- 不一樣喔，上面提到世紀帝國這問題，牽涉到的是簡繁體譯名不同的問題，因此目前已經可以透過譯名轉換還有T標籤（標題繁簡轉換標籤）來解決。這種問題我們的確是依照先開題者使用的語版之翻譯法作為優先，因為無論簡體繁體其實沒有任何一方的譯名比較正確，這單純只是『不同』的問題而已。至於贏政和秦始皇的問題則沒啥好說的，版上原本就有一個『以最多人知悉的名稱為條目名』的命名原則。
- 但是原發問中的屋大维還是凱撒·奧古斯都烏斯的問題，老實說，我聽過屋大維，我聽過凱薩（尤其在吃沙拉時），但是我很少聽到「凱撒·奧古斯都烏斯」這樣全名稱呼的！何況屋大維的確是凱薩大帝的本名並不算是錯誤翻譯，如果可以的話，我認為應該透過協商，多利用重定向功能，還有適當的內文首段將幾種名稱叫法解釋詳細，投票是最後的解決之道（何況應該是另開投票，不是在互助客棧裡投票啦！）我看過屋大维的原文，認為其實那還算是一條不算太糟的小條目，或許它寫得沒有您好，但請試著盡可能去融合新舊文章，而不該以「徹底取代覆蓋」的方式，這是一種不大有禮貌的舉動！--泅水大象 訐譙☎ 14:37 2005年5月17日 (UTC)
- 為了將發生的爭議再說明清楚，我們不得不將之前與管理員之間的對話，列在後面，請大家諒解，這也是建立中文維基典範的好例子。
- 請求協助
我們正在翻譯編輯有關羅馬史的條目，例如英文版的Caesar Augustus，但是中文版已有屋大維的條目，比較結果內容完全不同，因為該條目是譯自日文版，因此無法作出重新定向，是否可以採取兩條目並存的方式？往後這類情形時常會出現，必須事先解決。我們第一次參與編輯，許多規則不太熟悉。請求協助。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 14:01 2005年5月16日 (UTC)
- 凯撒
同一主题只能有一个条目存在，像大英百科全书之类的百科全书，总不会也有同一主题的多个条目吧？这是我们的原则之一，否则大家都这样，那么维基百科上的内容就没法看了。您只能重定向到现有条目上再进行编辑，把原来的内容糅合到新内容里，这也是wiki的基本精神之一——协作精神。当然如果您不这样做，肯定会有人去这样做的，或者打上一个需要合并条目的标签，最终还是要变成一个条目。此外，同一主题分设多个条目，又如何体现NPOV的原则呢？又如何让知识更好地得到传播呢？--百無一用是書生 (☎) 14:09 2005年5月16日 (UTC)
- 謝謝回覆，英文版有Caesar Augustus與Augustus兩個條目，有人會以為是同一條目，必須合併，其實內容完全不同，英文版也為次此有一番討論。英文版為何不直接採用Octavian(屋大維)？而用Caesar Augustus(凱撒 奧古斯都烏斯)，可見意義大不相同；如果合併成一個條目，屋大維的名稱是否可以重新定向為凱撒 奧古斯都烏斯？這樣做原先編輯屋大維的貢獻者，可能又有意見。另外從英文版將原文直接複製過來，是否要加其他的標記，例如：/tem...之類的。
--李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 14:42 2005年5月16日 (UTC)
- Augustus是封号，就像中国的皇帝，Caesar Augustus则是具体某位Augustus的称号，二者当然不同--百無一用是書生 (☎) 14:48 2005年5月16日 (UTC)
- 以上係我們之前與管理員之間的一段對話。
從以上的對話紀錄可以看出，我們原先是主張兩個條目並存的方式來處理；絕對沒有「徹底取代覆蓋」之意，這點先請大象先生諒解。 我們再查羅馬皇帝的條目，有關奧古斯都的內容是這樣子的：
很顯然原文的確有列出奧古斯都的全名，譯者只譯出奧古斯都四字，並不能說是錯誤，但是我們檢視英文版的維基，有Caesar Augustus，與Augustus，兩個內容完全不同的條目，這點管理員也同意的確不同。我們再檢視屋大維的條目，記載著「重定向自奧古斯都」。問題的關鍵就在這裡，也就是說：奧古斯都命名在前，屋大維編輯在後，依照搶頭香的原則，要尊重奧古斯都的命名；其次屋大維的討論頁說明該條目內容是Copy自上下五千年，當然這也算是一種「功勞」，可是與花費心血的「苦勞」與「疲勞」，則不可以相提並論。
- 如何解決爭議？建議如下：
一、將Caesar Augustus，與Augustus，兩個條目譯出。告訴中文版的讀者，這兩個條目是不同的。 二、保留屋大維的條目，暫時不作任何的改寫或編輯。 三、成立「管理員委員會」的仲裁機構，將三個條目提到此機構進行仲裁，只要是登錄的維基人皆可發表意見，最後作出仲裁的決議文，任何人皆要遵守這決議文。 我們誠懇的呼籲：其他的管理員也發表一點意見，因為管理員書生先生為此花費不少心血與時間，謹在此至上最高的敬意。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 09:26 2005年5月18日 (UTC)
- 可能您没有明白我的意思。虽然我们有不成文的规定，条目命名尊重最先创建者，但是这只是在处理繁简体之间用词不同的时候。一般来说，还是按照中文最常用的名称来命名（当然也包括外国的译名）。此外，查《中国大百科全书》简明版，使用屋大維命名--百無一用是書生 (☎) 09:38 2005年5月18日 (UTC)
- 此外，台湾中文版大英百科全书使用奧古斯都作为Caesar Augustus的译名，《中国大百科全书》也同样。另外英文版维基百科Caesar Augustus相对应的是屋大維这个人，而Augustus则是解释这个称号本身。因此建议使用屋大維作为条目名称，而凱撒·奧古斯都重定向（因为在中文世界几乎很少有人这样用），而奧古斯都则作为另外一个条目，专门解释这个称号本身。不知道这样可好？还有，所谓Copy自上下五千年，是指以前的内容，而不是现在的版本。您完全可以在屋大維条目上进行改写，不明白为什么非要单独在建一个条目？这不符合维基百科的政策，也不符合百科全书的传统--百無一用是書生 (☎) 09:51 2005年5月18日 (UTC)
- 就像外国人很难搞清清世祖，康熙，玄烨，康熙帝这些称号一样，我还没有搞清楚，但是我想写条目比讨论名称更重要，维基百科提倡尊重其他参与者，也同样提倡勇于更新页面，不是吗？ --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 10:06 2005年5月18日 (UTC)
- 另外，就像中文维基百科讨论并投票了中国皇帝的命名法一样，可以共同制定罗马皇帝的命名法，以避免case by case的讨论。 --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 10:22 2005年5月18日 (UTC)
- 插個嘴。同意書生的意見。屋大維作为条目名称。凱撒·奧古斯都重定向。奧古斯都则作为另外一个条目。我認爲命名原則在于清楚和約定成俗。zzz....很睏 (叫醒我) 07:47 2005年5月19日 (UTC)
看來是我不了解羅馬史的中文表述習慣，不過我確實是看了上面的對話，才知道現在中文裡面，「奧古斯都」是用作通稱的，以前我一直以為「奧古斯都」是Caesar Augustus (Gaius Julius Caesar Octavianus) 的中文名字。（仍然記得小時候看的一本書上寫，英文七月July來自恺撒大帝的名字及生月，而八月August則來自凱撒繼任者奧古斯都的名號；因為七月有31天，而奧古斯都認為他跟凱撒同等偉大，所以將本來只有30天的八月也改成31天。）另外，我看了一下「恺撒」的條目，根據同樣的原則，是不是也應該改為「尤利烏斯」？「恺撒」也是羅馬皇帝以及後來其他一些歐洲國家的皇帝的通用稱號。同時，我也覺得中文維基是應建立並逐步完善一套明確的非漢字人名的中文命名規則了。--roc (talk) 04:55 2005年5月21日 (UTC)
- 查了一下英文版的修订历史，原来英文版只有Augustus（即现在的Caesar Augustus），当时的跨语言链接就是屋大维，后来由于有人创建了奥古斯都条目，专门论述这个称号，而将原来内容放到了Caesar Augustus，但是跨语言链接并没有修正--百無一用是書生 (☎) 12:30 2005年5月23日 (UTC)
主啊，您要去那裏？
有關屋大維與凱撒·奧古斯都烏斯的條目問題，我們的疑問，終於找到解答了； 聽說耶蘇與其門徒伯多祿，有這麼一段精彩的對話：伯多祿逃離羅馬時，在路上看到耶蘇顯靈在空中。 伯多祿問："Domine，Quo Vadis？"(Lord，where are you going？)主啊，您要去那裏？耶穌回答說："I am going to Rome ，to be crucified again。"伯多祿一聽就知道意思，於是回到羅馬，被處死之前，要求頭在下腳在上，釘死在十字架上。我們想翻譯的條目凱撒·奧古斯都烏斯，管理員書生先生認為不能違反「傳統」；伯多祿的死法給了我們靈感，既然從左往右的條目不能寫，我們只好從右往左編條目來寫，中文的「傳統」書寫方法，是從右往左的。從左往右反而是「反傳統」，於是我們創建了斯烏都斯古奧·撒凱的條目，請各位先進高手檢視為什麼我們無法在屋大維這個條目編寫的理由，因為這個條目，有一段是「屋大維變成奧古斯都烏斯」。這個條目的文理就是這樣建構出來的。如果反其道而行，文理絕不通暢。謹在此作出最後結論，謝謝各位先進的指教。--李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 16:29 2005年5月22日 (UTC)
- 你的寓言有些晦澀難懂，最好能將想法寫得更明確一些。先前的討論似乎沒有結果，並且我也被搞得很糊塗。我認為最好是聯繫一下Wikipedia:历史兴趣小组维基人列表上對羅馬史有一定研究的各地中文維基人，請他們給些專業的知識，以及各地中文的用法。我的印象中，這個人是叫做「奧古斯都」四個漢字不多不少，不過這是近二十年前的事情，並且我對中文寫的羅馬史了解很少。至於你提議的由左至右的書寫法，如果不是玩笑，是不可取的，只會製造另一個「熊貓」與「貓熊」的問題。還有，我剛才看了你的凱撒·奧古斯都的內容，希望文字能再修繕，以符合中文文法，同時不必一切照搬英文，可將目前屋大维的內容整合進入。
- 針對史實，這個人生下來叫做「屋大維」（Gaius Octavius，蓋耶斯·阿克泰維耶斯），後來被凱撒大帝收養，改名Gaius Julius Caesar Octavianus（但他喜歡省略Octavianus，只叫做Gaius Julius Caesar），凱撒被刺殺後，屋大維逐步掌權，羅馬元老院（Roman Senate）後來給他「奧古斯都」的稱號，這個人的名號就成為Caesar Augustus（凱撒·奧格斯特斯），並成為第一任羅馬皇帝。後來Caesar（凱撒）與Augustus（奧古斯都）兩個詞都沿用為羅馬皇帝稱號的一部分，參見羅馬皇帝年表。這有點像當今教宗原來叫做「拉青格」，後來成為教宗「本篤」十六世，而他的中文條目基於後者被叫做本篤十六世。現在在中文維基，「奧古斯都」叫做凱撒·奧古斯都及屋大维，而「凱撒」叫做恺撒（簡體用法？），如先前提過的，兩個詞也都用於羅馬甚至其他歐洲皇帝的稱號。有關這兩個人的條目的命名原則應當一致。我認為需要解決的問題有：
- 現今中文世界研究古羅馬用的標準人名
- 非漢字人名在中文維基的命名準則
- 當代的世俗人物似乎問題不大
- 君主以及近代與古代的需要明確一下
- 小插曲
翻譯作品的好壞講究其理解文本與詮釋內容的功力，在對照中英版本的Caesar Augustus中,我發現李先生與林小姐的譯作 當中，有關拉丁文的部分很令人驚訝，尤其中文常將Augustus譯為奧古斯都，但其實拉丁文的字尾一定得發音，所以將其翻譯成奧古斯都烏斯正反映了拉丁文的精隨，所以我忍不住想插個話，想必兩位一定對拉丁文下了很多功夫，也很高興中文維基能有這樣的文章出現。 小鄉民--140.112.204.52 13:24 2005年5月23日 (UTC)