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Talk:TPASS行政院通勤月票

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版本差異

條目原本的排版只講時間順序，將政策推動和發生的問題區隔，閱讀起來保持中立及如實記載，而現在的排版，將實際上影響非常大的驗票閘門輕描淡寫放進「推動與補助」，產生問題改用「成效」打亂順序整合，造成條目閱讀下來成為WP:SOAP以及引用來源發表原創研究的內容。另外讀者投書內容為記者收到投書後的再採訪，故放置於外部來源。--Kenny023（留言） 2024年3月12日 (二) 03:32 (UTC)[回复]

在我看來現在的條目有眾多問題。針對你的意見：
  1. 流水帳不是好的寫作方式，讀者想要知道的是這個政策推行的背景和目標、具體內容和執行方式、以及後續對各方利益關係人的影響。讀者不需要知道每個事件的確切日期，也不用知道推行細節的時間前後順序。我看不出區分第一波和第二波的意義，五年後誰在乎台北比桃園早了兩個月啟用？
  2. 政策推動和發生的問題不應該分開來寫，因為推政策的方式會直接或間接造成後續發生的問題，兩者有因果關係。以閘門來說，因為推行的時候趕著選舉買票急就章，又宣導不足，所以才造成問題。
  3. 我很反對把各種完全不同成因的缺點全部都集中到同一個段落，要說SYN的話這才是SYN。如果某個政策的推行流程和財務上各有一個缺點，這兩個缺點就應該分別在推行流程和財務的段落中介紹。
  4. 你說驗票閘門「影響非常大」，但以我一位當時未通勤搭車也未留意到新聞的人來說，讀完閘門那段後完全感覺不出它有什麼影響，只覺得是一連串去年底剛開始推行政策時發生的小插曲，文中看不出它有留下任何長遠的後續影響，所以在我看來這應該屬於「推動」段落。
  5. 退萬步言，就算用時序寫，閘門問題是在剛上路時發生的不是嗎，那放在推行的最後一段也仍是合理的位置。
順便說一些對條目的其他批評（跟你的意見較無關）：
  1. 有許多過期的句子，說什麼正在規劃、預計10月、預計2023年底等等。我本來有修正一個，也被你一起回退了。
  2. 「補助的價格」和「各縣市推動的時間」完全是不相關的兩件事，放在同一個段落不合邏輯。
  3. 我看到「補助」這個標題時，本想要看看這個政策的財務到底怎麼運作，消費者、中央政府、地方政府、業者各自出了多少錢，結果這整個條目完全沒有說明。我加入的內容本來有提到客運業者要自貼5%的資訊，也被刪掉了。
  4. 「適用票卡」那個段落不是推動或補助，位置也沒有依時序。
以上。 --C9mVio9JRy（留言） 2024年3月14日 (四) 18:16 (UTC)[回复]

(：)回應：閣下您好！維基百科只記載現在發生過的狀況，不掺入個人觀點，閣下的版本在引導讀者做出判斷，按中立的觀點只要讓讀者知道經過， 閣下所指出的「2，3，4，5」自相矛盾，政策推動發生的最大問題「驗票閘門」放置在政策裡，外部相關討論閣下可以進一步查詢，閣下的小事是別人的大事，維基百科不發表感想。閣下改用「成效」章節包裹打散就沒有造成「問題」，但這些都是發生過的也造成影響；對應您在這裡的發表的文字，印證閣下用自己觀點來介紹整理該條目，符合了方針及指引的使用引用來源發表原創研究，維基百科要保持中立的觀點，閣下修改的版本，讀來沒有目前的版本中立，此外：

  1. 帶有時效感覺的文字個人後續會進行修正；
  2. 補助價格就是影響各縣市推動時間，要經過核准，造成分次推動。適用票卡問題同上，整合不及才會分次開放；
  3. 「政策的財務到底怎麼運作，消費者、中央、地方政府、業者各自出了多少錢」，具體請見官網即可。過度細節並非百科內容；
  4. 您新增的來源在外部連結，讀者投書為個人觀點的整理評論內容，不宜作為中立參考來源，這次是第三次說明。

以上，個人重申，維基百科只記載事實，不引導讀者，目前的版本對應來源以及條目內文字即是如此。謝謝。--Kenny023（留言） 2024年3月17日 (日) 18:40 (UTC)[回复]

我是一名不熟悉這個主題的讀者。如果我讀不懂，包括無法從條目中讀出閘門問題的重要性，那就表示這個條目的寫法有問題。要麼它其實不重要，要麼條目沒能讓讀者理解其重要性。維基百科的「合理比重」怎麼判斷，從頭到尾就是主觀的。像您那句「實際上影響非常大」就是您個人的判斷；在我看來一個政府政策的財政來源和分配絕對是重要的，而推行過程的的日期和短短兩個月時間差在我看來才是您說的過度細節：例如中國大陸的讀者可能連北北基和桃竹苗的差別都不清楚了，還會在乎嗎？你讀新加坡或上海的地鐵條目時，會想知道哪個站先有哪種閘門嗎？《報導者》的資訊品質和中立性遠高於一般的網路新聞；該文寫「讀者投稿」只是因為該報導的記者是獨立記者，然而該文確實有採訪者、有核稿、有責任編輯，其品質和傳統媒體的專題報導不相上下，更不是什麼三立新聞網或中時新聞網用寥寥200字炒閘門議題的所謂新聞可以比擬的。順便說，我心目中理想的政策主題條目是我自己寫的台灣高鐵財務改革，這個條目講了背景、過程和結果影響，在背景中介紹了各利益關係人的立場，所有日期都只寫到年或月，並且也沒有一個段落標題叫問題或爭議。--C9mVio9JRy（留言） 2024年3月18日 (一) 06:14 (UTC)[回复]
(：)回應：閣下您好，以維基百科的標準來說，這件事只要符合觀注度，TPASS推行過程，各大媒體以及網路文章提醒最多的是為「通過閘門」這件事，重申閣下的小事是他人的大事，條目內提及這件事的過程以及後續，呈現的文字符合中立的觀點。閣下提出的「在我看來一個政府政策的財政來源和分配絕對是重要的」；您還是在發表個人感想想呈現個人觀點。另「中國大陸的讀者可能連北北基和桃竹苗的差別都不清楚了」；所以這是維基百科最好的構思：內部連結，於是不只中國大陸，只要懂得中文的華文圈讀者都可以透過內部連結認識北北基桃竹苗。若是新加坡或上海的相關條目內，閘門的變遷有重要到並且有報導符合關注度可以收入，個人猜想鐵道迷們是不會錯過介紹的機會。《報導者》的報導寫得好有目共睹，但重申，也建議閣下再重讀這篇報導：收到讀者投書後，記者們再採訪後寫出來的報導，是為偏社論性文章，所以，他們盡責地標註上「讀者投書」，帶有第一手觀點的來源內容要謹慎引用，請見新聞群組織。
另( π )题外话，既然閣下提到了自己滿意的條目，拜讀過後感謝閣下的貢獻。首先，這整個條目都是台灣高鐵的財務問題是嗎？若再刻意指出「問題」就變成過度強調，其次，閣下處處原創總結不自知，不順序略提幾點，導言斷言「旨在避免因為民間投資股本收益的問題，導致這筆費用拖垮高鐵公司」，這明明是討論BOT專案財務規劃的其中一項，閣下幾乎讓整個條目呈現探討股民獲利問題，請看這篇分析BOT專案計畫財務規劃之探討-以台灣高速鐵路為例；這句「葉匡時必須道德勸說原始五大股東不要增資」，原文為「葉匡時強調，法律上雖然無法限制五大股東不能參與增資，但他會道德勸說原始五大股東不要參與」，他會，不等同必須，這句話的結論為葉匡時肯定；散戶立場章節最後一句為「需注意不能造成他們的利益虧損」，附上的來源用詞為小股東，不是散戶，且原文是權益不容忽視，閣下自己理解為需注意；這段「然而，因為此案涉及太多不同利益間的衝突，包括五大股東各自的立場、國民兩黨各自的政治立場，再加上一知半解的名嘴評論、以及特定人士的輿論操作，無論如何處理都出現了批評聲，高鐵即將破產說被認為是恐嚇人民，延長特許期被批評是圖利私人，減資再增資被解讀為要賤賣高鐵給親近馬政府的財團或是讓中資介入」更是總結到不知道說什麼好的總結、「一知半解的名嘴評論」、「延長特許被批評是圖利私人」來源內都沒這麼果斷，閣下這麼直接寫出來，比記者的道德感更高，是得要用自己的話理解過後再寫出，但閣下似乎不太理解用中立的觀點以及不原創總結寫條目。以上，因離題過遠就不再贅述了。--Kenny023（留言） 2024年3月19日 (二) 01:33 (UTC)[回复]
這個條目的主要來源是四散的新聞片段，還沒有人寫成案例研究收進教科書中，沒有人寫過綜整研究，沒有學者寫過政策分析報告。要能寫成好的介紹性文章讓讀者理解事情的來龍去脈，就勢必要有編輯的判斷（editorial judgement）。如果把所有的判斷都當成原創總結，新聞寫什麼就收錄什麼，並且用流水帳的形式來寫，那條目不會有人想要讀，就算讀了也不會從中學到有用的東西。「不經篩選的資訊收集」和「原創總結」是一個必須取捨的連續光譜，你比較偏前者，我比較偏後者。Agree to disagree.--C9mVio9JRy（留言） 2024年3月20日 (三) 05:05 (UTC)[回复]
(：)回應：閣下好，政策怎麼推動或學者分析成效等等過度深入內容，並不是百科全書要注意的，且條目內有注意到相關內容並且也收入，百科全書作為入門磚適當地介紹這件事即可，讓讀者有初步概念，進而進行後續研究，是百科全書的理念。
另在方針指引部分，綜合已發表材料裡寫到「切勿匯集、綜合多個來源的資訊或單個來源中的不同部分，以得出或暗示並未由來源明確提及的結論。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的不恰當綜合或總結，會產生新的立場」，在非原創研究的來源章節也提到「但應注意，切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容。簡而言之，我們應該照著來源寫。」看來閣下似乎把維基百科當做發表個人理念感想的地方，一直如此。個人認為，若閣下願意自己再檢視自己過度超越來源的文字描述並做修正，那就沒有問題，改善改進都是好的，但若閣下不願意修正也不覺得自己違反方針指引的行為不正確，或可能要進一步到客棧討論或者是到不當的行為佈告版請求判斷，提醒閣下在這裡的發言已經證實了自己在維基百科進行原創研究。謝謝。--Kenny023（留言） 2024年3月23日 (六) 10:49 (UTC)[回复]
並沒有「暗示結論C」。如果A來源和B來源都是寫關於成效或財務或背景，我把這些資訊一起寫在以此為標題的段落，屬於正常的資料彙整。如果這樣也叫原創研究，那你把1月1日的新聞和1月2日新聞依時序寫進一個叫作歷史或推行過程的段落，也一樣構成原創研究。說最後一次，沒有任何讀者愛讀流水帳，維基百科是用來閱讀的，不是用來給有收集囤積癖好的人堆積無用資料的。--C9mVio9JRy（留言） 2024年3月24日 (日) 11:09 (UTC)[回复]
離題，「高鐵即將破產說被認為是恐嚇人民」，請問來源文章裡有寫出這點嗎？誰認為呢？在下沒有讀到這樣文字的來源。如果閣下持續主張自己的觀點，我想可能是需要到客棧進一步討論了。閣下似乎誤認百科全書的定位。
回到此介紹月票的條目：沒有過度收集新聞，各家報導平衡引用，呈現於條目的文字是看過報導後簡單呈現，沒有情緒性文字也沒有過度解讀偏離原意，符合百科全書的標準。維基百科通常不是可靠來源，於是我們要做到的是儘量以客觀中立的角度呈現。謝謝。--Kenny023（留言） 2024年3月29日 (五) 23:58 (UTC)[回复]

分段

@Tisscherry：請注意格式手冊WP:BODY要求的分段方式。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月13日 (六) 16:39 (UTC)[回复]

我知道，但原本的排版方式比較簡單美觀，不用非得強制分章節，分號一樣可以起到表示重點作用。建議您可以多讀ACG條目的排版，非常值得參考。--提斯切里（留言） 2024年7月13日 (六) 16:44 (UTC)[回复]
格式手冊讓維基百科有一致的介面，應當遵守，不能因為你個人的美感偏好就選擇性忽略。用分號不會顯示在目錄中，對於想要快速瀏覽有哪些章節並跳到那些章節的讀者不方便。ACG條目如果有自成慣例是另一回事，這裡不是ACG條目。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月14日 (日) 15:23 (UTC)[回复]
政令宣導內容不用分這麼細，對應ACG就是角色陳述不要分太多章節。--提斯切里（留言） 2024年7月14日 (日) 15:28 (UTC)[回复]
然而條目中目前唯一是政令宣導內容的段落「適用票卡」反而是作為章節，其他像推動歷史的第X波、閘門問題、以及政策成效分析中的財務、使用率等等不是政令宣導的部份反而不是章節。WP:BODY是中文維基百科的格式指引，經社群商議並採納。如果你要主張這是WP:忽略的例外情況，需負舉證責任。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月15日 (一) 06:30 (UTC)[回复]
分章節有時候是為了方便新增擴充，在已經穩定的條目且偏向政策推動的內容，不用再強制分章節。--提斯切里（留言） 2024年7月15日 (一) 17:26 (UTC)[回复]
請提供相關方針或指引，否則這只是放任你一個人的主觀偏好違反格式手冊。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月16日 (二) 12:23 (UTC)[回复]
請見，雖然是個人意見，但覺得維持原本的主編安排更顯簡潔，未有分章節必要，況且真分也是無可再擴充的內容，保持目前狀況未必不可，若只是在意粗體顯示問題，半形冒號也起到了效果的。--提斯切里（留言） 2024年7月16日 (二) 13:41 (UTC)[回复]
連結的論述中我只看到示範在列表中使用分號，沒有用作散文標題。用章節的原因我前面說過了，分號不會顯示在目錄中，對讀者不方面。設計的基本原則是形式追隨功能，先處理好功能再去考慮外觀好不好看。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月16日 (二) 18:17 (UTC)[回复]
另外想麻煩，不要收集評論性新聞到任何一個條目內，WP:NEWS，這是壞習慣。--提斯切里（留言） 2024年7月16日 (二) 14:03 (UTC)[回复]
「政策買票」是對於此票卡的重要觀點，任何中立而公正的百科全書都應該提及，就如演化論的條目裡也需要提到有保守宗教人士反對它。--C9mVio9JRy（留言）

引註社論的注意事項

@C9mVio9JRy：台端不斷希望引註的「新聞透視」並不是客觀的報導，而是中國時報的社論。

社論是：

由報紙、雜誌或任何其他書面文檔的高級編輯或出版者撰寫的文章，用以表達其（通常是編輯、編委會或出版者）對某一事件、文章的意見態度，當中或有個人觀點、主觀期望，或與讀者觀點有分歧及共鳴。

基於維基百科不是撰寫原創總結之處，若要引用這份來源，應考量作者身分與影響力、並以作者本名引用。若只是要表達「有這種意見」，則不需要引註這麼多內容。還請您尊重其他編輯與讀者，並依照方針共編。--RSChiang talk 2024年7月16日 (二) 17:23 (UTC)[回复]

我附了兩個來源不是只有中時社論。我加入的句子和標題很明確寫了只是一種意見，並且我也只寫了一句話，這比重完全合理，符合WEIGHT。事實上全台灣佔投票人數近半的藍營選民中有很大比例都認為這是政策買票，只用一句話介紹這種觀點已經偏低了。反倒是最上面我跟另一人討論過的閘門問題、營運首周狀況、以及第一二三波的部份，那才叫不合理的比重。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月16日 (二) 18:00 (UTC)[回复]
滿足這位老師想要分章節的想法，於此同時，請這位老師不要把政治類型條目的收集新聞習慣帶過來，謝謝配合。--提斯切里（留言） 2024年7月17日 (三) 01:07 (UTC)[回复]
（其實我下一個想改善的章節就是「一二三波」的內容，因為隨著時間過去重要性也降低、可以去蕪存菁。XD）
我想最重要的大概還是有沒有辦法說明該段文字的價值吧。
「政策買票」（原修改連結到「肉桶政治」），其字典定義是「為選民帶來豐厚利益的政府計劃或收支規劃」，亦即隱含了「這個政策財務上並不理性，而是為了討好選民」的意思，是對政策作成的個人觀點。而對於百科全書來說，只要闡述「有政治人物這樣分析」、「有像社論中這種觀點存在」，對百科全書而言就足夠了。若您想要補充更多關於財務不可行的資訊，還請參照《中立性方針》「讓事實自己說話」一節，並注意切勿做成原創結論。
再退一步言，就算真的誠如 @C9mVio9JRy 所說全台灣佔投票人數近半的藍營選民中有很大比例[多少？]都認為這是政策買票，以維基百科的普世性而言，或許住在美國或澳洲的人們就不這麼想——例如在美國，免費大眾運輸（英语：Free public transport）被認為是重要的社會安全網議題，可能就會有不少人認為即使課與重稅也應該達成此目標。
還請您在編寫時，多方站在不同的角度去觀察與描寫現象。還祝福您平安、喜樂。--RSChiang talk 2024年7月17日 (三) 16:55 (UTC)[回复]
我也在想第一二波文字內容是否已經可以刪除，對比聯合報系是會固定刪新聞，早上略檢查，有些來源已經失效了，若從紀錄來看，留著似乎也無不可。原創總結部分，看更上面的討論，C9mVio9JRy君似乎一點也不覺得自己有這方面的狀況，不能引導讀者，這件事是很重要的。--提斯切里（留言） 2024年7月17日 (三) 17:08 (UTC)[回复]

記錄適用運具與台鐵區間有其必要性

我認為Special:PermaLink/83805751修訂新增的資訊有其必要性，目前的文字並沒有說明不同月票、方案的運具與台鐵區間的差別，部分月票的台鐵區間也非僅是到縣市邊界，這些資訊在未來很有可能會無法查詢到。--Hansen033（留言） 2024年8月29日 (四) 08:56 (UTC)[回复]

您好，請看不是未經篩選的資料收集處，維基百科不是表格清單，不需要在此查詢乘車資訊，謝謝。--Kenny023（留言） 2024年8月29日 (四) 12:44 (UTC)[回复]
如果不斷有人嘗試新增表格的話，或許代表對百科讀者而言，表格有其必要性，而新增表格可能是種沈默共識哦。
如果用同樣的標準認定「維基百科不能存在表格或比較表」的話，就不會有Linux发行版比较這種清單了。就算目的不是為了讓大家查詢乘車資訊，也應該允許大家一目瞭然的理解不同縣市、不同地方的月票差別，「清楚呈現這些不同縣市方案間的差異」也是百科的價值之一。--RSChiang talk 2024年11月6日 (三) 11:50 (UTC)[回复]
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