Talk:F-22猛禽戰鬥機

	F-22猛禽戰鬥機属于维基百科科技主题的基礎條目第五級。请勇于更新页面以及改進條目。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由SElephant於2012年11月6日 (二) 01:48 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

關於設計瑕疵事件在首段引言的比重問題

（以下轉載自個人討論頁，放在此處比較切合討論議題......）

英文维基之所以把这个问题放入首段，是有原因的，因为这个长期未解决的问题已经严重到影响整个F-22计划以及牵涉到美国军方是否继续采购的严重程度了。长时间停飞的事实也说明这一点，不是我的原创研究，阁下要是有异议可以详细看一遍英文F-22的条目和其讨论页。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月5日 (一) 15:21 (UTC)[回复]

我並不是很在意英文維基要怎麼寫，我在意的是百科條目的文章結構，尤其是一個條目的首段，它該具有的導引與濃縮資訊作用。維基百科的條目之所以有首段引言，主要是為了作為整個條目的一個導覽，或者讓沒有時間細細閱讀內文的讀者能夠在快速看完之後瞭解介紹的主題大致的資訊。言下之意，首段的內容應該要具有相當程度的資訊涵蓋效果，但又不會有過份偏重某些細節的平衡性。

但是，您在條目的引言中放入約1/3篇幅的內容，只是為了述說一起近來發生的意外與它帶來的潛在瑕疵探討。拿其他事情來譬喻，您有點像是在介紹一個近期發生緋聞的政治人物，雖然他一生擔任了很多職務、成就很多功績，但是您沒有強調這些部分，卻把整個簡介引言的重點放在近期他所發生的緋聞，理由是因為這個緋聞非常嚴重，可能讓他丟官或因此淡出政壇。但說穿了，這起事件之所以看似嚴重，其實也不過是因為近期發生還很有新聞性，所以受到比較多的關注而已。但是，維基百科應該是用一個長的時間跨距來看待事物，每件發生的事情在條目內容中的比重，都應該以這事物全部的相關資訊作為分母來分配比重。說不定過個半年一年，軍方發現了問題的原因作了設計修改後，F-22又重新上天飛行，在服役了三、四十年後退役，到時您再回顧發生過的種種，就會發現這設計瑕疵的問題說不定只是漫長歷史紀錄中一個小小的波折漣漪而已。

我沒有認為條目的引言中完全不能放入瑕疵事件相關的敘述，但是請注意比重問題，除非那位政治人物除了發生的緋聞外實在沒啥其他值得一提的重要事蹟，或是F-22這架飛機之所以出名是因為它害飛行員缺氧昏迷而墜機，除此之外實在沒啥重要的，否則有什麼事情會重要到非得在引言中花費1/3的內容說明此事呢？話說，如果您真覺得此事件有重要到那個程度，那您該做的其實是替此瑕疵事件另外撰寫一個條目，如果真的如此您可以恣意在條目引言處花費全部的篇幅介紹此事件，因為那條目原本的重點就是瑕疵事件。但是對於F-22來說，它曾發生過的所有事情、它的特色、它的設計理念與構造、它的服役狀況，全都是應該與瑕疵事件一樣重要。所以我認為瑕疵的部分可以在引言處提一下作為導引，但是詳細的內容還是應該放在後面的事故章節中說明。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月5日 (一) 17:33 (UTC)[回复]

我同意阁下的看法，英文维基的内容相对丰富，所以如果仅把现有问题的引言翻译过来，的确有占比重过大的问题。但就F-22此条目来说，在不长的时间内有此严重问题，在现有时间段内却是的确为一个不小的比重问题；阁下所举的例子（***问题说不定只是漫长历史纪录中一个小小的波折涟漪而已）可以应用到所有的条目中，但我们只能以现有的情况来分析并编写条目，以后发生的未知的事情只能让以后的人去处理解决（调整比例等），我们无法预知任何情况在以后的持续发展中的比重（举个例子，如果F-22的问题最终导致停产，那即使您认为比重过大的引言以后看来反而过小了），就像现在的百科全书和五十年，百年前的百科全书有很大的区别，但是在当时的时代都有非常好的参考性一样。当然，我会跟进翻译英文版的引言以缩小现有比重。另外，任何比重大小问题也是需要编者讨论决定而不是通过编辑战解决的，您认为呢？ 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月5日 (一) 18:04 (UTC)[回复]

再补充一下，F-22是2005年12月15日开始服役，到现在为止约7年，问题出现在2010年，到现在2年还未解决，即使用1/3的篇幅介绍此问题，个人觉得也不算是很离谱的事情。薰衣草毒药※花瓣 2012年11月5日 (一) 18:07 (UTC)[回复]

難道一架高精密度的戰鬥機之存在，是從服役的那天突然就蹦出來的？之前都沒有經過十幾年的冗長開發階段？用這種理由來支持自己的作法，很難不讓人覺得這是在找理由硬扯而已啊！--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 01:43 (UTC)[回复]

（......轉載結束）

为何只回答我的上一个问题呢，所谓十幾年的冗長開發階段并不会有长时间的大量飞行记录，因而此问题无法从原型机中体现（F-22是美国战斗机中事故率最高的就是因为早期飞行试验小时过短The F-22 has the highest accident rate of any USAF fighter aircraft in service. This rate is expected to go down as the Air Force gains more experience in operating the aircraft. This may be because of the platform's relative immaturity due to its early operational status and low number of flight hours.^[1]）。我的意见：英文版作为一个40K的专题重要性高的精良条目，有比中文版多得多的编者参与，也用了1/4的篇幅做了此问题引言陈述，我们不要一叶障目，不见泰山，为了坚持而坚持，为了坚持自己的意见而不断找出各种理由，那么就没有讨论的意义。另外下面cobrachen的意见我不会回复，因为最近的编辑冲突和纠缠，在我和他的讨论过程中，可能使他或者我的意见因为各种原因失去中立性。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 05:30 (UTC)[回复]

^ Weinberger, Sharon. "Stealth Crash Pushes Accident Rate Higher." AOL News, 18 November 2010. Retrieved: 27 August 2011.

其實F-22的發展時間和開始服役的年份都因為冷戰結束的關係而拖長許多，中間也有過不少的問題，雷達，電腦，發動機都出現過，如同大象兄所言，能夠提到的項目相當的廣，只是很多資料需要去翻過去的報章雜誌，假如還想要多涵蓋一些發展過程的資料，要找的東西就更多。目前中文版的內容還蠻短的，所以可能會讓部分對這架飛機不甚熟悉的用戶以為兩年的問題很嚴重，但是和其他的資料放在一起的時候，就會比較容易看出，這個事情所佔比例其實並不是很高。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 02:12 (UTC)[回复]

@Warran：看來您根本沒有看懂其他人在說的重點，只是一直在鑽牛角尖自己認為重要的問題。設計瑕疵問題會不會在原型機試飛時體現根本不關我們維基編輯者的事，那是美國的戰鬥機開發商與軍方要去面對的，對於我們來說，百科全書的編輯原則與每個條目的內容比重分配，才是我們的責任與該討論的重點。所以當其他人都把重點放在百科全書條目內容的編輯方式時，您卻只專注在討論這設計瑕疵問題有多重要的牛角尖中，雖然參與討論的人數還不夠多，但至少迄今為止還沒有看到任何用戶支持您的意見，所以這『一叶障目，不见泰山，为了坚持而坚持』到底是在說我還是說您自己？還有，討論時溝通不良發生爭吵是一回事，但是用『失去中立性』這種理由就把明顯對自己不利的意見給無視，會不會有點太過頭啦？至少就我的角度來看Cobrachen兄的發言並沒有啥不妥之處，因為他的意見根本就跟我的意見一模一樣，都是從條目編輯比重的角度帶到戰鬥機條目該收錄的內容寫法，既切題也沒有不理性。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 05:54 (UTC)[回复]

不好意思我的用户名是Werran，可能您在看错我的用户名的时候也没看明白我的意思，設計瑕疵問題會不會在原型機試飛時體現，的确和我们没关，但是我引申出来的是从而体现出此问题在短短7年服役中的重要性很大，从而体现在比重上。另外你还是回避了我很多问题。我也不想和你在此问题无限制的纠缠下去，浪费时间且没有意义，我只提出两个意见和改进方案：（1，我参照英文维基写入更多引言从而调整比例是否同意。2，同意不同意英文版作为一个40K的专题重要性高的精良条目，有比中文版多得多的编者参与，也用了1/4的篇幅做了此问题引言陈述，对于我们内容并不是很丰富的条目，有一定的参照性。） 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 06:08 (UTC)[回复]

另外关于Cobrachen，其开始并未反对我的编辑，甚至对我的编辑做了少量改良（这里还是要感谢一下），是在你做了编辑，并被我回退之后，不知道出于什么原因开始不写理由地回退，从而引发编辑战。另外请看他的第二次回退理由（在我的要求下）“這裡不是英文維基”，明显的因为反对而反对，因为不是英文维基，就可以无视英文维基的合理方面，把所有有意或无意和英文维基相似的内容都去掉？那我们是不是可以把中文维基百科很多内容都用这条理由“這裡不是英文維基”，来删除和英文维基相似的地方了？这样的回退理由不引发编辑战，就怪了。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 07:09 (UTC)[回复]

@Werran：我當然看得懂您的意思是什麼，您的意思是如果F-22開始服役至今7年，那麼發生瑕疵墜毀至今的兩年佔了2/7的比例，超過1/4，所以很重要。所以我是用您的思考邏輯但是改變分母的算法，改用ATF計畫開始發展當作整個F-22歷史的起點，那麼迄今為止整個與F-22相關的歷史其實已經31年了，跟這31年比起來，區區2年根本不算什麼，連1/10的長度都不到。所以我只是間接的點出您的思考盲點，但很可惜您似乎沒有立刻看出自己的問題何在，只是一直將手指頭指著對方。

針對您提出的兩個意見，我的回答是：1.我不同意參照英文維基人的寫法修改中文條目，英文維基跟中文維基是平行計畫，不是我們的『母版』或是『指導原則』啥東西都要以英文維基為準，中文維基的條目寫法請以中文維基用戶的討論結果為準；2.既然第一點我不同意，那第二點的主張跟第一點有啥不同？

還有最後我要提醒的是，請仔細看清楚編輯歷史，我從來沒有回退過您編輯的內容。我只是將您放在引言中的內容移到內文後半的「事故」段落底下，但是將該段落早已說明得更清楚的重複段落（也就是您寫的前半段）作刪減，我甚至還幫您找到「Combat Edge」飛行服的原文註釋上去，不像您其實只是稍微改寫一下新華網的評論報導內容，並沒有真的考證其他資料。所以說穿了，從頭到尾只有您曾經直接回退我編輯的內容，但卻作賊喊抓賊，這根本不叫編輯戰，只是您以為別人在找您麻煩，但問題其實根本是您一直自我中心聽不進別人的意見而造成的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 07:18 (UTC)[回复]

英文維基跟中文維基是平行計畫，不是我們的『母版』或是『指導原則』，但F-22是美国为主，英国为最主要参与伙伴的计划，其英文资料最为详实，其英文版当然有很大的参照性，如果美国人写孔子条目，不参照中文书籍来闭门造车，那才是真正可笑。我指出你的思考盲点就是一再无视此事实，并坚持自己的想法。其次，你总是回避我提出的F-22的研发历史中，试验飞行的时间极少，所以不足以用此全部时间来比较这两年的事故时间，否则你更可以用人类有飞机的一百多年的历史来更加缩小此时间的比例了，这岂不是更可笑？既然你完全否决我的两项提议，那烦请提出你的建议，而不是在这里打无意义的嘴炮，还是你的内心想法是要把编辑战进行到底，所以没有任何有建树的提议？ 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 08:16 (UTC)[回复]

还有一点，F-22从97年开始第一次试飞，到2005年服役，之间的时间就是为了解决问题，所以之间出现各种问题不足为奇。而正式服役代表着可知问题的解决，如果再出让整个机队停飞而且至今未完全解决的问题，才是真正的问题所在，你一直没有在逻辑上理清，你所谓“我的思考逻辑”，实际上是我一直在从你的思考逻辑入手。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 08:36 (UTC)[回复]

『中文維基不是英文維基，所以不能拿英文維基引言的寫法來當中文維基非得這樣跟進的理由。』這樣的主張為何不能當作一種主張？從Cobrachen兄的意見換句話說就是『如果中文維基社群的意見與英文維基不同，就應該以中文維基為主』至少就我的解讀來說這並沒有為了反對而反對，是很合理的意見。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 07:27 (UTC)[回复]

这就牵涉到“把自己的意见，或两个人的意见”当成是“社群”的意见了。我之前之所以说回避Cobrachen的讨论，正是因为如果他支持你，你就会把它的粗鲁编辑摘要进行善意解读，而这已经在你身上体现出来了。当然我也不否认我可能将他的粗鲁编辑摘要进行恶意解读了，但是从上下文联系来看，这个可能性不大。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 08:07 (UTC)[回复]

@Werran：F-22因為是美國開發的戰鬥機，因此英文版的資料最詳實，所以我們在編寫時可以多參考來自英文環境的資料，這點沒錯，但是我們在這裡討論的應該是「條目的版面格式」才對吧？我不記得有人爭議過資料準確性的問題。條目的內容格式會因為主題是來自英語系國家或漢語系國家就改變嗎？不會，版面格式只會跟中文維基還是英文維基有關，所以我反對格式問題非得參考英文維基不可，並不會因為條目主題是F-22、是草泥馬或是某AV女優而不同。

比較諷刺的是爭議主題的那段內容，您當初是完全只參考新華網的中文內容稍事改寫而已，也不是真的有參考英文版的資料來源。所以說穿了您只是參考英文維基的格式但用中文的資料來源來寫條目，我不知道用這方法寫條目的人，有什麼資格指責別人閉門造車？

針對「你总是回避我提出的F-22的研发历史中，试验飞行的时间极少，所以不足以用此全部时间来比较这两年的事故时间」這句，我只能說我不針對這點回答是因為這根本不是討論的重點，把重點放在這句實在是莫名其妙。事實上，ATF在開發初期是非常高機密度的軍事計畫，美國軍方是否有進行任何試飛怎可能一五一十的都披露給一般平民百姓知道？既然實際上的資料都不會全部透露，那麼光是「试验飞行的时间极少」這句話本身就是個難以證明的原創研究了，何況要拿這句話來衍生其他的討論。就算F-22真的在2007年之前從沒有離開地面半次好了，這會影響整個計畫從1981年就開始發展的事實嗎？依照您的理論，A-12從來就沒有實體化過更不用說實際飛上天，所以在維基百科根本不該收錄任何相關的內容？XB-70美國從頭到尾只造了兩架，就摔掉其中一架而終止了開發案，所以應該花一半的篇幅在介紹摔飛機這件事？其實只要把目光從F-22這種還具有時事性的主題移開，您就會發現設計瑕疵、摔飛機這種事真的不是一件值得在引言部分鉅細靡遺介紹得清清楚楚的事情。今天我們不是不准您在條目中詳細說明瑕疵事故的經過與嚴重性，我們只是在跟您解釋條目的引言部分是用來簡介主題與帶出後續內容，太過份宣染單一的時事性事件有比重失衡、失焦的問題。請多看看其他不具有時事性的條目、多思考一下百科全書的特性在哪裡，否則您這樣的態度跟在偶像歌手條目的引言處強求一定要把明星的身高體重嗜好全都鉅細靡遺地列出的粉絲，有什麼不同呢？

正如同我上面已經提及的，目前參與討論的用戶還太少，希望能有更多用戶參與。所以，我並沒有針對在引言處應該以怎樣的比例敘述相關事件，驟下任何結論，我只是還在討論一個原則問題：那就是英文版怎樣寫並不是我們該跟隨的參考，中文維基的標準應該以中文維基用戶的討論結果為主。如果今天中文維基自己的討論結果認為整個引言100%拿來寫這件事也無妨，我也會尊重這樣的結論，我唯一的意見就是英文維基的作法，不該拿來當作回退中文條目內容的令箭而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 10:26 (UTC)[回复]

请你不要把版式和内容详实拆分开来说，正因为英文读者接触到的内容比我们多得多，所以他们把该问题放在引言的理由不会只是心血来潮。

争议问题的内容，只有最后一句话是参照新华网的内容，其余都是翻译自英文维基，不要鱼目混珠，混淆视听。

「试验飞行的时间极少」是一个简单的逻辑问题，不涉及原创研究，首先，世界上大多数正式服役过一段的时间飞机的飞行时间都远超过试验阶段，是因为制造数量的不同，以F-22为例，即使所有的原型机都满负荷飞行，也比量产后187架的所有飞行时间加起来少得多。其次，你还是没有认真看我的回复，就算不经过大脑思考简单的逻辑，也是有来源的：（F-22是美国战斗机中事故率最高的就是因为早期飞行试验小时过短The F-22 has the highest accident rate of any USAF fighter aircraft in service. This rate is expected to go down as the Air Force gains more experience in operating the aircraft. This may be because of the platform's relative immaturity due to its early operational status and low number of flight hours.^[1]）其次，我不认为一个2年尚未解决的重大问题算是“时事”问题，尤其对于它不长的服役期来说。我也不明白阁下的这种讳疾忌医的态度从何而来？难道是有亲戚在美国当军火销售顾问？笑。

最后，这也是我想说的，如果阁下一开始就考虑了“比重”问题，为何把引言的问题部分全部移除呢，这个问题的比重即使在阁下心中占的比重再小，也不至于无限趋近于零吧。对此我只能猜测，这个比重问题，有可能是阁下在争议之后才想出来的托词。就如我所说，为了争议而争议。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 10:52 (UTC)[回复]

暫且不提這位用戶過去出現過類似的編輯狀況，這一次，很明顯的是有斷章取義的問題，而證據可以直接參考他引用的資料。

中間一段是這樣寫的：More telling, however, is the rate for those mishaps. The F-22's five-year Class A mishap rate was six per 100,000 flying, based on a five-year average --higher than for any other fighter in the inventory. But that number is also somewhat misleading, since it is driven by the age of the fleet and the number of hours flown.。該文作者還強調這種數字會有誤導的狀況。

接下來是：In the case of the F-22, which has only been in service since 2002, the number of hours flown was only about 70,000 total by the end of 2009, which limits the significance of a rate that is measured per 100,000 flying hours.

The F-16, by contrast, has a lifetime Class A accident rate of 2 per 100,000 flight hours based on the past five-year average. But the F-16 has been around for more than 30 years; in its early days of flight, it experienced accident rates well above the current rates for the F-22.。第一段分析到2010年該文出版前F-22的飛行時數和A級事故的比例，但是，下一段居然說F-16的早期事故比例還高於現在的F-22！！不是說F-22的事故比例是現役美國各類飛機中最高的？

答案就在該文的下一段。換句話說，如果能夠稍微了解資料所提到的訊息，以及對這一類資料的背景知識有一些概念的話，在引用上就比較不會出現這種不同年代性的比畫（說張飛打岳飛是誇張了點，只是有這麼點味道就是了）。假如參考冷戰時期的資料，美國甚至有段時間F-14與F-15因為發動機的關係，使用中的飛機必須待料停飛，新出廠的飛機沒有發動機可裝需要等待，這些事情都會影響到整體飛行與維修的統計數據。另外一個可以參考的就是平均飛行維修小時，在F-14退役前的平均小時高到70人工時，但是這個數字並不是1980年代的數字，不能直接跨越年代，不考慮實際的差異而直接套用。

如果不能先了解資料的狀況，編輯時又不夠小心的話，出問題在所難免。直接拿該文的一句話而忽略作者數段的解釋，這樣的理由對資料本身，對諸多讀者都是不公平的。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 11:21 (UTC)[回复]

@Werran：既然您對翻舊帳這麼有興趣，我就幫您回憶一下吧！在我第一次的編輯中我唯一刪除的內容是這句：『自2010年以来，F-22一直经受未解决问题的困扰，它的氧气系统会失效造成飞行员失去意識而引起飛行意外與死亡。在2011年，机队停飞四个月，氧气系统问题也并未解决。』之所以刪除這句，不是因為我覺得它有不妥之處，而是因為下方『事故』單元中我早就在很久之前寫過更詳細的敘述『2010年11月17日，一架駐守於阿拉斯加艾門朵夫空軍機地（Elmendorf AFB）、隸屬美國空軍第525飛行中隊的F-22在進行例行的飛行訓練之後，於當地時間晚上19時40分與地面控制中心失去聯繫，搜救結果顯示飛行員傑佛瑞·漢尼上尉（Capt. Jeffrey Haney）在墜毀前並沒有順利彈射逃生。事後的事故調查顯示意外可能起因於戰機上配置的機上氧氣產生系統（On-Board Oxygen Generating System，OBOGS）有設計瑕疵，在高空飛行時會造成供氧不足而導致飛行員昏迷。空軍作戰司令部的威廉·佛瑞瑟上將（Gen. William Fraser）於2011年5月3日下令旗下為數165架的F-22機隊無限期停止作戰飛行任務，並將訓練飛行限制在25,000呎的高度以下，直到釐清肇事原因並完成相關改善為止。』從上面兩段內容可以看出在敘述的根本是同一件事，只是既存的版本寫得更詳細，包括墜機的F-22所屬的單位、駐地、飛行員、出事的時間、出問題的系統詳細名稱，全都比您那含糊的敘述更精確，所以這並不是真的刪除，只是保留更佳的敘述版本。

至於被我移到下方的段落內容『2012年7月，美國空軍宣布，F-22的供氧問題根源來自於被稱為「戰鬥邊緣」的專用增壓服及其該增壓服相關係統出現的問題，並已經更換其閥門和過濾器。但目前仍有許多美軍的飛行員和工程師並不相信美軍已經解決了F-22供氧的根源問題。，比照新華網的原文『尽管美军公布称F-22的供氧问题根源来自于被称为“战斗边缘”的专用增压服及其该增压服相关系统出现的问题，但目前仍有许多美军的飞行员和工程师并不相信美军已经解决了F-22供氧的根源问题。』我突然發現閣下不只是沒有參考其他資料來源或做任何改寫，而是根本犯了copy & paste的侵權行為！（在有版權的文章中插入一句自己的敘述，但卻沒有改變原文的任何文字的話，仍然是侵權行為）侵犯他人的著作權還敢大言不慚指責別人胡亂移動您的編輯內容，會不會太過頭了一點？

何況，我第一次將相關段落自引言中刪除，是因為一般而言不管是軍用機還是民用機的『事故』單元，都很少寫在引言中，照慣例只會列在條目後半段當作補充說明。但是，在您粗暴地直接回退我的編輯並留下『F-22是美国研发的，英文版本应该更有参照性』這樣的編輯註釋後，我並沒有對您惡劣的編輯方式表達任何不滿，反而實際地參考了英文版的寫法，思索或許墜機事故有其一提的價值存在（雖然我並不贊同英文版以那麼大的篇幅對此事大書特書）。之後，我在第二次的編輯中在引言處保留了『但是，2010年時發生於阿拉斯加的一起墜機意外，卻帶出戰機上維生系統在設計上有瑕疵的疑慮。』這般的敘述，作為『事故』段落的一個導引。所以我其實是以盡量溝通、想在歧異的意見中慢慢尋找折衷點的態度在處理此事，不像您只是一味固執己見，好像別人不接受您的意見就是全錯。

最後我要說的是，您的那句『难道是有亲戚在美国当军火销售顾问？笑。』這種爛笑話，建議以後少說微妙，這一點都不幽默，只是徒增衝突的程度而已。如果是修養差一點的用戶，可能就要掀起人身攻擊的爭議了。我仍然要強調，引言格式的討論還是應該加強討論的重點，因為這是個廣泛性的問題，並不會因為條目主題是哪一國的就有所改變。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 12:24 (UTC)[回复]

是你先翻了旧账说“比較諷刺的是爭議主題的那段內容，您當初是完全只參考新華網的中文內容稍事改寫而已，也不是真的有參考英文版的資料來源”，怎么又反咬一口说我翻旧账呢？你自己这句话说错了现在又不敢承认。我翻译的那段只是对你下文的简要说明而已，如此简要都被你说成比重太大，写的更详细又有什么用呢？

最后半句话的确是和原文一样，这点我承认，不是什么大问题，等保护解除我改写一下就好了。不必拿来大做文章。

我直接回退掉阁下的编辑的确是有些恶劣，这点我也承认，辛苦翻译的内容被人随便改动的心情有时会突然不爽。

这本来也不是幽默，只是不想人身攻击罢了，只是不明白为何会有人拼命维护一个他国的战机。

其实以上的讨论还是没有什么意义，所谓的讨论大部分还是嘴炮，你只要表明你是否不能忍受引言中加入哪怕一丁丁对于此问题的描述，或者表明加入描述的长度对你来说的极限，我们就可以进行下一步讨论而不用在这里浪费时间了。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 16:01 (UTC)[回复]

這件事情討論到現在，引起爭議的部分多少來自編輯的習慣。這裡提供前次在航空母艦條目引起類似的編輯爭議給象兄和其他用戶參考。如果能夠對資料本身或者是整個條目的大格局上有所掌握，這樣的爭議就不至於持續甚久或者是一再的重複。

而至於上面那位用戶提到的最近與個人的編輯爭議，實際上出自於他在未能了解編輯歷史的狀況下作出簡繁破壞的編輯，被指出之後又不甘心又不願恢復的反應。

回到條目的編輯上，象兄提到的引言，可以說是一篇文章的起點，是不是能夠吸引眼光或者是獲得重視，引言其實很重要，只是大多數的編輯上並沒有特別留意引言要怎麼寫，才可以帶出整篇的內容。

另外補充一點，象兄的苦口婆心，其實只是點出一個條目的均衡點，並不是在強調什麼內容可以或者是不可以寫入這個或是類似的條目當中。當然，重點是要能寫出重要性以及相關的資料能夠輔助。這裡給不是很清楚這個討論怎麼開始的讀者參考。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 13:14 (UTC)[回复]

霍，你的小肚鸡肠的记忆力还真是不错。佩服佩服。我都忘了你是哪个记忆里的尘埃了，难怪你前天第一句跟我的对话就是“已经不是第一次”，哈哈。看来真是把你气到了。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 15:46 (UTC)[回复]

@Werran：我維護的不是某國的戰機，而是一個好的百科條目該有的編寫原則，今天縱使換了一個完全不同領域的條目，如果有人用類似的方法編輯我一樣會出手制止。所以，打從一開始我就跟您直言我只在乎中文維基的文章結構，那些啥測試時間有多長、瑕疵問題有多嚴重根本不是我在乎的重點。隨便翻譯抄襲來的兩句話被人移動而已就可以說是突然不爽，我只好暫時當您是EQ處理得不夠圓融而亂了方寸，而不是真的因為理解能力不足而看不懂別人的意見好了。至於我可以接受的長度極限？很簡單，當初我放上的那句敘述就是我認為可以接受的最佳比例，除此之外沒啥好跟您繼續討論的。因為看來您不是個可以接受他人任何意見的人，所以我比較想花時間跟其他用戶討論他們的看法。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 16:21 (UTC)[回复]

是“你”认为的一個好的百科條目該有的編寫原則，而不是其他人认为的，更不是社群的。你还是犯了我之前提过的总把自己的意见当成是社群的意见的毛病，华人圈的官本位思想很严重，管理员做为编者也只是普通一员而已，当然，也有可能是EQ不够的表现。当初你放上的那句？抱歉，你把引言中所有对于此问题的描述都移除了，或许你又犯了不认真看别人回复的毛病。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 16:31 (UTC)[回复]

至于@cobrachen，你的毛病还是一如既往，你宁肯花大量时间与人强辩，自行翻译阅读英文内容（如上面的大量英文内容），但就是不肯对中文条目做哪怕一点点改进，就像之前的战斧导弹条目，你宁肯与人编辑回退战，也不肯花一点点时间做一个TA转换。因为与人战斗并且胜利才是你编辑维基的乐趣，而不是维护改进条目。其他人，比如我，花一些时间翻译改正了本条目的一些明显的长时间未改动的错误，比如单位造价，已经造出的战机数目，就要被人吹毛求疵。所以现在越来越少人参与改进条目，不是因为内斗伤心退出了，就是被内耗消磨掉了大部分时间，这是中文维基的悲哀，不过这也是华人的通病：尤为擅长内斗。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 16:39 (UTC)[回复]

@Werran：我通常只會認真看有價值的意見，並且忽略偏題的無意義內容。很有趣的是我從頭到尾沒有動用過管理員的相關功能，不像您，我甚至連回退或撤銷功能都沒用過，此時突然扯出啥官不官的意義到底何在？是詞窮了嗎？還是惱羞成怒？上面提出的確是我認為一個好的百科條目該有的編寫原則，而且顯然至少有一個以上的人同意我的看法，所以我們是複數，您是單數。雖然我希望能有更多用戶參與討論收集更多的意見，但至少如果要動用到表決時，顯然目前我的意見還算是相對多數！--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月6日 (二) 17:17 (UTC)[回复]

我也并未指责你动用过相关功能，哪里会词穷，也不至于恼羞，只是对你认为自己或1，2个人的观点就能代表社群的观点感到好笑。嘴炮还是少打，那个问题你还没有回答，当初你并未在引言放入任何有关那个问题的句子，是否就是你的最后意见，还是你同意放入一定长度的句子做简介。（说到这里我发现对于不断推动达成共识的努力都是我在做的，楼上俩位只是满足于打嘴炮） 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 17:40 (UTC)[回复]

另外即使我不断的提示，你还是没看清，或者没弄懂我的意思，我之前说：“你只要表明你是否不能忍受引言中加入哪怕一丁丁对于此问题的描述，或者表明加入描述的长度对你来说的极限，我们就可以进行下一步讨论而不用在这里浪费时间了。”，你回答：“很簡單，當初我放上的那句敘述就是我認為可以接受的最佳比例。”但是很显然，我说：“抱歉，你把引言中所有对于此问题的描述都移除了”。那么我是否可以认为，你认为的最佳比例，就是不在引言中放入任何关于此问题的陈述？或者你承认你还是没有仔细看我的提议。又或者你只是忙于打嘴炮，把当时你自己是否在引言中加入陈述还是全部移除都忘记了？ 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 17:44 (UTC)[回复]

还有，我发现你对于“决出一个胜负”的看重，和那位cobrachen，真是不相上下。你也许觉得现在2：1是一件很爽的事情，你说：“但至少如果要動用到表決時，顯然目前我的意見還算是相對多數！”。我却觉得这样很无聊，胜负之争没那么重要，对于改善条目来说，也许我们3人在文化背景，个人经历上有很大的不同（正也正是争议的起源之一），但是为什么就不能达成一个共识，一定要分出一个胜负出来呢？有意义么。举个例子，假如我说，我同意在引文加入一句不超过XX字节的句子描述此事件，你同意，那位cobrachen也同意，事情就解决了。如此劳心劳力，大量讨论的时间用于改善条目岂不是更好？那位cobrachen还费神翻出我们以前的争论，又勉强阅读了大量英文维基内容反驳我，把时间用于内耗上就这么有趣么？ 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 17:51 (UTC)[回复]

既然在維基寫條目需要謹慎的參考資料，那麼，找出你的這些過往事實，和輸贏無關，更和爽不爽沒有關聯。最主要的其實只是簡單的把事實陳列出來，讓其他讀者在這證據下作出判斷，也讓其他用戶日後受到你的無理對待時，明瞭很可能並不是他們的錯，而是其來有自。-cobrachen（留言） 2012年11月6日 (二) 18:03 (UTC)[回复]

感谢你找出的过往事实，恰恰说明了你对待维基的态度是所谓睚眦必报，只顾“复仇”而无视编辑维基的真正意义。鉴于你经常和人打嘴炮，当其他用户突然受到你的无礼对待的时候，还请麻烦你继续翻出以往记录，以免其他用户忘记。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 19:55 (UTC)[回复]

@Werran：閣下真是個只懂得把手指指著對方，卻從不看看自己的人。當您在抱怨別人不認真看您的回覆時，卻忘記自己根本也沒仔細看過別人的回覆。您反覆的在說『為何不能達成一個共識』，但問題的癥結卻在除非別人順著您的意，否則都不叫共識；您反覆在在問對方可以接受的敘述長度，卻沒注意到別人早在上面的討論中回答了。我就再重複一次我的答案吧：迄今為止我只對您在條目引言處的文章做過兩次編輯，第一次我將事故相關的內容全都從引言移開，那是我的理想看法——像這種事故意外之類的訊息不適合放在引言中；第二次我在引言處保留了一句簡單的相關敘述，那是我同意的篇幅份量。相信這樣的答案夠簡單明確了吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 01:48 (UTC)[回复]

ok，无意义的话不说，那句话虽然很短，但也不是不可以勉强接受，但下次我再修改的时候或许会扩充一下。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 06:02 (UTC)[回复]

我認為『探索頻道』那一句似乎沒有重要到非得放在引言內不可，可以移走，至於與墜機和設計瑕疵有關的敘述，建議在上下兩句、也就是50至80個字/一個句號的篇幅內略述綱要。剩下的詳細解說請盡量在內文適合的段落中多發揮。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 06:12 (UTC)[回复]

我建议以以下格式：1，陈述此问题的存在，2，影响：事故&已经造成全体停飞，3，解决：至今尚未未完全解决。阁下以为然否。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 06:25 (UTC)[回复]

要注意幾件事：1. 9月時的新聞已經提及F-22都恢復飛行了，而且在這之前並沒有真的全面禁飛過，而是限制飛行任務的種類，強制只在有限高度下飛行，或是根據個別基地自己的決策停飛（雖然美國本土的幾個基地有停飛紀錄，但嘉手納卻反而加緊進行F-22的部署與飛行[1]）；2. 官方已經提出他們的問題結論與解決方案，所以至少以官方的角度，這問題是已經解決了，只是還要繼續作改善措施的後續觀察。所以您不能下結論說「問題尚未完全解決」，頂多只能說「但有些人對於問題是否已完全解決還有疑慮」（記得要把誰還有疑慮的參考資料來源標示清楚）。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 06:50 (UTC)[回复]

嗯，停飞指的是作战停飞，训练限制高度。「問題尚未完全解決」不是我下的结论，我的意思是说以这个方向做一下陈述，当然用词需要修改。薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 07:17 (UTC)[回复]

對一般讀者而言，所謂停飛就是grounded，連離開地面都不行，所以停止參與作戰任務跟限制飛行高度不能隨便簡化用『停飛』來形容，那樣認知落差太大，而且根據報導其實飛行限制令也已經獲通過解除了[2]。我認為以目前的狀況，應該完全不適合使用『問題尚未完全解決』這樣的敘述方向，因為軍方已經提出解決，國防部長也已經批准解禁，個別工程人員的意見只能當作『有人不相信』這敘述的證明，但並不足以證明問題還沒解決。維基百科應該只是陳述既有的現象，不需要對問題有沒有解決作任何判斷，所以我認為適當的敘述應該是以『官方說問題已解決，但民間還有些人有顧慮』這樣的方向去發揮。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 07:49 (UTC)[回复]

没错，和我上一个回复一样，“停飞”只是一个简要提纲，并不是最后的措辞。至于一些军方飞行员和军队机师的看法，似乎不应该归类于“民间”看法。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 08:53 (UTC)[回复]

雖然從事的是軍職，但除非他們是代表官方單位發表意見，否則這些飛行員與工程人員如果是以個人角度表達意見時，就算是民間的觀點。精確點說，他們可算是從事相關行業的專業人員，但並不足以代表官方意見。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年11月7日 (三) 09:25 (UTC)[回复]

可以简单说是飞行员和机师的意见而不必纠缠于他们的身份。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月7日 (三) 10:34 (UTC)[回复]

錯了，任何不具備官方授權發言腳色的人，即使具備政府或者是軍職，他們的發言都不能被引用為官方說法。這一點在國外的媒體報導上畫分的很明確，而這些訪問就算沒有明講，如果是有列名字的，大多數的情況下都需要事情授權才可以接受採訪。用民間一詞可能不如用個人來的適合。

有關氧氣系統的問題，美國國會已經在10月底連同重開生產線的成本評估合併出版了一份報告，這兩天抽空看了一下，國防部認為原因已經找到，國會的國防聯席會議一些成員則認為可能尚未完全解決，這份報告就可以視作美國國防部的官方意見。-cobrachen（留言） 2012年11月7日 (三) 11:07 (UTC)[回复]