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Talk:迪特里克堡

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中立性及原創總結問題

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
  1. 日軍731部隊之說法只有一個可靠來源出現，為少數的觀點，應予以刪除或補充多數觀點，不然有違WP: WEIGHT。
  2. 電子煙爭議中僅有一來源指出CDC關閉該實驗室，但並無明確表明與肺病有關，疑為原創研究，應刪除之。
  3. COVID-19 爭議中只有一非可靠來源指出該實驗室為源頭，其他內容與該實驗室無關，亦疑為原創研究，應刪除之。
謝謝。--SCP-2000 2020年4月19日 (日) 16:33 (UTC)[回复]
cc曾編輯的人。@Aronlee90、Sunkins、DeepLearningAI、Hikaruangeel、Kof2102966、TuxStrikesBack、HualinXMN、Newerdrawn、OmgJasonSYF1220、YFdyh000、西安兵马俑、Klonoa1997、No1lovesu： --SCP-2000 2020年4月19日 (日) 16:38 (UTC)[回复]
支持刪除。--No1lovesu（留言） 2020年4月19日 (日) 17:05 (UTC)[回复]
(＋)支持。 --Hualin~希望の星は青霄に昇る（留言） 2020年4月20日 (一) 00:26 (UTC)[回复]
(！)意見，我只是修改内容排版合理性，其他不关我事。大佬随意。——Hikaruangeel（留言） 2020年4月20日 (一) 02:32 (UTC) @SCP-2000：，不过在阴谋论条目中，并没有关于迪堡的内容。变成空章节了。——Hikaruangeel（留言） 2020年4月20日 (一) 05:04 (UTC)[回复]
(＋)支持--西安兵马俑主义好！🏳️‍🌈🔞 光复香港，时代革命 2020年4月20日 (一) 09:32 (UTC)[回复]
(－)反对。有两个独立来源，一个来源美国调查记者尹集钧，另一个来源是英国的 Richard Drayton WikiNiki（留言） 2020年4月20日 (一) 11:52 (UTC)[回复]
(－)反对 确为原创性研究，但是该原创性研究并非来自维基百科的编辑者。何时维基百科编辑者不允许录入第三方原创性内容了？如果这样，几乎所有的科学技术条目都是有问题的——这些全部是科学家的原创性内容。WikiNiki（留言） 2020年4月20日 (一) 11:52 (UTC)[回复]
(－)反对 相关内容有不止一个独立来源，且关键来源是来自利益无关方加拿大的网站。如果说只有官方媒体的来源才算可靠来源，本人承认该加拿大的网站属于不可靠来源。但是维基百科录用了很多受政府资助的消息来源，比如VOA。因此，维基百科不应该主观判断消息的“可靠与不可靠”，而应该陈述有来源的事实，由读者去判断来源本身的可靠性。当然，信息来源应该尽量来自正式发布内容，而非论坛、即时消息等。WikiNiki（留言） 2020年4月20日 (一) 11:52 (UTC)[回复]
@Sunkins： 其一，請重看在下之言，而內容除了需遵守可供查證方針外，也應遵守原創研究及中立的觀點方針。其二，來源並未表明實驗室與肺病有關，而放在本條目中則有暗示實驗室與肺病有關，為原創總結。其三，問題同上，為原創總結，不詳作說明。謝謝。--SCP-2000 2020年4月20日 (一) 12:14 (UTC)[回复]
(＋)支持:除了金屬人和那個yt頻道之外沒有直接提及該堡的新聞報導，如果作為參考有原創研究之嫌。需要有更好的來源。還有質量問題，例如來自加拿大陰謀論網站和私人博客的信息都需要仔細審視是否是可信來源。newerdrawn（留言） 2020年4月20日 (一) 11:59 (UTC)[回复]
(＋)支持:與SCP-2000持相同看法。 --KLONOA 2020年4月20日 (一) 16:13 (UTC)[回复]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

搜狐号来源

@Newbamboo：版本差异，所指链接发布者为“国防时报排头兵”，认证为“国防时报官方搜狐号”，文章结尾署名来源“新民周刊”。如无可靠性评估排除，应视作新闻媒体官方，至少是"第三级"。--YFdyh000（留言） 2021年2月9日 (二) 04:54 (UTC)[回复]

不管有無官方背景，只要是以自媒體形式發出的東西均是不可靠來源。--Newbamboo（留言） 2021年2月9日 (二) 04:57 (UTC)[回复]
见Wikipedia:可靠来源/布告板/存档1#自媒体，虽有一刀切支持者Fire and Ice，但社群意见是无共识 或者 依发布行为可靠性及必要性。目前有大量条目引用了自媒体平台上的可靠机构文章，如一刀切，恐怕您要砍掉上万个引用才行。--YFdyh000（留言） 2021年2月9日 (二) 05:38 (UTC)[回复]
不管如何，既然已經有一個報刊本身的來源，那我想也沒必要也不應該再加另一個自媒體來源。--Newbamboo（留言） 2021年2月9日 (二) 05:43 (UTC)[回复]
好的，如果已有充足且重复的来源那么移除没问题，只是明确移除的原因不是它不可靠，而是它不够好或不再需要。--YFdyh000（留言） 2021年2月9日 (二) 05:56 (UTC)[回复]

@Newbamboo：您在删除时给出的理由是：“引用包含公衆號在内的不可靠來源”。那么，是不是说您认为“该段所有来源均不可靠，甚至还有公众号”？ -- 铁塔（留言） 2021年2月9日 (二) 09:16 (UTC)[回复]

有問題的只是公衆號。--Newbamboo（留言） 2021年2月9日 (二) 09:26 (UTC)[回复]
那您为什么要整段删除呢？为什么要删掉您认为可靠的呢？ -- 铁塔（留言） 2021年2月10日 (三) 11:51 (UTC)[回复]

有关731部队部分，这一版本引用的资料都是中国大陆媒体。且1.新民周刊并未引用其他有关731部队的信息来源以印证731部队于此军事基地的联系。2.参考消息中关于731部队的结论主要来自于杨彦君的观点，未给出所提到几份报告有关于731部队与此基地联系的原文。若编辑者确信731部队和得特里克堡有联系，请给出更确凿得来源。

请参见Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2021年3月#关于迪特里克堡部分内容，谢谢。--MINQI（留言） 2021年2月11日 (四) 21:02 (UTC)[回复]

我认为自媒体并非要一刀切，像是游戏百科有很多是真实的内容，但是确实没有官方佐证。我认为除非多数人同意删除或能证明不实方能删除。 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月13日 (五) 15:53 (UTC)[回复]

編輯請求 2021-02-11

请求已拒绝

一 有关731部队部分，这一版本引用的资料都是中国大陆媒体。且1.新民周刊并未引用其他有关731部队的信息来源以印证731部队于此军事基地的联系。2.参考消息中关于731部队的结论主要来自于杨彦君的观点，未给出所提到几份报告有关于731部队与此基地联系的原文。若编辑者确信731部队和得特里克堡有联系，请给出更确凿得来源。 二 有关中国要求开放调查部分。 得特里克堡本身就允许外人在登记并获批准后进入基地当中。位于基地内的国家癌症机构就允许有陪同的参观，可以证实这一点。参考来源：得特里克堡癌症机构官网：https://ncifrederick.cancer.gov/about/VisitorsGuide.aspx--ZattuongKim（留言） 2021年2月11日 (四) 01:23 (UTC)[回复]

WP:REFNOTTRUE，引述广为人知的观点不代表认同，WP:OM。--YFdyh000（留言） 2021年2月11日 (四) 06:09 (UTC)[回复]

731部队与特德里克堡存在特殊关系在中国大陆媒体的相关报道之前，哪里是广为人知的观点？──以上未簽名的留言由ZattuongKim（討論｜貢獻）加入。

报道后不就是了，条目中应具名介绍知名观点与争议（比重）。--YFdyh000（留言） 2021年2月11日 (四) 12:26 (UTC)[回复]

731部队和迪特里克堡的关系是早已形成的历史事件，其直接的文件记载应该是英文或者日文，而非中文网络中没有进一步来源的中文媒体，新民周刊和参考消息中的来源都是2020年之后的，2020年并没有相关的新的历史文件或者其他一手资料、二手资料被发现、解禁或者学术研究有新的成果。维基百科不是阴谋论的集散地。 如果确信“1945年，日本战败投降后，驻日美军司令麦克阿瑟与日本线人达成秘密的口头协议，731部队的研究人员以免于战争罪责为前提，向美国提供生化武器数据。[11]截至1947年12月，美国至少对25名731部队成员问讯并形成了四份报告：《桑德斯报告》《汤普森报告》《费尔报告》《希尔报告》；前去问讯这些731部队成员的美国专家来自美国德特里克基地。[12]”是事实，应该给出“口头协议”的更直接证据，给出4份报告中显示731部队与得特里克堡有关联的直接文字，而非一味引用不知道转手不知道多少次的中文媒体。如果一定要显示着两句话，请在前面加上据中国媒体新民周刊、参考消息报道，而非当成客观事实一样陈述。──以上未簽名的留言由ZattuongKim（討論｜貢獻）加入。

既然有争议，绝对应以观点口吻描述，并可搭配可靠的批评观点以平衡比重。不了解相关领域和章节，请有意者行文、再议。对说法的可靠性不做评价，应依托文献观点讨论，以免落入原创研究。--YFdyh000（留言） 2021年2月11日 (四) 13:16 (UTC)[回复]

(※)注意:请参见Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2021年3月#关于迪特里克堡部分内容，有关内容并非只来自中国或中国媒体，谢谢。--MINQI（留言） 2021年2月11日 (四) 21:04 (UTC)[回复]

关于迪特里克堡部分内容

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年3月2日 (二) 00:14 (UTC)。[回复]

部分共识：
确认“1945年，日本战败投降后，731部队的头目石井四郎与驻日美军司令麦克阿瑟达成秘密的口头协议，731部队的研究人员以免于战争罪责为前提，帮助美国研发生化武器。1947年，在日本镰仓，该口头协议以书面形式被确认。截至1947年12月，美国至少对25名731部队成员问讯并形成了四份报告：《桑德斯报告》《汤普森报告》《费尔报告》《希尔报告》；前去调查日本人体实验和生物战者几乎全部来自美国德特里克基地。”
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

近期有编者执意在该条目中加入如下内容；“1945年，日本战败投降后，731部队的头目石井四郎与驻日美军司令麦克阿瑟达成秘密的口头协议，731部队的研究人员以免于战争罪责为前提，帮助美国研发生化武器。1947年，在日本镰仓，该口头协议以书面形式被确认。[1][2]1947年12月，美国至少对25名731部队成员问讯并形成了四份报告：《桑德斯报告》《汤普森报告》《费尔报告》《希尔报告》；据称前去调查日本人体实验和生物战的人全部来自美国德特里克基地。[3]”。该内容引用来源可信度偏低且疑似包含公众号内容，涉及他国历史却完全没有引用外文原为来源，真实性十分堪忧，望各位编者提出改进意见。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 02:16 (UTC)[回复]

可供查证不等同正确，赞成介绍为观点而非事实。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 03:23 (UTC)[回复]
  • 除“1947年，在日本镰仓，该口头协议以书面形式被确认”我能力有限未能找到来源外，其他的内容大多有美方自证，可以认为是事实，反对YFdyh000的观点。
  • 在en:Unit 731中可以找到“1945年，日本战败投降后，731部队的头目石井四郎与驻日美军司令麦克阿瑟达成秘密的口头协议，731部队的研究人员以免于战争罪责为前提，帮助美国研发生化武器”（实际上是提供生化武器数据）的相应内容：
  • 英文维基百科原文中，其来源为 Gold, Hal (2011). Unit 731 Testimony (1st ed.). New York: Tuttle Pub. p. 97. ISBN 978-1462900824.
  • 《桑德斯报告》（Sanders & Young Report, 1945）《汤普森报告》（Thompson Report: “Japanese Biological Warfare,”1946）《费尔报告》（Fell Report, “Brief Summary of New Information about Japanese BW Activities,”1947）《希尔报告》（Summary Report of BW Investigations by Drs. Edwin Hill & Joseph Victor, 1947）全部存在。根据美方立场（见美国国家档案馆存放的文件），这四份报告的内容如下：
    《桑德斯报告》：“……（Biological Warfare报告，即桑德斯报告第五卷——注）compiled extensive interviews with Japanese Scientists on offensive & defensive elements of their research and weapons, but not on specific experiments. This was the first major postwar report back to Washington evaluating Japanese BW”（《生物战》广泛采访了日本科学家，内容涉及他们的研究和武器的攻防要素，但没有涉及具体的实验。这是战后第一份主要的报告回到华盛顿评估日本的生物武器）
    《汤普森报告》：“Drawn for interrogations of Ishii, Kaneko, Kitano, and Masuda Jan.-Mar. 1946. It provided details of the research facilities at Harbin and described various BW/CW bombs”（1946年1月至3月，为审讯石井等人而撰写。它提供了哈尔滨研究设施的细节，并描述了各种BW/CW炸弹）
    《费尔报告》：“presented Dr. Fell’s findings from his trip to Japan in April 1947, noting a 60-page report in English and 'a separate report from Ishii' would be forthcoming. Fell reported that 'it was positively stated that no American or Russian prisoners of war had been used at any time' in human experiment”（介绍了费尔博士1947年4月日本之行的发现。一份60页的英文报告和“石井的另一份报告”即将出版。费尔报告说，在人体实验中“肯定地说，在任何时候都没有使用美国或俄罗斯战俘”）
    《希尔报告》：“findings from investigations and interviews with twenty-two Japanese BW scientists. Hill declared the cost (est. Y250,000) 'was a pittance against the millions spent by the Japanese'”
    另：根据上述报告的形成时间，应该将“1947年12月”更改成“截至1947年12月”。
  • 另外，上述四个人都来自于迪特里克营（即该堡前身），可以在PBS（下属波士顿WGBH电视台）及华盛顿邮报看到。--北美奴隶主种族灭绝反人类匪帮，必须被毁灭！ 2021年2月7日 (日) 03:33 (UTC)[回复]
    • 您给出的来源可以说明：“1947年12月，来自迪特里克堡的科学家参与了对日军生物战的相关调查。”原编者给出的其他内容（“1945年...确认。”）未见与本条目有足够关联性，应加入麦克阿瑟和731部队等相关内容中，--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 03:47 (UTC)[回复]
      • 如果按现在的条目写法，按理说是这样。但石井实际上通过接受德营调查并提供资料的方式，让美国为其开脱了原本的战争罪责，个人认为不能算离题内容。--14，5，2！ 2021年2月7日 (日) 06:42 (UTC)[回复]
    • 另外补充如下：1947年在镰仓签署协议的说法，来自于青木富贵子的《731：石井四郎及细菌战部队揭秘》（『731―石井四郎と細菌戦部隊の闇を暴く』）的宣称，即该作者在美国国家档案馆的存档内曾翻阅到该内容。--14，5，2！ 2021年2月7日 (日) 06:42 (UTC)[回复]
  • 根据您给出的英文来源，是麦克阿瑟和“日本线人”（Japanese informants）进行沟通，而非直接和石井沟通，同时也不是美国政府与日本方面沟通，这些方面是有重要区别（我们知道麦克阿瑟屡次无视杜鲁门政府自行其是最终导致其被撤职）并需要澄清的。这一点和原编者给出的内容是不符合的。其次，还需要澄清的是麦克阿瑟做出包庇石井等人的决定是1945年还是此后基于迪特里克堡科学家报告做出，如果是前者这种情况，则不应在本条目提及这个内容。如果情况不明确，也不应提及，否则个人认为属于原创研究或总结。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 06:56 (UTC)[回复]
(！)抗议：美国本土生物生化战科学家能被麦克阿瑟调动去日本？奥马尔·布拉德利同不同意？我们都知道麦克阿瑟屡次无视杜鲁门政府自行其是主要原因是麦克阿瑟在日本，“天高皇帝远”俗称“土皇帝”，麦克阿瑟被嘲讽成是日本“太上皇”而非美国“第二总统”。而且你还自我原创总结出：“麦克阿瑟做出包庇石井等人的决定”。而事实是：“1947年10月，美國派遣細菌學專家埃德溫·希爾（Edwin Hill）和約瑟夫·維克多（Joseph Victor）確認了其資料之價值，證實其為「無價的研究成果」[4]，希爾在分析完資料後提交的報告中指出：「石井部隊的資料是日本的科學家花費幾百萬美元經費和長年研究的成果。這種資料由於關係到人體實驗，是我們自己的實驗室有所顧忌而不能得來的。這些資料的獲得，總共只支出了25萬日圓（約為當時的700美元），跟實際研究的花費相比真是太便宜了」希爾等人還在報告中極力為石井請願免罪[5]。美國陸軍部最終選擇與石井等人達成協議，為取得珍貴的細菌戰資料，拒絕了國際檢察局、「遠東國際軍事法庭」蘇聯代表的提訊和引渡石井的要求，蘇美兩國甚至一度幾近決裂，前者強調不惜從本國帶來紅軍，後者則威脅將會逮捕蘇聯代表，最終不了了之[6]。”类似内容见Jeffrey Alan Lockwood 所著《六足士兵》 ：“that the biological warfare program at Ft. Detrick began to research the use of insects as disease vectors going back to World War II and also employed German and Japanese scientists after the war who had experimented on human subjects among POWs and concentration camp inmates. Scientists used or attempted to use a wide variety of insects in their biowar plans, including fleas, ticks, ants, lice and mosquitoes – especially mosquitoes that carried the yellow fever virus. ”[7]除非你再想原创总结出：“美国陆军部由麦克阿瑟一手把持。”否则目前已知可靠来源得出“1945年，日本战败投降后，731部队的头目石井四郎与驻日美军司令麦克阿瑟达成秘密的口头协议，731部队的研究人员以免于战争罪责为前提，帮助美国研发生化武器。1947年，在日本镰仓，该口头协议以书面形式被确认。截至1947年12月，美国至少对25名731部队成员问讯并形成了四份报告：《桑德斯报告》《汤普森报告》《费尔报告》《希尔报告》；前去调查日本人体实验和生物战的人全部来自美国德特里克基地。”（据称也可以删除，已得到确认）这一结论准确无误并且非原创总结。

另，请管理员添加“本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk: 迪特里克堡。”谢谢--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 07:56 (UTC)[回复]

MINQI{{save to}}谁都可以加。已加。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 10:59 (UTC)[回复]
谢谢--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 11:01 (UTC)[回复]
@YFdyh000：请问现在这个讨论是讨论结束了吗？已经一周多无新意见加入。可否关闭讨论以便该讨论存档至条目讨论页？谢谢--MINQI（留言） 2021年2月16日 (二) 08:49 (UTC)[回复]
補充一些觀點，「美国最大生化武器基地，居然靠731部队起家...」這篇來源上述引用的內容「1947年12月，美國至少對25名731部隊成員問訊並形成了四份報告：《桑德斯報告》《湯普森報告》《費爾報告》《希爾報告》；據稱前去調查日本人體實驗和生物戰的人全部來自美國德特里克基地」僅部份正確，奉命於1945年12月16日以美國檢查團人員身份赴日調查日本生化戰的美國檢察官莫羅（Thomas H. Morrow）就不是啊？另外其他內容可靠信存疑，如「杨彦君说，美国获得这些数据资料后，加以利用，进行了生物武器研究，德特里克堡战后能快速发展壮大乃至现在成为美国军方唯一的P4生物实验室，731部队“功不可没”。」根據西摩·小莫里斯在《最高統帥》中的內容：
德特里克營的科學家花了一年時間仔細檢查了實驗報告和照片，他們覺得沒有什麼特別價值。731部隊的實驗是在有些草率的情況下完成的，血液和組織樣本都是在試驗結束後述小時後來採集的，因此其可靠性非常有限，並沒有什麼新的科學發現。科學家結論認為美國在病毒、疾病和軍事醫療方面的研究遠遠比日本先進。石井四郎的四行行李箱文件很快就歸檔儲存起來，再也沒人翻動過。（第178頁）

另外陳致遠於《日本侵华细菌战》中的附錄第345頁提及；

美國的細菌戰專家們在閱覽玩日本所有的細菌戰技術情報資料後，對日本的細菌戰水平給予了一種不屑的評價：「1945年時，日本的細菌武器還處於不完善的階段。（原書引自哈里斯《死亡工廠》（2000年版）第311頁）」

基於上述，從731那邊拿到機密文件使其生技能力「一飛沖天」一說是十分可疑的，引用內容需十分謹慎。--Aizag（留言） 2021年2月16日 (二) 09:48 (UTC)[回复]

MINQI和Aizag不知是否如人意，大膽隱藏了一些內容。--Cmsth11126a02（留言） 2021年2月19日 (五) 18:24 (UTC)[回复]

@Cmsth11126a02：撤销？要不阁下隐藏部分内容。理由：1.部分离题，部分有关：指出Aizag阁下所提的观点与历史档案（亲历者报告）、历史发展违背；Aizag觉得自己所引述观点为事实（部分转述在下觉得已经是其自己原创总结）。2.阁下将我的话语全部隐藏，会让人误认为无人反对Aizag阁下所提内容。3.最后双方同意结束讨论的意见（实为无共识而同意冷处理）也被隐藏。要不精简语句将有关内容提炼。（我不知道能不能这么做，我可以将我的有关部分重新提出。）--MINQI（留言） 2021年2月19日 (五) 18:49 (UTC)[回复]
MINQI和Aizag關閉是我隱藏前意見，不知A某現在有沒有新見解（我隱藏那一團已經難一刀分清離題vs不離題）--Cmsth11126a02（留言） 2021年2月19日 (五) 18:59 (UTC)[回复]
@Cmsth11126a02：無其他意見，本就是對該引用來源的可信度疑問提出反面資料，我真不知道所謂我提觀點「与历史档案（亲历者报告）、历史发展违背」指為何物？我既沒否認那四份報告的真實性，也沒否認美方隱瞞日方細菌戰作掩飾，而是美方以保障日方細菌戰人員為代價換來的文件集，入手前各教授和調查人員是給予高級評價，但我卻在至少兩處（見上）看到他們在查看全文後給出資料可靠度、水準的低評價，因此就該來源內「德特里克堡战后能快速发展壮大乃至现在成为美国军方唯一的P4生物实验室，731部队“功不可没”。」一句頗感懷疑（既然起不到多少作用，何能有“功不可没”之意義？），而這部份就MINQI所見為我個人原創觀點，兩人未能取得共識、而主條目迪特里克堡也未引用該內容，那也別爭什麼了。--Aizag（留言） 2021年2月19日 (五) 21:28 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 新民周刊. 美军德特里克堡基地的黑历史：旧日军731部队的继承者. 搜狐. [2020-12-29]. 
  2. ^ 美军德特里克堡基地的黑历史:旧日军731部队的继承者. 新民周刊. 2020-4-27 [2021-02-05]. 
  3. ^ 责任编辑：王靖远. 美国最大生化武器基地，居然靠731部队起家.... 参考消息. 2020-08-18 [2021-02-05]. 
  4. ^ 藤井志津枝（1997年），第363页
  5. ^ 藤井志津枝（1997年），第380-381页
  6. ^ 藤井志津枝（1997年），第365、374-376页
  7. ^ Jeffrey Alan Lockwood, Six Legged Soldiers: Using Insects as Weapons of War. Oxford, 2009.
  • 藤井志津枝. 七三一部隊 : 日本魔鬼生化戰的恐怖. 臺北市: 文英堂出版社. 1997. ISBN 957881108X （中文）. 
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请不要原创总结

无来源资料将FP文章与血液有冠状病毒抗体联系在一起。用“然而”将这两段资料组合在一起，违反WP:SYN。另外，“不能完全排除使血液中抗体做出反应的是其他冠状病毒”1。—Jhstriver（留言） 2021年8月17日 (二) 18:02 (UTC)[回复]

（以上内容移动自我的讨论页）--铁塔（留言） 2021年8月17日 (二) 18:40 (UTC)[回复]

您看一下您给的指引——“对已发表材料的总结并提出立场”。我总结啥了？我提出啥立场了？“然而”只是使语句通顺而已，如果您想换成别的词，也能让语句通顺，那也没有问题。另外，您认为“不能完全排除”代表很大的可能性么？--铁塔（留言） 2021年8月17日 (二) 18:45 (UTC)[回复]
原创研究？“认为尽管武汉实验室泄漏论同样值得怀疑，但至少有一些事实支持武汉实验室泄漏理论：第一次记录在案的 COVID-19 爆发地点附近有高度安保级别的病毒实验室”，“然而，研究人员通过对美国红十字会血样追溯发现，在2019年12月13日至16日期间，美国至少西部加利福尼亚、俄勒岗和华盛顿三州的39人血液中已经出现冠状病毒抗体。”，原创总结出什么？[https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%88%86%E7%9C%BC%E5%B0%91%E5%A5%B3%E6%A1%88#爭議 “中国内地具有官方背景的环球网报道称，根据网络上的一段视频，该女子非被布袋所伤。视频画面中显示，事发当时警方防线距离示威者大约200米，突然间一名黑衣人站起，用手中丫叉射出了疑似弹珠的物体，而黑衣人射击时，附近没有出现警察，也没有听到枪声，其射击的方向，与女伤者受伤的位置吻合[1]。然而根據《蘋果日報》釋出的片段顯示，少女K中彈倒地後翻身時，眼罩尚戴在少女K頭部，片中清淅可見布袋彈卡在眼罩內[2][3]我当时想修改可是被几位阻止。--MINQI（留言） 2021年8月17日 (二) 18:57 (UTC)[回复]
首先南华早报内容无法查阅，需要付费；其次从那篇文章标题来看也是说有可能，和武汉确切发生的事情无法比较。第二是之后提到的npr网站的报道，我查到了那篇论文的原文: https://academic.oup.com/cid/article/72/12/e1004/6012472. 其摘要第一段有一句话翻译如下：美国的首例病例于 2020 年 1 月被发现。其次文章最后讲到研究局限性，挑选翻译如下（对我观点有利的，其他的和我观点不冲突，可以自己去看原文）：“除了可能与 SARS-CoV-2 以外的人类常见冠状病毒感染发生交叉反应外，本报告中的发现还受到以下限制。 首先没有一个血清可以被认为是“真正的阳性”。真正的阳性只能从分子诊断测试呈阳性的个体或滴度升高的急性-恢复期配对血清中收集 [ 26 , 27]]。”然后讲到结论本身，第一句翻译如下：“该报告的调查结果表明，SARS-CoV-2 感染可能于 2019 年 12 月在美国出现，比以前认识到的要早。”这篇文章本身也是提出了一种可能而非无可辩驳的定论。用这个来证明最早病例出现在其他地方并不恰当。那些并没有推翻外交政策上那篇文章的说法。
另外，我第一次加上外交政策那段话时他立刻就以付费墙来源为由把我加上去的内容全部删掉了，而外交政策的那个链接完全是免费阅读的。到了南华早报那个链接，真的需要付费才能阅读全文，他完全不提这档子事。--ZattuongKim（留言） 2021年8月17日 (二) 20:50 (UTC)[回复]
首先南华早报内容可以查阅，通过存档；“武汉确切发生的事情无法比较”？请证明“武汉地区的爆发为首次爆发”而非“首次有记录的爆发”。“美国增加了来自意大利和法国的表明，在中国发现冠状病毒之前，它可能已经在许多国家的人群中传播，爆发为大流行。”已经说的很清楚；第二，您为何不写下后面的内容？“然而，鉴于泛 Ig 尖峰 ELISA 的特异性，本研究中鉴定的反应性标本数量高于预期。此外，其他证据，包括微量中和、SARS-CoV-2 特异性 IgG 和 IgM 的检测以及 SARS-CoV-2 S1 特异性 Ig 反应性，使得所有反应性样本都不太可能代表假阳性。需要使用分子或血清学方法对人类标本进行回顾性分析的进一步研究，以进一步证实目前的发现，这表明早在 2019 年 12 月中旬，美国就存在针对 SARS-CoV-2 的特异性抗体。该报告的调查结果表明，SARS-CoV-2 感染可能于 2019 年 12 月在美国出现，比之前认识到的要早。”的确，是可能，但“用这个来证明最早病例出现在其他地方并不恰当”纯粹您个人原创研究吧？那些并没有推翻外交政策上那篇文章的说法，更是如此。
另外，外交政策的那个链接完全是免费阅读的？纯粹胡说了吧？您没看后面？小媳妇儿受委屈——碎碎念？--MINQI（留言） 2021年8月17日 (二) 21:13 (UTC)[回复]
“当前先前 2021年8月16日 (一) 16:12‎ MINQI 讨论 贡献‎ 18,986字节 −856‎ →‎COVID-19： 付费墙来源 感谢 标签：手工回退 已回退”
这是你对我之前添加内容做的操作，你为什么不对铁塔添加的南华早报内容做同样的操作？我质问的是你的行为，你攻击到我的人格，这种行使方式极其低劣。
加之，南华早报的那个链接不订阅就无法查看完整内容，我的添加的来源可以免费状况下查看完整内容，到底哪个更接近付费墙的定义？
我希望你回答清楚我的问题！这个问题和我是谁无关，只和你当初为什么这么做有关。论文的内容我另外写一段回应你。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 10:09 (UTC)[回复]
我为什么要对铁塔添加的南华早报内容做同样的操作？请问他进行存档处理能全文查看，您进行了么？“外交政策的那个链接不是完全免费阅读”，我有说错么？您告诉我这个是什么？我不清楚是什么原因，前三次我查看您的来源直接跳出收费要求，您说我怎么认为？在您声称来源可以查看后，我第四次查看看到能看到部分内容，我没清空内容吧？“质问的是你的行为，你攻击到我的人格，这种行使方式极其低劣。”？“我第一次加上外交政策那段话时他立刻就以付费墙来源为由把我加上去的内容全部删掉了，而外交政策的那个链接完全是免费阅读的。到了南华早报那个链接，真的需要付费才能阅读全文，他完全不提这档子事。”这几句话是您说的吧？您直接攻击我的人格，这种行事方式极其低劣；您进而声称“我是质问行为、您是攻击人格”，这种贼喊捉贼的行事方式更是极其低劣。第二个问题，我明确告诉你，我全文查看了，所以没有操作，“可以免费状况下查看完整内容”？您说的是那段落吧？并且铁塔那段内容是否只有这一个来源？您明白我当初为什么这么做了么？--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 10:39 (UTC)[回复]
南华早报那个链接，我也没有订阅，但我把全文都贴出来了（侵犯了版权，抱歉）。--铁塔（留言） 2021年8月18日 (三) 13:44 (UTC)[回复]
https://foreignpolicy.com/2021/08/11/china-coronavirus-origin-conspiracy-wilson-edwards-fort-detrick/
的全文我是可以直接阅读的，我没有进行任何登录和付费操作。订阅请求在文章末尾才出现。

ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 11:17 (UTC)[回复]

https://academic.oup.com/cid/article/72/12/e1004/6012472
这个链接中的论文过长，我附上部分原文和你觉得引起你不同见解的部分。
Abstract
Background
Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2), the virus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19), was first identified in Wuhan, China, in December 2019, with subsequent worldwide spread. The first US cases were identified in January 2020.
本文在摘要中就明确指出确切的美国第一起确诊实在2020年一月份.
Conclusions
These findings suggest that SARS-CoV-2 may have been introduced into the United States prior to 19 January 2020.
这次再次指出，是有可能。
对于你给出的翻译 “使得所有反应性样本都不太可能代表假阳性。需要使用分子或血清学方法对人类标本进行回顾性分析的进一步研究，以进一步证实目前的发现，这表明早在 2019 年 12 月中旬，美国就存在针对 SARS-CoV-2 的特异性抗体。”我给出原文如下：...makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives. Further studies involving retrospective analyses of human specimens with molecular or serologic methods are necessary to further corroborate the present findings, which suggest the presence of specific antibodies to SARS-CoV-2 in the United States as early as mid-December 2019.我给出逐句解释：。。。使得所有反应样本都呈现假阳性（all reactive specimens represent false positives）这件事可能性非常低。简洁的直译是：所有反应样本都呈现假阳性，是不太可能的。而不是所有反应性样本都不太可能代表假阳性。谷歌翻译给出的机器翻译是：使得所有反应样本都代表假阳性的可能性很小。
下半句“以进一步证实目前的发现，这表明早在 2019 年 12 月中旬，美国就存在针对 SARS-CoV-2 的特异性抗体。”对应的原文是to further corroborate the present findings, which suggest the presence of specific antibodies to SARS-CoV-2 in the United States as early as mid-December 2019.
这句话中which接的从句解释the present findings具体是什么，或者说两者是同一个东西，不是递进的逻辑关系。无歧义的翻译是：以进一步证实目前的发现（这个发现提出 2019 年 12 月中旬，美国就存在针对 SARS-CoV-2 的特异性抗体。）或者更符合汉语习惯：以进一步证实目前 提出 2019 年 12 月中旬，美国就存在针对 SARS-CoV-2 的特异性抗体的 发现。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 11:37 (UTC)[回复]
A.AGF您没说谎，但“The case of the two Michaels has wrecked China’s reputation in Canada. But as Canadian Chinese journalist Joanna Chiu points out, Beijing unjustly imprisoned Canadians and others of”以下内容我是无法查看的——目前依旧直接跳出付费通知。这可以告一段落；
B.1.“本文在摘要中就明确指出确切的美国第一起确诊实在2020年一月份.”：
“Background
Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2), the virus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19), was first identified in Wuhan, China, in December 2019, with subsequent worldwide spread. The first US cases were identified in January 2020.”
Background，我想“Background”翻译是背景情况吧？也就是说这是先前已经明确的内容，该论文的研究与其无密切关联；
B.2.“ A previous survey of blood donors to understand travel practices determined that less than 3% of respondents reported travel outside of the United States within the 28 days prior to donation [28]. Of those reporting travel, only 5% traveled to Asia [28].”
我们直接以英语来讲，不要翻译，我的谷歌翻译貌似和您的还不一样。样品中少于3%的人出境美国，3%中再5%的人去过亚洲，是否到达中国或武汉未知，但明确的是样品中99.85%的人未进入过中国甚至亚洲，这是在说明这批样品与亚洲的联系；
B.3.“ Fourth, even with a highly specific test, false positives may occur, particularly in low-prevalence areas [29]. However, the number of reactive specimens identified in this study was higher than expected given the specificity of the pan-Ig spike ELISA. Furthermore, additional evidence, including microneutralization, detection of both SARS-CoV-2–specific IgG and IgM, and SARS-CoV-2 S1-specific Ig reactivity, makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives. Further studies involving retrospective analyses of human specimens with molecular or serologic methods are necessary to further corroborate the present findings, which suggest the presence of specific antibodies to SARS-CoV-2 in the United States as early as mid-December 2019.”
大量的检测会出现假阳性，特异性物质的检测让所有样品都为假阳性不可能——言外之意，样品有确切的阳性，具体采集时间未说明。需要进一步的研究来确认美国早在 2019 年 12 月中旬存在针对 SARS-CoV-2 的特异性抗体；
B.4.“The findings of this report suggest that SARS-CoV-2 infections may have been present in the United States in December 2019, earlier than previously recognized. These findings also highlight the value of blood donations as a source for conducting SARS-CoV-2 surveillance studies. ”
的确是可能，因为未做进一步的确认（前文的“Further studies involving retrospective analyses of human specimens with molecular or serologic methods”），但请注意可能并不是在说很不可能，只是未再次确认。
C.这段内容并非铁塔原创研究，并且这段内容比您不断要添加的“政治上影响”与争议本身以及德堡更为密切。--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 12:24 (UTC)[回复]
你在争执什么呢？你给出的内容有半点反驳到我说的东西吗？？？？样品有确切的阳性这句话是论文说的吗？我前一段回复指出你翻译的错误，在你不否认你原先翻译和原文意思有误差的情况下，你上一段认为可以反驳我观点的材料都是不成立的。
与争议本身以及德堡更为密切？？？这些是疫情最早何时在美国传播的事情，原文并没有将之与德堡建立联系（况且疫情起源和德堡也没有任何实锤的关系，有的话早拿出来了），你建立这种联系，不是在原创研究吗？你如果想不原创研究，就不能凭借这篇文章把德堡和疫情起源联系在一起。
而外交材料提出的对德堡指控损害中国大使形象，原文直接认为德堡指控和损害大使形象有联系，我没有添加任何个人观点进去。
我另外说一点，讨论和百科撰写是两个过程，理论上应该只有编辑者想把某些内容加入到百科当中，才需要遵守百科编辑守则。讨论当中你拿别人根本没想加入到百科中的文字认为是原创研究，这是在做什么？？--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:23 (UTC)[回复]
科学论文跟德堡起源论是没有直接关系，但是跟《外交政策》的文章有关系，所以是加在了这一段后面。“美国研究发现在中国爆发之前美国即已出现新冠迹象”，即使说这只是“可能”，《外交政策》的文章也只是建构在低可能性的基础之上的。您是想加入一段站不住脚的理论，但是又想拒绝别人加入“指出它站不住脚”的理论，对吗？
对，您那句话不能算“原创研究”，因为您也没有“研究”，应该算“臆想”更合适。--铁塔（留言） 2021年8月18日 (三) 14:16 (UTC)[回复]
所以那篇论文中哪一句提出了样品有确切的阳性？况且discussion第4段开头几句也明确说了：
In addition to potential cross-reactivity with human common coronavirus infection other than SARS-CoV-2, the findings in this report are subject to the following limitations. First, none of the sera can be considered “true positives.” A true positive would only be collected from an individual with a positive molecular diagnostic test or paired acute–convalescent sera with rising titers [26, 27].
除了（discussion前几段描述的）...和人类潜在的其他罐装病毒感染产生交叉反应外，本文的发现还受这些限制：1.没有血清可以被认为是“真正阳性”的。真正的阳性只能从分子诊断测试呈阳性的个体或滴度升高的急性-恢复期配对血清中收集
也就是说makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives中 false positive 的反面也不是真正的阳性！就算这个 very unlikely 换成impossible，这个文章的结论 These findings suggest that SARS-CoV-2 may have been introduced into the United States prior to 19 January 2020.都还不能把may给去掉。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 17:03 (UTC)[回复]
关键是，您怎么解读，并没有人关心啊。还是看媒体怎么解读吧。--铁塔（留言） 2021年8月19日 (四) 08:41 (UTC)[回复]
“你给出的内容有半点反驳到我说的东西吗？”你说没有就没有吧，毕竟能问出“样品有确切的阳性这句话是论文说的吗？”我能说什么？人家原句“ makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives.”还听不懂，愣是要理解成有几率“全是假阳性”目前就是这情况（至少您质疑这句，我想不出其他合理解释您逻辑的方式），我还能说什么？“原文直接认为德堡指控和损害大使形象有联系”？原文写的是包括这在内的阴谋论吧？主体是阴谋论，进而是中国在说这些阴谋论，所以有影响，至少两层关系，并且请问美国为何不对那些疑似肺炎逝世的老人进行尸检或对康复的老人进行检查？“讨论当中你拿别人根本没想加入到百科中的文字认为是原创研究，这是在做什么？？”？您不懂？请您拿出佐证，不要信口开河或偏见或阴谋论。其余(▲)同上--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 16:06 (UTC)[回复]
所以那篇论文中哪一句提出了样品有确切的阳性？况且discussion第4段开头几句也明确说了：
In addition to potential cross-reactivity with human common coronavirus infection other than SARS-CoV-2, the findings in this report are subject to the following limitations. First, none of the sera can be considered “true positives.” A true positive would only be collected from an individual with a positive molecular diagnostic test or paired acute–convalescent sera with rising titers [26, 27].
除了（discussion前几段描述的）...和人类潜在的其他罐装病毒感染产生交叉反应外，本文的发现还受这些限制：1.没有血清可以被认为是“真正阳性”的。真正的阳性只能从分子诊断测试呈阳性的个体或滴度升高的急性-恢复期配对血清中收集
也就是说makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives中 false positive 的反面也不是真正的阳性！就算这个 very unlikely 换成impossible，这个文章的结论 These findings suggest that SARS-CoV-2 may have been introduced into the United States prior to 19 January 2020.都还不能把may给去掉。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 17:03 (UTC)--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 17:13 (UTC)[回复]
与主题无关
请您注意WP：CIV和WP：AGF--仁爱亲诚——Pavlov2 2021年8月18日 (三) 04:29 (UTC)[回复]
请您不要再在一无所知或半知不解的情况下到处介入争议以及发表一些离题内容，谢谢。这是您第四次介入本人参与的编辑与讨论并单方面对本人进行“提醒”或对本人已完全说明理由的编辑进行回退，本人AGF认为您只是恰巧看到而非维基追踪，但请您WP:CIV、WP:AGF以及不要“歪曲解读其他编者的行为，让他们看起来是无理取闹、行为不端。”。PS：您还对本人的意见进行了修改，AGF为您网络问题或手误。[1]--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 06:54 (UTC)[回复]
首先，这不叫“无法查阅，需要付费”，而叫“可以查阅，但需要付费”；而且，维基并没有说付费内容不能作为来源；但事实上，这篇文章并不需要付费就可以查看。其次，您认为“不能完全排除”代表很大的可能性么？换句话说，该研究虽然不能断定病毒出现在美国比武汉早，但可能性较大；反言之，病毒首先出现在武汉的可能性较小。而《外交政策》的文章完全不顾事实，以低可能性为基础进行评论，这是合理的逻辑吗？--铁塔（留言） 2021年8月18日 (三) 03:32 (UTC)[回复]
当前先前 2021年8月16日 (一) 16:12‎ MINQI 讨论 贡献‎ 18,986字节 −856‎ →‎COVID-19： 付费墙来源 感谢 标签：手工回退 已回退”
这是黾乞对我之前添加内容做的操作，他为什么没对没添加的南华早报内容做同样的操作？我质问的是你的行为，并不是维基百科的编辑守则。他可能有他的认知，即使这个认知不准确，但在同一认知下行为应该有一致性。
加之，南华早报的那个链接不订阅就无法查看完整内容，我的添加的来源可以免费状况下查看完整内容。我在这里无法插入截图，否则可以给你看到我点开两个链接显示出来的页面。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 10:12 (UTC)[回复]


参考資料

  1. ^ 疑点重重 起底香港“爆眼女事件”. 2019-08-13. （原始内容存档于2019-08-29） （中文（简体））. 
  2. ^ 疑点重重 起底香港“爆眼女事件”. 2019-08-13. （原始内容存档于2019-08-29） （中文（简体））. 
  3. ^ 早報：中國央視新聞就香港女子右眼受傷發布虛假消息. 端傳媒. 2019-08-13 [2019-08-14]. （原始内容存档于2019-08-13）. 

病毒更早出现在美国，还是武汉？

这个问题，我认为是本次争执的根本，故尝试先就此问题达成共识。

2020年12月1日，包括来自美国疾病控制与预防中心、美国红十字会在内的科学家，刊登于美国感染病协会杂志《临床传染病》的研究显示，[1]在2019年12月13日至2020年1月17日之间收集的九个州7389份居民献血样本中，发现有106份存在新冠病毒抗体，于武汉的首例之前就已经存在。[2]该研究受到华尔街日报[3]、福布斯[4]等媒体报道，CDC研究人员认为会引起关于新冠起源新的探讨，[1]但并未有实际舆论关注。[5]

由此可知，新冠病毒在美国出现得“可能”比武汉更早，但“不能完全排除”其它因素。也就是说，美国比武汉早的可能性较大，反之则可能性较小（不能完全排除）。--铁塔（留言） 2021年8月18日 (三) 07:00 (UTC)[回复]

你说的那些网页应用的论文我之前已经给出，我再把网址粘贴一边：https://academic.oup.com/cid/article/72/12/e1004/6012472 原文就在那边，我全文复制下来意义不大。我希望你不要扭曲论文作者的意思。
Abstract
Background
Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2), the virus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19), was first identified in Wuhan, China, in December 2019, with subsequent worldwide spread. The first US cases were identified in January 2020.
本文在摘要中就明确指出确切的美国第一起确诊实在2020年一月份.
Conclusions
These findings suggest that SARS-CoV-2 may have been introduced into the United States prior to 19 January 2020.
这句话的翻译是：这些发现指出，SARS-CoV-2可能在2020年1月19日前就已传入美国。这篇文章并没有讨论武汉最早的病例可能在什么事后，无法得出“新冠病毒在美国出现得“可能”比武汉更早，但“不能完全排除”其它因素。”，更无法得出“美国比武汉早的可能性较大，反之则可能性较小”
由于武汉在2019年的疫情传播状况在武汉和中国政府的管制下无法自由讨论与研究，中国国内的零号病例研究非常少。
其次，那篇论文对自己的结论直言很多缺陷，我本来直接复制上来，但太过冗长所以删掉了。
我在之前给minqi的回复中翻译了几句他认为比较有争议的句子，你有问题也可以提出。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 11:50 (UTC)[回复]
(：)回應：
  1. 由于武汉在2019年的疫情传播状况在武汉和中国政府的管制下无法自由讨论与研究，中国国内的零号病例研究非常少。[原創研究？]；
  2. 大部分上文已回应；
  3. “8月6日，CNN专门发文称意大利媒体《声音的力量》（la Voce Delle Voci）为“不知名小报”（obscure Italian tabloid），攻击意媒的报道将矛头指向德堡是在和中国“协同宣传”。CNN也声称中国呼吁美国开放德堡溯源是“毫无根据”的阴谋论。”我想您该去看下意大利的那篇报道。--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 12:32 (UTC)[回复]
讨论和百科撰写是两个过程，理论上应该只有编辑者想把某些内容加入到百科当中，才需要遵守百科编辑守则。讨论当中你拿别人根本没想加入到百科中的文字认为是原创研究，这是在做什么？中国政府在2020年初还训诫了仅仅是在微信群聊中提醒可能有sars疫情的医生；在武汉封城让此前一直正常活动、封城前前往武汉独立报道当地情况的陈秋实失踪，在你眼里中国对武汉疫情的讨论和研究是足够自由的吗？
如果从原创研究角度入手，你前面发的所有对于论文的解读都是原创研究。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:27 (UTC)[回复]
我指出您原创研究，是希望您能提供佐证；“中国政府在2020年初还训诫了仅仅是在微信群聊中提醒可能有sars疫情的医生”，的确，其之后被追授烈士，可知？“在武汉封城让此前一直正常活动、封城前前往武汉独立报道当地情况的陈秋实失踪”所以“中国对武汉疫情的讨论和研究不是足够自由”？先不说封城封锁严重，再者，请问是否有足够证据证明其失踪与疫情调查有关？我想足够自由和瞎猜或戴有色眼镜“调查”不同吧？--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 13:59 (UTC)[回复]
刘少奇还被平反了，这更说明当时的情况是不是法制的，是不是自由的。前往武汉调查的人很多，陈秋实是比较著名一个。其他上传了调查视频后失踪的至少方斌，张展，李泽华三人，你就都当他们无关吧。谁瞎猜或戴有色眼镜“调查”？如何瞎猜或戴有色眼镜“调查”，怎么样才算瞎猜或戴有色眼镜“调查”？
讨论这个都是浪费时间，因为瞎猜或戴有色眼镜“调查”最大标准就是中国执政当局有没有同意。只要执政当局同意，亩产万斤放卫星都是光明正大的新闻，钱学森可以为亩产万斤站台，“从能量角度上可行”。只要当局同意，对各种气功大师的报道可以占据官媒报纸的首页，钱学森再次站台：气功有科学原理制成。只要执政当局同意，不存在的瑞士生物学家也可以为武汉实验室站台，指责病毒溯源成为美国玩弄政治的工具，堂而皇之登上《新华网》、《人民网》、《中新网》、《环球网》。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 15:25 (UTC)[回复]
您说一堆和题目有何关系？您要这么说，卓别林被共产党逃离美国、钱学森更是遭受折磨，新疆人工厂报案都变警察，不存在的种族灭绝堂而皇之出现在国务卿口中，119个风电基座摇身一变核弹发射井，明目张胆地登上《华盛顿邮报》、《RFA》、《BBC》等等。--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 15:56 (UTC)[回复]
其之后被追授烈士：刘少奇还被平反了，这更说明当时的情况是不是法制的，是不是自由的。李文亮追封烈士只能说明他当时讨论疫情信息确实是不自由的。
我想足够自由和瞎猜或戴有色眼镜“调查”不同吧？谁瞎猜或戴有色眼镜“调查”？如何瞎猜或戴有色眼镜“调查”，怎么样才算瞎猜或戴有色眼镜“调查”？
讨论这个都是浪费时间，因为瞎猜或戴有色眼镜“调查”最大标准就是中国执政当局有没有同意。只要执政当局同意，亩产万斤放卫星都是光明正大的新闻，钱学森可以为亩产万斤站台，“从能量角度上可行”。只要当局同意，对各种气功大师的报道可以占据官媒报纸的首页，钱学森再次站台：气功有科学原理制成。只要执政当局同意，不存在的瑞士生物学家也可以为武汉实验室站台，指责病毒溯源成为美国玩弄政治的工具，堂而皇之登上《新华网》、《人民网》、《中新网》、《环球网》。
这样关系够明确了吗？
你提的东西是真是假和我对你论述中的质疑，以及质疑的论据有什么关系吗？
这类型内容我不会再回应你了。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 17:12 (UTC)[回复]
您就说说看，除了中国，还有哪国正儿八经搞过溯源？--铁塔（留言） 2021年8月19日 (四) 08:51 (UTC)[回复]
医生被训诫，是因为他们搞研究么？是因为他们违反了“发现疫情只能向上级汇报，不能私自向公众发布”的规定。陈秋实是在搞医学/传染病学研究吗？他被抓是因为当局怀疑他“危害国家安全”吧？所以，您的“论据”完全不能支撑您的论点，对吗？--铁塔（留言） 2021年8月18日 (三) 14:41 (UTC)[回复]
对，美国第一起确诊是在2020年1月，这应该没有异议。但新冠可能在此之前就已传入美国，这也没问题吧？换句话说，在“第一起确诊”之前可能就已经有病例了，但都没有被确诊（不管什么原因），没错吧？论文可能是没有提到武汉，但哪个时间更早，这个没什么好说的吧？您说的这个“武汉在2019年的疫情传播状况在武汉和中国政府的管制下无法自由讨论与研究，中国国内的零号病例研究非常少”，这个是您臆想出来的吧？完全没有什么根据。论文有缺陷是正常的，但结论是“可能在2020年1月19日前就已传入美国。
当然，如果是我就此得出“美国可能比武汉早”的结论，那似乎是属于原创研究了。但是，有多家媒体都得出了类似结论——《南华早报》：美国研究发现在中国爆发之前美国即已出现新冠迹象；全国公共广播电台：研究表明，美国新冠病毒比已知的要早数周（没有说“可能”，但也没有提武汉）；《华尔街日报》：CDC科学家报告，新冠似乎2019年12月中即已在美出现（没有提武汉）；《福布斯》：研究表明美国新冠病毒比过去认为的要早数周，早于中国首个公开病例。仅从标题就能看出媒体的态度了吧？这些都是可靠来源吧？而且甚至我还没有引用中国媒体呢吧？--铁塔（留言） 2021年8月18日 (三) 13:25 (UTC)[回复]
你看下那些媒体是根据什么发表报道的，他们都是基于https://academic.oup.com/cid/article/72/12/e1004/6012472 的这篇论文，这点你可以查证。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:29 (UTC)[回复]
所以呢？您是想说它们不是可信来源？还是说它们在搞“原创研究”？--铁塔（留言） 2021年8月18日 (三) 14:45 (UTC)[回复]
中国政府在2020年初还训诫了仅仅是在微信群聊中提醒可能有sars疫情的医生；在武汉封城让此前一直正常活动、封城前前往武汉独立报道当地情况的陈秋实失踪，在你眼里中国对武汉疫情的讨论和研究是足够自由的吗？--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:29 (UTC)[回复]
你可以找一下有没有研究中国最早的病例。中国有世界记录在案最早的病例，但这个就是中国最早的病例吗？--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:34 (UTC)[回复]
一挖一麻袋，比如 [2]。是目前已知最早的，没有发现有人“可能”比他更早。但是美国在第一个确诊病例之前，“可能”已经有 500 万个病例了。--铁塔（留言） 2021年8月18日 (三) 15:01 (UTC)[回复]
我想了一下，好像只有中国追查过“零号病人”。像美国这么注重个人隐私，根本也没法查。就说那 106 个有抗体的血样，个人信息早就抹掉了。--铁塔（留言） 2021年8月18日 (三) 15:11 (UTC)[回复]

总结

这两天已经没有更多意见了，那么我尝试总结一下：

上述结论应该是没有异议的。但异议方认为，新冠病毒出现在中国的时间也“可能”早于已知的首个病例，但这一说法缺乏依据。

异议方继而认为，这是因为中国政府禁止进行“新冠溯源调查”，但这一说法同样缺乏依据。（异议方虽举出李文亮、陈秋实的例子，但他们都不是因为“新冠溯源调查”被抓的。）相反，中国进行了非常深入的“新冠溯源调查”，甚至也邀请了世卫组织前往武汉调查；而美国不仅“新冠溯源调查”很难展开，而且拒绝了世卫组织的调查。 --铁塔（留言） 2021年8月21日 (六) 09:16 (UTC)[回复]

新冠病毒出现在中国的时间也“可能”早于已知的首个病例,这个应该属于常理，或者说是必然的。换个等价的说法，美国的第一个记录在案的案例也几乎不会是美国最早的案例。而中国的此种必然性更甚于美国。
首先，新冠肺炎不像鼠疫高死亡概率和几乎必然有严重症状，有大量后期经过核酸检测才确认的患者，没有理由认为第一个确诊的病例前就没有患者了。
更何况中共当局对于2019年12月和之前的潜在新冠疫情是讳莫如深的，李文亮就是一个很好的例子：他只是在群里传播可能有类似sars的病毒这一信息，就被训诫。可以想见，李文亮必然已经遇到一些确诊的病例，但无法公开出来。--ZattuongKim（留言） 2021年8月28日 (六) 17:35 (UTC)[回复]
武汉的可能性只是存在于想象中，而没有任何科学根据。相反，世卫组织已经调查过了，认为“病毒从武汉病毒所泄露”“极不可能”。而且，武汉可是经过了“全民”核酸检测的。
您提到的“中共当局对于2019年12月和之前的潜在新冠疫情是讳莫如深的”没有任何根据。相反，大陆是唯一在“流调”、“溯源”工作上做得非常深入的地区。您提到的李文亮被训诫，并不是因为他在做“溯源”工作，而是因为他私自发布疫情信息。（根据大陆的法律，医生如果怀疑有疫情发生，只能向上级汇报，不能私自发布。）而且，李文亮发布时，已经是 12 月 30 号，距离“第一个病例”已经过去差不多一个月了。
就算退三步讲，也是不知道病毒先出现在哪边，也仍然得不出来您想添加的“德特里克堡的说法​​相对来说更荒谬”这种结论。--铁塔（留言） 2021年8月29日 (日) 03:44 (UTC)[回复]
世卫组织已经调查过了，认为“病毒从武汉病毒所泄露”“极不可能”，和“德堡起源论比武汉实验室起源论更荒谬”没有冲突的地方。外交政策上的文章并没有任何武汉实验室起源论。
中国在执政当局的控制下是个什么情况，你如果真的是个中国人应该不会很陌生，不用装外宾。“医生如果怀疑有疫情发生，只能向上级汇报，不能私自发布。”这到底在哪个层面上是条确切的、成文的法律？而且怎样算是发现疫情？怎么样算是发布？按照李文亮的标准，所有在上级未同意情况下私自对疫情、病毒的讨论都是违法的，至少要被训诫。你的说法和我所说的“讳莫如深”基本上是一回事：没有上级同意就谈，一定会有后果，这就是讳莫如深。
武汉可是经过了“全民”核酸检测的。——这个是想要反驳我说的哪点呢？核酸检测能发现没有明显症状的患者，只要你承认这点，就应该能明白在核酸检测前一定存在没有明显症状的患者没有被确诊为患者，这在第一个病例被发现的时候也是成立的。
最后，我想告诉你的是，对于疫情的宣传，执政当局在2003年sars和如今的cov2019，在思路上有很大不同。[3]http://www.nhc.gov.cn/wsb/pzcjd/200804/21338.shtml
这是sars官方调查报告的摘要。我复制几点：
为查找2004年4月传染性非典型肺炎疫情在北京、安徽发生的原因，卫生部成立了由军事医学科学院、北京市疾病预防控制中心和中国疾病预防控制中心传染病预防控制所7位专家组成的调查组，对本次疫情的来源进行了专项调查。WHO的专家参与了部分调查工作。调查结果如下：
1．本起疫情来自实验室内感染：
2．感染来源局限在腹泻病毒室：
……
做到公开透明而不是胡搅蛮缠并不会带来其他后果。透过国家力量粉饰不公开透明的方式，并不能让不受这力量控制的人信服。--ZattuongKim（留言） 2021年8月29日 (日) 14:04 (UTC)[回复]
您的逻辑比较有意思，武汉极不可能，德堡没有接受调查，您说哪个说法更荒谬？
我就是生活在大陆的中国人，“装外宾”是什么情况？随便给人扣帽子不好吧？
《传染病防治法》是公开文件，还需要我帮您查？如果您主张“讨论也是违法的”，请拿出证据来。李文亮没有研究病毒，没有溯源，也不是在跟他的同学讨论，而是告诉他的同学有 Sars 疫情，让他的同学小心，对吗？武汉的所有人都经过了核酸检测，如果有更早的病例，早就发现了。我帮您捋一下噢——假如 12 月 15 日的病例 A 是目前已知的第一位，然后我们进行全员核酸检测，发现 B 是阳性，而且他在 12 月 1 日曾经“感冒”，然后回头再看，认为他当时实际上就是新冠，这时 B 就是第一例了，对吗？不做全员核酸检测怎么能知道？
“最后您想告诉我的”，好像正好说明大陆对疫情的调查是公开、透明的，对吗？最后加粗的这一行，这是说美国的吧？--铁塔（留言） 2021年8月30日 (一) 14:10 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 1.0 1.1 American study finds signs of Covid-19 in US before China outbreak [美国研究发现在中国爆发之前美国即已出现新冠迹象]. 南华早报. 2020-12-01 [2021-01-24]. （原始内容存档于2021-01-24） （英语）. 
  2. ^ Coronavirus Was In U.S. Weeks Earlier Than Previously Known, Study Says [研究表明，美国新冠病毒比已知的要早数周]. 全国公共广播电台. [2021-01-24]. （原始内容存档于2021-01-22） （英语）. 
  3. ^ McKay, Betsy. Covid-19 Likely in U.S. in Mid-December 2019, CDC Scientists Report [CDC科学家报告，新冠似乎2019年12月中即已在美出现]. 华尔街日报. 2020-12-01 [2021-01-24]. ISSN 0099-9660. （原始内容存档于2021-01-24） （英语）. 
  4. ^ Hart, Robert. Study Suggests Covid-19 Was In The U.S. Weeks Earlier Than Thought, Before First Public Cases In China [研究表明美国新冠病毒比过去认为的要早数周，早于中国首个公开病例]. 福布斯. [2021-01-24]. （原始内容存档于2021-01-07） （英语）. 
  5. ^ 福奇：政府未传递真实信息导致美国疫情危机. 网易. 2021-01-23 [2021-01-24]. 

疫情只能向上级上报这只是一个敷衍操作。中国国内的官网媒体的叙述必须符合官方叙事体系，不给说的不能说，且党媒姓党。故对中立性存疑 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月13日 (五) 15:50 (UTC)[回复]

編輯請求 2021-08-23

请求已拒绝，Special:Diff/67359412。--安忆Talk 2021年8月28日 (六) 15:38 (UTC)[回复]

“据中国新华网报道”，据来源的标注，新华网仅为转载者，报道方为澎湃新闻。

“据中国新华报业网报道”，同上，报道方为央视新闻客户端。--曾晋哲反对五个一（留言·Q） 2021年8月23日 (一) 04:00 (UTC)[回复]

关于《外交政策》的文章

根据前面#总结的结论（既然没有人反驳了，那我就当它是共识了）：

《外交政策》的评论显然与上述科学研究不符，（当然，《外交政策》毕竟是“外交”刊物，而非“医学”或“流行病学”刊物。）所以这段评论放在这里并不合适。我的意见是：

  1. 直接把这一段内容删除。
  2. 如果坚持保留的话，可以妥协一下，加上上述科学研究的内容，以及世卫组织调查结果的内容。--铁塔（留言） 2021年8月26日 (四) 08:32 (UTC)[回复]
@Googol19980904、Z7504：来，先讨论一下，再决定你们要做什么。--铁塔（留言） 2021年8月26日 (四) 17:50 (UTC)[回复]
@Ma3r：我還是那句話，我加入的內容沒有您提到的武漢更早出現病毒，不知您為何執意刪除美方媒體的觀點？還有您上方列舉出的所謂的科學研究來自哪裡？再說如果認為外交政策是非醫學雜誌，那提出迪特里克堡洩露病毒的中國網友和外交部也不是什麼醫學專業人士。--Googol19980904（留言） 2021年8月26日 (四) 18:17 (UTC)[回复]
@Googol19980904：您加入的内容“认为德特里克堡起源论的说法比起武汉实验室泄漏论来说更加荒谬”，这个说法是凭空捏造的吗？不是啊，它是在“病毒出现在武汉比美国更早”的基础上得出来的，对吧？但是这个基础并不被科学研究的结论所支持啊。您所谓的“所谓的科学研究”，前面都列出来了啊，点一下不就过去了么？我不是说，因为它不是医学杂志就不能引用，而是说，它的立论基础都不受医学研究支持，这样的言论不用也好。目前的行文，看起来就是没有任何根据、随口就来的一句话，这样的话，不要也好。--铁塔（留言） 2021年8月27日 (五) 07:06 (UTC)[回复]
科学研究表明，新冠病毒出现在美国的时间“可能”早于中国已知的首个病例。这个是你自己在前面讨论中提出的，这句话的讲法我是认可的，我在前面也补充了我对这句话的其他附加观点。即使不管我的附加观点（在上面的讨论查看），你的观点和外交政策的讲法也没有冲突，外交政策上说：因为第一个记录在案的新冠病例出现在高度安保级别的病毒实验室附近。而那篇论文中也讲明了，用他们现在的研究手段不可能得到真正的阳性： the findings in this report are subject to the following limitations. First, none of the sera can be considered “true positives.” A true positive would only be collected from an individual with a positive molecular diagnostic test or paired acute–convalescent sera with rising titers .
本文的发现还受这些限制：1.没有血清可以被认为是“真正阳性”的。真正的阳性只能从分子诊断测试呈阳性的个体或滴度升高的急性-恢复期配对血清中收集。
按照这篇论文的认知（研究者并不认为这个是观点，而是一个事实），急性-恢复期之外不可能获得真正的阳性了，在当下和之后的时间里把第一个记录在案的病例往前推是不可能的。--ZattuongKim（留言） 2021年8月28日 (六) 17:43 (UTC)[回复]
我不是学医的，所以也不对研究结果作个人解读。但是，看看媒体的解读——《南华早报》：美国研究发现在中国爆发之前美国即已出现新冠迹象；《福布斯》：研究表明美国新冠病毒比过去认为的要早数周，早于中国首个公开病例。这不是一目了然么？--铁塔（留言） 2021年8月29日 (日) 03:51 (UTC)[回复]

(※)注意：请Ma3r停止审查内容。《外交政策》杂志属于可供查证的可靠来源，引用的那段话不是以“断言事实”的方式叙述，而是明确写明“詹姆斯·帕尔默认为”，作了观点归属，因此该引用毫无问题。維基百科的门槛是“可供查证”，而非真实正确。--Jhstriver（留言） 2021年8月29日 (日) 06:21 (UTC)[回复]

您想加入的内容，无非是想驳斥对德堡的怀疑嘛。但是像这种无厘头式的反驳，有什么意义呢？这就好像用“爱因斯坦说‘上帝不掷色子’”来反驳量子力学一样。何况爱因斯坦还是著名理论物理学家，而不是名不见经传的“政治家”。
不过，您要是坚持以“可供查证”为理由加入这种无厘头论断的话，也行。但是您坚持删掉我加入的“可供查证”的内容就说不过去了吧？--铁塔（留言） 2021年8月29日 (日) 07:45 (UTC)[回复]
不知道你在刚什么，南华早报和福布斯的报道不是来源于那篇论文吗？里面提到的研究就是那篇论文。再怎么解读那篇论文，都不能超越论文自身。你针对那篇论文总结的结论，“科学研究表明，新冠病毒出现在美国的时间“可能”早于中国已知的首个病例。”和“第一个记录在案的新冠病例出现在高度安保级别的病毒实验室附近。”没有任何冲突的地方。其他的观点我也说过了。这方面讨论我不想再继续了。--ZattuongKim（留言） 2021年8月29日 (日) 13:42 (UTC)[回复]
既然“科学研究表明，新冠病毒出现在美国的时间‘可能’早于中国已知的首个病例”，那么，从“第一个记录在案的新冠病例出现在高度安保级别的病毒实验室附近”得出“德特里克堡起源论的说法相较而言更加荒谬”的结论不是很荒谬么？您为什么坚持加入一段荒谬的内容，却不允许加入指出它荒谬的内容？（当然，您可以放弃，没有人可以强迫您继续讨论。）--铁塔（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)[回复]
请停止原创总结行为，非原创研究方针里已经写明：“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。”方针里给的例子也非常清楚：“联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，但自其成立以来，全世界已发生过160场战争。”Ma3r添加的文章与“James Palmer的文章”无内容和逻辑上的联系，文章没有评论James Palmer的文章，并且一个字都没有提及“Fort Detrick”。正确的做法应当是寻找其他评论James Palmer文章的可靠来源。另外，原文中说的是“near the site of the first documented COVID-19 outbreak”——首个有记录的疫情爆发地，和早期未确诊的零星个案没有关系。
按照Ma3r的逻辑，似乎还可以加上下面的这段话：武汉大学流行病与卫生统计学教授宇传华接受采访时表示，根据数据库信息，中国2019年9月可能就有了COVID-19病例，患者的CT诊断为疑似病例，但患者没有确诊也已经死亡1。--Jhstriver（留言） 2021年8月30日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
我觉得真相在信息来源不受公权力打压的情况下只会越辩越明。“武汉大学流行病与卫生统计学教授宇传华接受采访时表示，根据数据库信息，中国2019年9月可能就有了COVID-19病例，患者的CT诊断为疑似病例，但患者没有确诊也已经死亡1。”这是一个很好的信息来源，感谢！
在中国执政当局的宣传下，德堡起源论似乎以及坐实，那是因为执政当局控制了信息来源，搜集、制造大量德堡起源论的支持“消息”。针对德堡的各种信息若都可以展开来讲，在执政当局力量未到达的地方，我们基于可查证来源的讨论，可以让对执政当局宣传感到迷惑的人们看到方向。
另一个问题是，这个讨论在这个条目下能否全部呈现出来。也许可以开一个新的条目记录德堡起源论的各种信息来源。--ZattuongKim（留言） 2021年8月30日 (一) 13:41 (UTC)[回复]
对，楼上的例子确实很好，大陆的教授，大陆的媒体，有效地反驳了某些人所认为的“大陆对新冠溯源讳莫如深”的观点。--铁塔（留言） 2021年8月30日 (一) 23:33 (UTC)[回复]
拜托，能讲点逻辑不？哪个结论是我“总结”出来的？“联合国的明确目标是维持国际的和平与安全”与“自其成立以来，全世界已发生过160场战争”之间看似有逻辑关系，实则没有逻辑关系，但是假如再有“在此前同样长的时间内，却发生了 320 场战争，而且还包括两次世界大战”，那就是有逻辑关系的。而此案中，您想添加的内容中，“首次记录在案的COVID-19疫情爆发地附近有高安全等级的病毒实验室”与“德特里克堡起源论的说法相较而言更加荒谬”之间看似有逻辑关系，实则没有逻辑关系，因为“研究表明美国新冠病毒比过去认为的要早数周，早于中国首个公开病例”。如果只是“首次”，那与其结论可以说有逻辑关系，但是他加入了“记录在案”的限定词，就破坏了逻辑关系。明白了么？您说的“武汉大学”那句话，加上的话，就能让前面的结论有逻辑吗？所以，您的逻辑在哪儿？--铁塔（留言） 2021年8月30日 (一) 23:18 (UTC)[回复]

(※)注意：敬告Ma3r，维基百科主要依赖独立第三方的可靠来源，而不是靠你的主观判断，就随意删除与本条目主题相关且有可靠来源的内容。維基百科的门槛是“可供查证”，而非真实正确。另外，目前实际被广泛认可的COVID-19 outbreak时间点，中国在2019年12月初，美国在2020年1月后。

请你指出，SCMP文章有哪部分提到本条目主题，有哪部分提到外交政策杂志文章。你不顾多位编者意见，持续加入与本章节无关之内容，已构成游戏维基规则。--Jhstriver（留言） 2021年9月3日 (五) 09:19 (UTC)[回复]

看来您也意识到《外交政策》的文章在胡说八道了。但是，为什么不允许加入能证明他胡说八道的内容呢？另外，您强调“被广泛认可的COVID-19 outbreak时间点”有什么意义么？能反驳我加入的内容么？
按您的逻辑，只有明确说“反驳这篇文章”，才是相关的么？说到“游戏维基规则”，我专门又去看了一眼。“恶意使用维基百科方针和指引”，这好像就是在说您的嘛。--铁塔（留言） 2021年9月3日 (五) 10:09 (UTC)[回复]
?????，原文是“near the site of the first documented COVID-19 outbreak”，人家一直在说爆发地。麻烦Ma3r分清什么是outbreak。scmp提到那篇研究早期病例的论文也只是在说“可能”，血液抗体还可能有“假阳性”。目前“the first documented COVID-19 outbreak”就是指武汉（世卫时间线，钟南山：“疫情首先出现在中国，疫情不一定发源在中国”）。你用一个不确定的“早期病例研究结论”去反驳一个事实么？目前没有来源反驳这篇《外交政策》文章，你添加无直接联系的内容，毫无疑问是原创研究。在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。若不是请列出反驳的直接相关来源。--Jhstriver（留言）
麻烦您搞清逻辑。病毒从哪儿泄露，就会在哪儿爆发疫情吗？爆发了疫情，就一定会发现是因为泄露出来的病毒吗？如果是怀疑病毒泄露，是不是应该先怀疑出现更早病毒迹象的地方？这跟爆发有必然联系么？您指的事实是“武汉最早爆发”么？我反驳了么？我反驳的是：在有迹象表明病毒更早出现在美国的情况下，还要用“武汉更早爆发”来推出“武汉更有可能泄露”的逻辑。目前科学界对病毒的起源地都没有确定，没啥说的吧？只有政治界才会强调“武汉最早爆发”，以此来暗示起源地在武汉，并别有用心地利用来攻击中国。您一直说我“原创研究”，请问，哪个结论是我“原创研究”出来的？--铁塔（留言） 2021年9月6日 (一) 07:29 (UTC)[回复]

非實際理由回退發起編輯戰，卻指責他人編輯戰

(1)MINQI以「持续加入无关内容 」理由刪除許多內容，但內容例如Jamestown智庫文章明明就是與條目直接相關內容。以明顯不符事實的理由回退，卻迅速去申請保護條目？(2) MINQ另外以「維基化」明顯不符事實的理由，回退另一位用戶編輯@AINH：；接著又回退一次[4]。MINQI甚至以「編輯戰」理由，持續回退與條目相關內容。

@AINH：給MINQI兩次留言提醒，但MINQI以SPAM垃圾為理由，刪除留言。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月26日 (四) 15:12 (UTC)[回复]

(：)回應上方讨论算什么？请问编辑摘要本人未写清楚还是阁下不知道争议内容先讨论？而且还是明显的争议内容。--MINQI（留言） 2021年8月26日 (四) 15:20 (UTC)[回复]

普及一下二维码

@Jhstriver：鉴于您可能对二维码有什么误解，这里举个例子，向您普及一下。

我们在很多情况下，比如进入超市、饭馆、街区的时候，都需要登记个人信息才能进入。大多数人就是通过扫描二维码的方式登记的——先登录自己的“健康宝”，然后用“健康宝”扫描该场所的（静态）二维码，即可完成登记。

另外，对方提供了可靠来源。您要想反驳，不应该加入其它来源来反驳吗？仅凭您个人的认知，就删掉有可靠来源的内容，这不合适吧？--铁塔（留言） 2021年8月31日 (二) 00:12 (UTC)[回复]

@Ma3r：无语了，不知道你在说什么。那个所谓联署有发布在“环球网”微信公众号，而微信事实上不允许大部分文章有外部链接，只能通过“扫描二维码”或者底部“阅读更多”，链接至外部url。而正式网站在https://vote.huanqiu.com/af96c/，本就是点击“签名”，就发送一次请求，没有邮箱之类的额外验证。环球网这篇文章里给的链接更离谱https://vote.huanqiu.com/af96c/?sign=true，访问此链接就会发送一次请求，点击都不需要了。你不是在你的用户页说你是程序员么，这都不知道么。

另外，但该次投票联署的举办方环球网则反驳说，参与者须点开链接后必须以手机微信扫二维码方可登记为联署人，BBC将之歪曲为只要点击鼠标即可登记，为捏造的假新闻。环球网那篇文章，哪里“反驳”了，哪里说“BBC歪曲”了，哪里说“假新闻”了。内容与来源完全不符，全都是原创研究。--Jhstriver（留言） 2021年8月31日 (二) 00:37 (UTC)[回复]

@Jhstriver：说得不够清楚么？同样一个二维码，我扫描登记的就是我的信息，如果您扫描登记的就是您的信息。不过，这个联署已经结束了，所以我没法验证你说的内容。
请不要忘记，您前面是以“二维码只是 URL”为由删除的，被反驳之后才转而提出“内容与来源不符”。--铁塔（留言） 2021年9月2日 (四) 08:41 (UTC)[回复]

@濑贺：纠正几个错误，环球网微信公众号，环球网这篇文章，那个所谓联署网站，还有抖音视频中的二维码，解码后都只是一个url链接https://vote.huanqiu.com/af96c/index.html，可以自行找个解码网站验证。“扫码”只是访问网站的一种方式，和在浏览器输入url地址或者超链接一样，澎湃新闻这篇文章就只是给出了超链接。“扫码”不是联署签名的必要条件，进入正式联署网站后，只须点击“我要签名”，便算作签名。环球网微信公众号和官网文章中给的链接https://vote.huanqiu.com/af96c/?sign=true看起来更离谱，只要访问网站便算作一次签名。

抖音的视频记录了该网站的投票方法，并视频显示了投票后会显示投票者姓名，归属地等信息，仅仅点击鼠标能获得投票者的性命和归属地等信息吗？！。该抖音视频中并没有显示投票者姓名。联署网站的存档中也没有显示投票者姓名。有归属地信息是因为访问该网站，就会向服务器发送请求，当然就有访问者IP信息记录。因此，BBC的说法“参与的网民只需要点一下鼠标便可签名”，没有任何问题。--Jhstriver（留言） 2021年8月31日 (二) 08:35 (UTC)[回复]

@Jhstriver
https://www.bilibili.com/video/BV1hq4y1p7yo/?spm_id_from=333.788.recommend_more_video.1
这里有从点击到签名的全部视频过程，请您自己看一下，看完后再说。谢谢。--濑贺（留言） 2021年8月31日 (二) 22:28 (UTC)[回复]
这个明明是点击（即签名后），可以扫码关注环球时报。--ZattuongKim（留言） 2021年9月1日 (三) 12:17 (UTC)[回复]
您不是自己都承认要进入这个页面，需要扫码吗？既然如此又怎么能算是只需要点击鼠标就可以呢？--濑贺（留言） 2021年8月31日 (二) 22:42 (UTC)[回复]
麻烦你仔细回看那个视频:是在已经点击签名后出现扫码,扫码是关注环球时报.--ZattuongKim（留言） 2021年9月7日 (二) 10:47 (UTC)[回复]

部分内容离题和原创总结问题

  1. “在2020年12月1日，包括来自美国疾病控制与预防中心、美国红十字会在内的科学家，刊登于美国感染病协会杂志《临床传染病》的研究显示，在2019年12月13日至2020年1月17日之间收集的九个州7389份居民献血样本中，发现有106份存在新冠病毒抗体，于武汉的首例之前就已经存在。”持续被放在James Palmer认为“德堡起源论比武汉实验室泄露论更荒谬”这段话后面。（1、2、3、4、5、6、7、8、9）
  2. 上述两段内容之间没有内容或逻辑上的直接关系，南华早报和NPR这两篇来源文章未谈及本条目主题乃至相关章节主题，也没有说明或评论James Palmer的文章。因此，明显属于离题内容。应删除之。
  3. James Palmer的言论先是被试图删除（1、2、3、4、5、6、7），然后上述两段没有联系的内容又被放在一起，涉嫌违反WP:SYN，对多个来源的信息进行综合，尽管没有给出任何结论，但表达了暗示。应删除之。
在此征询其他编者意见。@No1lovesu、Sunkins、ZattuongKim、SCP-2000、Aronlee90、Newerdrawn、GnolizX、Googol19980904、Hikaruangeel、AINH、YFdyh000、Nrya、Z7504、Wuyi12345：--Jhstriver（留言） 2021年9月4日 (六) 08:26 (UTC)[回复]
@Jhstriver：是沒關係，有人強行推銷自己的觀點而已。--Googol19980904（留言） 2021年9月4日 (六) 08:30 (UTC)[回复]
不是您不喜欢的就叫“没关系”。请问，哪个观点是我自己的？--铁塔（留言） 2021年9月6日 (一) 07:39 (UTC)[回复]
这根本不用暗示，这就是明示。在科学研究的基础上，还要以“公认的最初爆发地”来推断“武汉更有可能泄露”，这也就是“政治”评论干的事。--铁塔（留言） 2021年9月6日 (一) 07:37 (UTC)[回复]
哪个科学研究认为“公认的最初爆发地”来推断“武汉更有可能泄露”是不合理的?
其次也没有哪个公开的观点认为“公认的最初爆发地”可以推导出“武汉更有可能泄露”,外交政策的杂志是说:公认的最初爆发地附近有高度安保级别病毒实验室,你不去怀疑哪个病毒实验室,怀疑是地球另一侧的迪特里克堡,这不是脑子有病是什么?
武汉大学流行病与卫生统计学教授宇传华接受采访时表示，根据数据库信息，中国2019年9月可能就有了COVID-19病例，患者的CT诊断为疑似病例，但患者没有确诊也已经死亡.https://www.jksb.com.cn/index.php?m=wap&a=show&catid=629&id=160018
如果中国允许国内溯源方面的论文自由发表,上面这个事情几乎一定能够写成论文的形式,把宇传华教授的认知和论据详尽表示下来.另外,这也说明一点:论可能,中国的COVID-19病例同样更早.--ZattuongKim（留言） 2021年9月7日 (二) 10:55 (UTC)[回复]
妈呀，这还用科学研究？泄露的地方就一定爆发？爆发了就一定被公认？也就傻子，或者装傻的人不认为它不合理吧？
《外交政策》的文章难道不是推出了“德特里克堡起源论的说法相较而言更加荒谬”的结论？如果不是美国有更早的病毒迹象，谁会怀疑德特里克堡？是“怀疑病毒更早出现的地方”的人脑子有病，还是“怀疑病毒更晚出现的地方”的人脑子有病？
您给了一个大陆网站，上面是大陆教授的说法，然后您得出了“大陆不允许溯源方面的论文自由发表”的结论？这是什么逻辑？
（根据前述科学研究，当时美国已经有大约 500 万人有抗体了，根据传播率推算，美国的疫情应该开始于 8 月。）--铁塔（留言） 2021年9月7日 (二) 17:19 (UTC)[回复]
你先说：“在科学研究的基础上，还要以“公认的最初爆发地”来推断“武汉更有可能泄露”，这也就是“政治”评论干的事。” 这里的意思应该是：在科学研究的基础上，以“公认的最初爆发地”来推断“武汉更有可能泄露”是不合理的。所以我问你：哪个科学研究认为“公认的最初爆发地”来推断“武汉更有可能泄露”是不合理的?然后你又说“这还用科学研究？”，又不用科学研究了。
接下去又回到原先我们争论的问题。引述你的表达：根据前述科学研究，当时美国已经有大约 500 万人有抗体了，根据传播率推算，美国的疫情应该开始于 8 月。我在上面打的这么多字，你是有阅读障碍吗？还是年纪大了健忘？你自己的总结：科学研究表明，新冠病毒出现在美国的时间“可能”早于中国已知的首个病例。（这句话我当时大体上同意，但我后续觉得表述上仍然有点问题：可能早于中国首个记录在案的病例。这样才是准确的。“已知”太过模糊。）你上一段就把可能给去掉了，文章中一直强调可能，说了假阳性的多种情况，甚至都说了急性-恢复期之外不可能获得真正的阳性（这篇文章作者的认知）。而且那篇文论中哪里有提到美国的疫情应该开始于 8 月。？麻烦你找出来。
我的原话是如果中国允许国内溯源方面的论文自由发表,上面这个事情几乎一定能够写成论文的形式,把宇传华教授的认知和论据详尽表示下来.在这里，执政当局不允许溯源方面研究自由展开、论文自由发表，我认为是个事实，你不承认，那它也是个假设。我是基于这个假设，宇传华教授没有发表基于他认知、论据的推断武汉更早病例的论文，并没有违反我的假设。
你觉得“执政当局允许溯源方面研究自由展开、论文自由发表”，那我无话可说。中国没有什么研究是不受政治影响的，你觉得自由就自由，中国最自由了，我懒得和你讨论。--ZattuongKim（留言） 2021年9月7日 (二) 19:29 (UTC)[回复]
前面说了一大堆科学研究的事，您没有看到？还是您假装看不到？“溯源应该找更早出现病毒迹象的地方”，这种事还需要科学研究？这逻辑您还没有搞明白是么？我再帮您捋一下——科学研究表明，病毒出现在美国的时间可能早于已知的中国首个病例。所以是不是应该怀疑病毒是从美国来的？在这种情况下，还要以“已知的中国首个病例”为由，认为武汉比德堡更有可能，这是什么逻辑？要么是他不知道科学研究的结论，要么就是他假装不知道。当然，如果您说“如果他是傻子呢？”，那我只能说“不能排除这种可能”，但是我认为这种可能性很小。文章是主张美国出现病毒早于中国的，只是不能排除某些可能，而不是来强调“可能”的，好吗？我有说“那篇论文中提到美国的疫情应该开始于 8 月”吗？明明说的是“根据”它“推断”。（当然，也许有来源提到这一点，但我不知道，我也没有去找，因为它对前面的逻辑没有任何影响。这也是我把它放在括号里的原因，只是告诉您，论“可能”的话，美国也会更早。）
您“认为是个事实”的，未必就是事实，这世界不是围着您转的。而且您这个观点也没有任何根据可言，这只能认为是您个人的臆想。另外，“宇传华教授没有发表基于他认知、论据的推断武汉更早病例的论文”，这个是您去查了，但没有查到么？当然，有可能他确实没有发表，在您提供的来源里，他说有很多情况还需要核实、调查，那么在这种情况下确实还不能发表。但是，您怎么得出来的“执政当局不允许溯源方面研究自由展开、论文自由发表”这样的结论的？此外，如果您的假设成立，为什么像您提供的来源这样的文章却可以发表呢？
如果您说政治性的某些论文不能发表，那我可以同意您；但是一个纯粹科学性的论文，有什么理由不让发表呢？大陆发表的新冠溯源方面的文章多如牛毛，可以说，在这方面的工作，在全世界范围内，大陆做得都是最深入的。当然，您不愿讨论是您的自由，没有人可以逼着您讨论。--铁塔（留言） 2021年9月8日 (三) 02:06 (UTC)[回复]
根据前述科学研究，当时美国已经有大约 500 万人有抗体了，根据传播率推算，美国的疫情应该开始于 8 月。你的原话。我可能没看仔细，如果那篇论文中没有提及这一点，那美国的疫情应该开始于 8 月就是你的原创研究了。--ZattuongKim（留言） 2021年9月8日 (三) 10:40 (UTC)[回复]
这个，目前您可以这么认为，反正我也没打算加到条目里。--铁塔（留言） 2021年9月10日 (五) 05:28 (UTC)[回复]
我通常没有阅读障碍，但是阅读您的话可能有一点，因为您的逻辑比较混乱。--铁塔（留言） 2021年9月8日 (三) 02:29 (UTC)[回复]
最后，关于原创研究。那篇论文的结论，按照你的理解，科学研究表明，新冠病毒出现在美国的时间“可能”早于中国早于中国首个记录在案的病例，它和外交杂志所说的“公认的最初爆发地附近有高度安保级别病毒实验室”并不冲突；
再加上：这个结论本身并没有反对外交政策的推断逻辑。明确点说，科学研究表明，新冠病毒出现在美国的时间“可能”早于中国早于中国首个记录在案的病例以及它的相关论据和论述过程，并没有意图、事实上也没有做到反驳外交政策中的推断逻辑，这个反驳的关系是你自己总结的，这就是原创研究。
为了方便你理解，我举一个无关的例子：吃屎是一种公认的强力传染病。甲说：第一个记录在案的吃屎的狗在北京的一个高级训狗基地，所以狗吃屎起源于美国华盛顿比起源于北京更荒谬。乙发表论文：美国的狗吃屎可能比第一个记录在案的狗吃屎还早。编辑者丙这么些：科学研究表明，美国的狗吃屎可能比第一个记录在案的狗吃屎还早，这说明“第一个记录在案的吃屎的狗在北京的一个高级训狗基地”的这条狗并不一定是第一条，所以基于此的观点“狗吃屎起源于北京比起源于美国华盛顿更荒谬”也站不住脚。这个就是丙在原创研究：首先乙的论文没有打破“第一个记录在案的吃屎的狗”，无论是意图上还是事实上都没有；其次“第一个记录在案的吃屎的狗”不一定是第一条，所以基于此的观点的“美国华盛顿更荒谬”这一说不成立，这一观点完全是丙提出来的，所以是丙的原创总结。--ZattuongKim（留言） 2021年9月7日 (二) 19:29 (UTC)[回复]
对，“科学研究表明，新冠病毒出现在美国的时间可能早于中国首个记录在案的病例”和“公认的最初爆发地附近有高度安保级别病毒实验室”并不冲突，但是和“德特里克堡起源论的说法相较而言更加荒谬”是冲突的，明白了么？--铁塔（留言） 2021年9月8日 (三) 02:22 (UTC)[回复]
吃屎只是个代号而已。
“科学研究表明，新冠病毒出现在美国的时间可能早于中国首个记录在案的病例”和“德特里克堡起源论的说法相较而言更加荒谬”冲突，这个就是你的原创总结。--ZattuongKim（留言） 2021年9月8日 (三) 10:36 (UTC)[回复]
“原创总结”只适用于条目，不适用于讨论，好吗？要不然，我说您所有的话都是“原创总结”，您还讨论么？说话要讲逻辑，好吗？--铁塔（留言） 2021年9月10日 (五) 05:39 (UTC)[回复]
“科学研究表明，新冠病毒出现在美国的时间可能早于中国首个记录在案的病例”和“德特里克堡起源论的说法相较而言更加荒谬”冲突这个是你在注释2中写入论文内容的原因，或者说如果没有这个原因，论文内容和外交政策的文章就无关，而这个原因是你原创总结出来的。
只是讨论当然没有问题。--ZattuongKim（留言） 2021年9月11日 (六) 09:55 (UTC)[回复]
这个原因怎么能说是我原创总结出来的呢？这是内在逻辑。我可以总结，但逻辑不是靠我总结出来的，对吗？--铁塔（留言） 2021年9月12日 (日) 12:00 (UTC)[回复]
吃屎是一种行为，而不是一种传染病，逻辑先搞清楚，好吗？--铁塔（留言） 2021年9月8日 (三) 02:26 (UTC)[回复]

关于血清检测出抗体的问题

我想指出两点。首先，这种事情属于WP:MEDRS范畴，编者应当严格遵循该指引的要求，大众媒体来源不适用。其次，加入此内容的编者必须给出该项发现（假如符合MEDRS）与迪特里克堡的强烈关联。这个关联应当在第三方可靠来源当中提及，否则属于原创研究，可以挂{{Relevance inline}}模版。--Milky·Defer 2021年10月6日 (三) 03:12 (UTC)[回复]

首先，这不仅仅是医学议题，还是政治议题。其次，这个关联应当在第三方可靠来源当中提及，否则属于原创研究[來源請求]。--铁塔（留言） 2021年10月7日 (四) 07:24 (UTC)[回复]

不可靠来源

大象公會系澎湃新聞之「澎湃號」，即公众号，非可靠来源。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年11月1日 (一) 06:36 (UTC)[回复]

如果是公众号的话应该属于不可靠来源了。--newerdrawn（留言） 2022年5月13日 (五) 18:34 (UTC)[回复]

直接讨论投票吧。公众号的中立性，准确性很难保证 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月13日 (五) 15:55 (UTC)[回复]

引用来源中立性和准确性问题

https://wap.peopleapp.com/article/5857401/5777085 关于该来源的中立性，准确性？ 该人民日报文章只是作者观点，并非客观事实的呈现。又或是个人观点。 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月13日 (五) 15:47 (UTC)[回复]

(：)回應@Hzt1234 eletrionicengineer：按照您的说法，所有的来源都可以说“只是作者观点”，对吗？这个“并非客观事实的呈现”，是不是您自己的个人观点？--Ma3r（留言） 2022年5月14日 (六) 08:37 (UTC)[回复]

这个确实是个人观点，和官方公文不同，要不然为啥加上“仅代表个人观点，不代表本平台立场”之类的免责声明。另外，人民日报针对美国黑幕是为了宣传，它是宣传机构，不是科研机构或者网上文库，中立性无法保证。 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月14日 (六) 11:26 (UTC)[回复]

(：)回應@Hzt1234 eletrionicengineer：那按照您的观点，岂不是说，除了官方公文，都可以说“只是作者观点，并非客观事实的呈现，中立性、准确性存疑，因此不应引用”？什么样的媒体不是宣传机构？从而可以保证中立性？--Ma3r（留言） 2022年5月15日 (日) 16:54 (UTC)[回复]
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