Talk:语法化

新条目推荐讨论

在候选页的投票结果

• “下雨天骑车差点摔倒，还好我一把把把把住了”一句中，“把”字的多义和兼类可以归结为什么现象？

  语法化条目由Antilovsky（讨论 | 貢獻）提名，其作者为Antilovsky（讨论 | 貢獻），属于“linguistics”类型，提名于2019年6月12日 19:30 (UTC)。

  • 說明：四个“把”，第一个是动量词，第二个可以视为宾语标记，第三个是名词“把手”，第四个是动词“抓住”。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月12日 (三) 19:39 (UTC)
  • (＋)支持：符合标准，内容丰富，感谢对语言学条目的贡献！--知唐桑艾 2019年6月12日 (三) 23:19 (UTC)
  • 不太能接受在定义中搞古已有之的事情。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年6月13日 (四) 03:10 (UTC)
    • (：)回應：这个“古而有之”是由郑奠 & 麦梅翘 (1964)还有 Harbsmeier (1979)提出的，沈家煊 (1994)也提到过，并不是我钦定的。作为研究史，除非有其他主张的文献，否则我认为这个说法并无不妥。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 04:08 (UTC)
      • 抱歉。我认为这样写不对。古已有之不等于元代就有了现在的概念。哪怕发展也不是这么发展来的。有来源支持不等于条目应该那样写。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年6月13日 (四) 05:02 (UTC)
        • 但是阁下需要注意，现在的写法其实也是斟酌过的，这里说“虚化的概念最早由元朝的周伯琦提出”，而非“语法化的概念最早由元朝的周伯琦提出”，也不是“虚化最早由元朝的周伯琦提出”，所以这里并没有说术语“虚化”或者“语法化”在元朝就有，也没有说现在“语法化”的概念在元朝就有。但是“虚化的概念在元朝出现”是可以接受的，实际上周的原话基本上就是对于历时语义磨损的描述。条目里面也已经对语法化和虚化两个术语的区别作了区分，虚化基本上是偏向语义层面的。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 05:21 (UTC)
          • 我不反对你的这段论述，但我仍然不赞成那样写条目。“定义”一节一共才多大篇幅，一半拿来搞古已有之，我认为是喧宾夺主。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年6月13日 (四) 05:52 (UTC)
            • 对于“虚化”概念史的描述只有一句话，这恐怕不能称为篇幅大。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 06:45 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準。--ときめきポポロン（留言） 2019年6月13日 (四) 06:22 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--CRHK128☎ 2019年6月13日 (四) 07:08 (UTC)
  • (＋)支持，感謝您對語言學的貢獻！—TongcyDai   ฅ • ω • ฅ 2019年6月13日 (四) 07:29 (UTC)
  • (！)意見，为什么不把文献和注释整理一起？--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2019年6月13日 (四) 12:57 (UTC)
    • (：)回應：本条目使用哈佛参考文献格式+短脚注，类似条目如语言。其实无论整理在一起还是分开都行，整理到一起就是温哥华参考文献格式的标引方式。哈佛式+短脚注的好处就是整齐，同一参考文献可以多引，同一注释可以引用多个参考文献，而且可以个别夹杂注释内容和页码，同时还能为参考文献列表排序；坏处就是分两层，编辑起来也比较繁琐。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 14:37 (UTC)
  • (＆)建議：问句似乎可以精简，如“句子‘我一把把把把住了’中，‘把’字的多义和兼类在语言学中可以归结为什么现象？”，应该就能说清楚。问句越简洁读者说不定越容易点开。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年6月13日 (四) 13:38 (UTC)
    • 不同意这样改。这样改之后的示例句没有语境，反而令人难以理解，加上下雨天骑车差点摔倒这个语境能方便读者理解。（话说我今天下雨骑车差点摔倒，第一时间想到这句话）。--^{进入低产期的}Rowingbohe♬Taizhou/Sign 2019年6月13日 (四) 13:44 (UTC)
      • 您的“不同意”差点让我以为主编是您。皇帝不急——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年6月13日 (四) 14:52 (UTC)
        • 呵呵。--^{进入低产期的}Rowingbohe♬Taizhou/Sign 2019年6月13日 (四) 22:50 (UTC)
    • (：)回應：我也想过这个事情，但是出于跟U:Rowingbohe一样的考虑，我还是放了原句上去。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月13日 (四) 14:57 (UTC)
      • 了解。我个人是觉得“观感”有点怪怪的（好像不太像百科口吻？）当然这只是个人观感，也仅限于问句，条目本身是相当翔实的好条目。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年6月13日 (四) 15:15 (UTC)
  • (＋)支持，问句里的示例句子超级经典。--^{进入低产期的}Rowingbohe♬Taizhou/Sign 2019年6月13日 (四) 13:44 (UTC)

• • (＋)支持：符合DYK标准！--JimGrassroot（留言） 2019年6月14日 (五) 02:31 (UTC)
  • (＋)支持。再加一个把应该也行？--Leiem（签名·留言） 2019年6月14日 (五) 08:51 (UTC)
    • (：)回應：愿闻其详。（我看到的例句好像都是四个…）安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月14日 (五) 10:16 (UTC)
    • 另，文中括号内的英语注释首字母应该不用大写（？）--Leiem（签名·留言） 2019年6月14日 (五) 09:10 (UTC)
      • (：)回應：我把首字母都改成小写了。其实我也拿不准。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月14日 (五) 10:16 (UTC)
        • 原句“一把/把把(n.)/把住了”，加一个之后，“一把(v.)把(n.)/把把(n.)/把住了”（仅个人见解，不止是否说得通）--Leiem（签名·留言） 2019年6月14日 (五) 12:57 (UTC)
          • 可以说得通，不过它就变成了连动句了，两个VP，而且就没有动量词了。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月14日 (五) 14:32 (UTC)
  • 几个(？)疑問，还望@Antilovsky：赐教：
    1. “叫”的词汇源义是“叫喊”（不及物动词），语法源义则是“叫某人”（及物动词）。后面一个“叫”的意思是“称作”还是“呼唤”？
    2. 改变分界的情形如“无所不知”……后来“所”虚化为助词以后，“所不知”就变成了名词短语，结构层次也变成了“无 | 所不知”。“无 | 所不知”中的“所”为何认为是助词而非代词“……的东西”？
    3. 形态消减（morphological reduction），或称去范畴化（de-categorialization），即当一个词从实词转变为虚词以后，它就很有可能开始丧失一些与其原本的语法范畴相关的一些形态变化，如从自由变为黏着乃至屈折、屈折性加深等……无法理解“从自由变为黏着乃至屈折、屈折性加深等”为何属于“丧失形态变化”？感觉反而是“滋生形态变化”了？另外一般而言虚词比实词形态变化少很多吧？另外这一变化能否也举例说明？
  • --140.180.246.189（留言） 2019年6月14日 (五) 14:44 (UTC)
    • (：)回應：感谢疑问。
      1. 应当是“呼唤”，这是纯粹的动词，而“称作”则既是动作动词也是判断动词。它还有一个意思是使役，比如“叫他去拿外卖”，这个既可以判断为“叫唤-拿”的连动，也可以将“叫”看作语法化了的使役标记，这里同时有实词义和虚词义，就体现了滞后性。从连动反推，那么“叫”的语法源义就应该不是“称作”。
      2. 因为“所”失去独立性了。“我目睹了他做的事情”可以缩减为“我目睹了事情”，但是“我目睹了他的所作所为”不能缩减成“*我目睹了所”。而且所字短语不一定是名词性短语，也有可能是形容词性短语，因为很多时候倾向后面再加“的东西”，如“他所做的事情把我吓坏了”，而不能说“*他所做把我吓坏了”。所以判断为结构助词。
      3. 这里的确是有点问题，“从自由变为黏着乃至屈折、屈折性加深”应该是后面单向性假设的事情。我已经移除这一段描述，并在后面加了 that 的例子。不过总的趋势应该还是像单向性假设那样，曲折性会加深；也就是说，虚词当中跟原本实词相关的形态变化会丢失，但虚词本身也会从非形态成分变为形态成分，例如从独立的虚词变为一个词缀。汉语倒很难说它有屈折变化，所以在这一点上变化不会太大。
    • 再谢。如有问题麻烦再不吝指摘。安季洛夫斯基 ^〒 2019年6月14日 (五) 15:49 (UTC)
      • 受教了， 赞--140.180.246.189（留言） 2019年6月15日 (六) 17:29 (UTC)
  • (＋)支持：符合标准，感谢贡献！oligoˈpʰasia 2019年6月17日 (一) 04:31 (UTC)